FRANCE : 5° puissance économique?

[Skw]

Mais ça existait vraiment les pompiers privés dont parlaient Tancrède ?

 

Pour compléter les propos d'Akhilleus et de Tancrède, l'organisation publique des collectivités territoriales aux USA peut tout à fait s'inscrire dans une logique marchande. Tu as des lotissements qui en s'incorporant - gagnant le statut de municipalités - vont avoir besoin d'accéder à certains services. Ils vont alors faire le tour des services alentours et vont demander à pouvoir bénéficier du service - pompier par exemple - contre rétributions. Inversement, Los Angeles s'est agrandie en annexant des municipalités alentours contre accès à l'eau... denrée alors très rare en Californie du début de 20ème siècle.

[Tancrède]

En beaucoup d'endroits, ce genre de service peut être une délégation: une société privée reçoit un contrat pour une durée déterminée, généralement longue. Ce qui ouvre la voie à une toute autre gamme de vices de fonctionnement: rentes de situation (où tout le monde, des deux côtés du deal, tend à prendre ses aises et habitudes, les administrés étant ceux qui paient ce confort), intéreêts particuliers du coin se retrouvant juge et partie, monopoles locaux (voire de plus grande échelle vu que de telles sociétés ont tendance à se rassembler), chantage aux autorités (surtout si on a affaire à une grande entité privée ou un monopole local).... L'exemple le plus criant est celui du système des prisons privées aux USA et l'impact de ce secteur économique important sur la politique pénale et carcérale dans le pays, sur plusieurs décennies, et plus largement sur la société américaine elle-même, sans que les dites prisons privées soient plus efficaces ou moins chères que les prisons publiques (c'est même plutôt l'inverse), ou sans qu'elles évitent les mêmes problèmes (elles ont tendance à en avoir plus encore). 

 

Avec de tels marchés il est inutile de chercher une supposée "efficacité" dans la concurrence: les contraintes de certaines fonctions offrent peu de possibilités de profit sans que les contreparties soient inacceptables. Il s'agit de tâches fondées sur le temps long, réclamant des investissements lourds et constants, avec beaucoup de facteurs impactant le résultat qui ne sont pas attribuables à l'action du service lui-même, une grande difficulté, et beaucoup trop d'inconvénients à reposer sur des apparences de résultats et des effets de court terme (déjà problématique quand des politiciens le font pour se faire mousser aux élections; quid quand il s'agit de grandes boîtes mettant leur bilan en avant en fonction des besoins d'un cours de bourse?).... 

[OCB]

A propos de théorie du ruissellement qui a agité ce topic quelques pages auparavant :

 

http://www.slate.fr/story/103549/inegalites-meilleures-ennemies-de-la-croissance

 

A noter que l'auteur du papier, Eric Le Boucher, est très loin d'être un affreux gauchiste, et d'un autre niveau que les Experts de BFM TV. Enfin, j'dis ça, j'dis rien.

[Kiriyama]

On sait tout ça et pourtant rien ne change.

 

Avec la théorie du ruissellement j'adore l'image que j'en ai : celle des crève-la-faim, à genoux et les mains jointes, qui ramassent les miettes des festins des milliardaires.

Modifié le 27 juin 2015 par Kiriyama

[Tancrède]

Depuis 30 ans que seules les théories centrées sur l'offre (qui est le con qui a un jour décidé qu'il fallait présenter le débat comme offre versus demande?) ont le haut du pavé là où se décident les choses, y'en a qui tombent encore des nues quand ils commencent à s'apercevoir qu'il y a un grave problème de demande   . Edifiant. 

 

Ceci dit, il faut aussi souligner, dans le genre serpent qui se mord la queue, la décrue en "productivité" d'une bonne partie de l'épargne (donc de façon disproportionnée celle des plus aisés) au cours des dernières décennies, qui s'est placée dans deux types d'investissements contribuant peu à la croissance: la dette d'Etat (et le marché obligataire) et l'immobilier spéculatif (en partie responsable de la flambée des prix dans les grandes villes, de la priorité aux constructions de luxe -moins nombreuses-, et du faible taux d'occupation des villes -jadis anecdotique, aujourd'hui mesurable, donc impactant les prix). Deux secteurs qui, étrangement, représentent l'immense majorité de l'investissement étranger en France (souvent présenté comme excellent et témoin de la politique géniale du gouvernement du moment), pour illustrer la chose. Ironique quand les dépenses publiques (outre le gaspi, l'absence de réformes du fonctionnement....) servent en grande partie à compenser l'effet de captation disproportionnée des richesses par le "0,1%".

 

Un fonctionnement qui n'a rien de sain et n'ira pas vers la décrue sans que quelque chose change: dans la première moitié du XXème siècle, ça a été l'augmentation des impôts et la généralisation de programmes sociaux.... Ou des régimes brutaux, issus de la rue ou de la guerre civile.... Que faudra t-il cette fois, si les forces animant les régimes politiques du monde développé (et se développant) ne veulent pas toucher à leurs élites? Surtout à un moment historique où la seule "offre" politique d'alternance qui ait des dents et des ramifications internationales n'est pas une idéologie laïque violente, mais une religieuse tendance sanglante. 

Modifié le 27 juin 2015 par Tancrède

[Shorr kan]

Oui, mais maintenant il y a la mondialisation. Qu'un pays s'amuse à faire ce que tu préconise et il sera probablement frappé d'ostracisme aussi bien économique (chantage à la délocalisation, perte de compétitivité...etc) qu'idéologique.  

[Kiriyama]

Mais je pense qu'il faut attendre un effondrement quelque part pour voir vraiment les choses changer. La contrainte sera le seul facteur de changement, hélas.

[TimTR]

Oui, mais maintenant il y a la mondialisation. Qu'un pays s'amuse à faire ce que tu préconise et il sera probablement frappé d'ostracisme aussi bien économique (chantage à la délocalisation, perte de compétitivité...etc) qu'idéologique.  

Tu suggère qu'après avoir choisi une politique éco orientée vers la demande, un pays serait frappé d'ostracisme (par qui d'ailleurs ?) et que cela prendrait entre autre la forme de perte de compétitivité ?

 

Y t-il vraiment besoin que quelqu'un explique pourquoi le raisonnement est faux ?

[g4lly]

Tu suggère qu'après avoir choisi une politique éco orientée vers la demande, un pays serait frappé d'ostracisme (par qui d'ailleurs ?) et que cela prendrait entre autre la forme de perte de compétitivité ?

 

Y t-il vraiment besoin que quelqu'un explique pourquoi le raisonnement est faux ?

 

Apres s'en etre pris aux élites ... le pays serait probablement frappé ...

[Shorr kan]

Tu suggère qu'après avoir choisi une politique éco orientée vers la demande, un pays serait frappé d'ostracisme (par qui d'ailleurs ?) et que cela prendrait entre autre la forme de perte de compétitivité ?

 

Y t-il vraiment besoin que quelqu'un explique pourquoi le raisonnement est faux ?

 

Je ne suggère rien. Je constante sobrement tant la faible marge de manœuvre de gouvernements que leur manque de savoir-faire. Et les faits sont têtus. Désolé.  

 

Aussi, les politique de la demande à l’ancienne, avec dépense publique supplémentaire ça a déjà été tenté dans les années 80 et la sanction a été rapide : explosion des déficits budgétaire et commerciaux, érosion de la compétitivité...ecetera.

 

Les américains ont tenté une variante privée avec crédits à gogo. Plus subtile, mais ça n’a pas été très probant non plus.

 

La vie est laide, je sais.

 

 

Le problème est que le trend à long terme est la déflation, notamment des couts salariaux. Quand beaucoup de pays ont opté pour cette politique au nom d’un néomercantilisme qui fait son possible pour générer le maximum d’excédents commerciaux, les exportateurs  n’ont pas d’autre choix que de se lancer dans une course aux parts de marchés en comprimant un maximum les salaires. Dans ce genre d’environnement  il est difficile  pour une nation de mener une politique contre le courant dominant : Le pouvoir d’achat supplémentaire injecté dans l’économie a de bonne chance de finir alimenter de nouvelles importations…

 

Et là il est juste question de flux de marchandises. Je vais m’abstenir de parler des flux financiers et leur impact sur les taux d’intérêts.

 

C’est une simple histoire de passager clandestin.

 

D’ailleurs, pour la petite histoire le G machin a eu pour objet (années 80-90) d’éviter ce genre de course à l’échalote et avoir un niveau de coordination minimum sur ces questions.

[Tancrède]

Je ne suggère rien. Je constante sobrement tant la faible marge de manœuvre de gouvernements que leur manque de savoir-faire. Et les faits sont têtus. Désolé.  

 

Aussi, les politique de la demande à l’ancienne, avec dépense publique supplémentaire ça a déjà été tenté dans les années 80 et la sanction a été rapide : explosion des déficits budgétaire et commerciaux, érosion de la compétitivité...ecetera.

 

Les américains ont tenté une variante privée avec crédits à gogo. Plus subtile, mais ça n’a pas été très probant non plus.

 

La vie est laide, je sais.

 

 

Le problème est que le trend à long terme est la déflation, notamment des couts salariaux. Quand beaucoup de pays ont opté pour cette politique au nom d’un néomercantilisme qui fait son possible pour générer le maximum d’excédents commerciaux, les exportateurs  n’ont pas d’autre choix que de se lancer dans une course aux parts de marchés en comprimant un maximum les salaires. Dans ce genre d’environnement  il est difficile  pour une nation de mener une politique contre le courant dominant : Le pouvoir d’achat supplémentaire injecté dans l’économie a de bonne chance de finir alimenter de nouvelles importations…

 

Et là il est juste question de flux de marchandises. Je vais m’abstenir de parler des flux financiers et leur impact sur les taux d’intérêts.

 

C’est une simple histoire de passager clandestin.

 

D’ailleurs, pour la petite histoire le G machin a eu pour objet (années 80-90) d’éviter ce genre de course à l’échalote et avoir un niveau de coordination minimum sur ces questions.

On est d'accord; mon point initial était plutôt de souligner que le changement se fera, d'une manière ou d'une autre, avec ou sans les gouvernements concernés. Qu'un pays seul (surtout pas un pesant de façon déterminante dans l'économie) fasse un plongeon notable (cad dans des proportions drastiques) dans la politique inverse du courant décrit, et les conséquences seront ce que tu as dit, à moins que ce soit TRES bien fait et très cohérent et solidement fondé sur un socle de consensus politique large et durable (dur à réunir). Mais le problème que mon post initial soulignait (plus implicitement qu'autre chose, my bad) est que la situation décrite n'est pas juste le fait de quelques pays: elle est la donne générale des pays développés et se développant, à une époque où le niveau de communications intra et inter-peuples est phénoménal, où les problèmes sont vite sur la table et où beaucoup de portes paroles et analystes, légitimes ou non, peuvent guider les opinions. La colère n'a jamais eu autant de moyens de se coordonner et d'agir, en somme. Et jamais autant de moyens d'être contagieuse (regarde le phénomène du printemps arabe, sa temporalité, ses modes de transmission). A l'opposé du spectre de la sanction des marchés, il y a la sanction du pavé, beaucoup plus accessible que jamais: est-elle si loin qu'on le pense? 

 

Ca, c'est le scénario catastrophe peut-être possible dans un avenir proche; mais même sans aller jusque là, je soulignais dans mon post que sous réserve de voir les instances internationales permanentes, les conférences de gouvernements multilatérales et/ou des gouvernements seuls ou en petits groupes, commencer à réévaluer sérieusement les fondements (de plus en plus reconnus comme biaisés, voire foireux) de leurs politiques économiques, les différentes scènes politiques, démocratiques ou non, verront différentes formes de démagogies plus ou moins radicales s'affirmer et prendre du poids dans les choix politiques.

Et l'un des thèmes qui semble s'affirmer dans beaucoup d'endroits est le protectionnisme, à mon sens très justifié, mais qui est devenu autant un tabou dans la discussion qu'un objet de mépris caricatural chez les élites décidantes qui jettent d'emblée l'anathème sur tout ce qui en porte l'odeur et essaient de tuer tout débat sur la chose avant qu'il ne commence, gommant toute possibilité de distinction entre une opinion sur un équilibre ouverture/protection revu et corrigé, et le "protectionnisme", désormais devenu un mal auquel on assimile tout ce qui entrave le veau d'or du "libre échange" qui, poussé aux extrêmes recommandés et/ou en vigueur, ne parvient pas encore à être également pointé du doigt comme "libre-échangisme", soit une dérive idéologiquement poussée à son extrême. 

Cas d'école actuel: les débats en Europe et aux USA, sur les traités transpacifique et transatlantique. Dès qu'on les critique, sous quelque angle d'approche que ce soit (et il y en a beaucoup), on est un ennemi de la liberté des échanges, donc de la liberté en général, on souhaite le retour aux populismes fascisants des années 30, on vit au Moyen Age, on ne comprend rien à l'économie moderne (sous entendu celle qui préside aux analyses des décideurs, qui a pourtant créé la situation.... Problématique d'aujourd'hui) ou que sais-je encore. 

 

Signe des temps dans le débat public américain; le protectionnisme est exactement ce que Donald Trump, officiellement inscrit dans la course à la candidature républicaine, a mis sur la table cette semaine, dans un parti connu pour sa posture ouvertement ultra libre-échangiste, et qui vante encore les accords NAFTA pourtant aujourd'hui si impopulaire à droite. Bien que ce gars soit un clown sans doute plus là pour des raisons d'ego (un caprice de milliardaire qui s'offre un sport rare en somme) et sans aucune chance de remporter la candidature, sa cote est élevée et sa popularité chez le militant conservateur américain est certaine, si bien qu'il va représenter le poil à gratter lors des débats et après (parce que son fric lui permet de rester dans la course jusqu'au bout, qu'il foire une étape ou non), plaquant ce que l'électorat populaire de la droite veut entendre là où le parti n'en veut pas, là où ça l'embarrasse de répondre. 

Et à gauche, c'est Bernie Sanders (tout sauf un clown), sans grand espoir non plus d'emporter la nomination démocrate, mais très populaire, attirant beaucoup de monde à ses meetings et dont les thèmes de campagne marchent très bien, si bien que sa cote a monté en flèche et l'a porté au rang de personnalité nationale (vieux routier du congrès et figure bien connue du débat public télévisé, il n'en était pas pour autant réellement "national"), si bien qu'il incarne aujourd'hui le progressisme avec Elizabeth Warren. Et la lutte contre le libre-échangisme comme doctrine absolue figure haut dans son programme. 

Modifié le 28 juin 2015 par Tancrède

[debonneguerre]

Pendant que la grèce nous fait peur.

2017 les 100%?

 

http://www.latribune.fr/economie/france/france-la-dette-publique-bondit-a-97-5-du-pib-au-premier-trimestre-2015-488223.html

[Serge]

On est bien.

La dette publique de la France s'envole en début d'année

Mis à jour le 30/06/2015 à 21:05

A Bercy, on confirme la prévision annuelle tout en tentant de relativiser. Crédits photo : © Charles Platiau / Reuters/REUTERS

L'endettement a progressé de 51,6 milliards d'euros en trois mois, du jamais-vu. Il frôle désormais les 2100 milliards d'euros.

Pas d'accalmie sur le front de la dette publique, qui poursuit son inexorable et inquiétante progression en France. Elle a bondi de 51,6 milliards au premier trimestre, pour atteindre 2089,4 milliards à fin mars, soit 97,5 % du PIB, selon les chiffres publiés mardi par l'Insee. La hausse est spectaculaire par rapport à la fin 2014 (95,6 %). C'est même la plus forte depuis le premier trimestre 2012.

Au point que ce pic se situe largement au-dessus de l'objectif fixé par le gouvernement pour l'ensemble de l'année (96,3 %). La seule dette de l'État s'est envolée de 37,1 milliards, tandis que celle de la Sécurité sociale a progressé de 15,8 milliards. Celle des collectivités locales a en revanche reflué de 0,8 milliard. Bercy, qui confirme sa prévision annuelle, tente de relativiser, en expliquant que la dette augmente traditionnellement sur la première partie de l'année, pour diminuer sur la deuxième, où les entrées de recettes s'accélèrent.

Il est vrai également que l'Agence France Trésor, qui gère la dette française, émet traditionnellement davantage en début d'année, afin de sécuriser son programme. En 2015, elle a joué à fond cette carte, pour profiter de taux bas de l'hiver. Ainsi, à ce jour, 68,4 % des émissions de dette à moyen et long terme de l'année ont été réalisées.

Il n'empêche, même si la situation de la France n'est pas celle de la Grèce, elle est loin d'être rassurante. Très concrètement, ce fardeau représente déjà une ardoise de plus de 31 000 euros par Français. Et l'addition ne cesse de grimper, au fur à mesure de l'accumulation, des déficits publics.

Reflux seulement en 2017

Pour l'heure, la faiblesse des taux d'intérêt a permis de limiter les effets de la hausse de l'endettement. La charge de la dette de l'État a ainsi baissé l'an dernier. Mais Didier Migaud, le président de la Cour des comptes, alerte sur cet effet «anesthésiant». Car, d'une part, la charge de la dette reste conséquente: 43,2 milliards d'euros, soit le deuxième budget de l'État.

Et, d'autre part, les taux finiront par remonter. Selon l'Agence France Trésor, une hausse de 1 point de tous les taux d'intérêt en 2015 entraînerait 2,4 milliards de charges d'intérêts supplémentaires pour l'État cette année ; 5,3 milliards en 2016 ; et 7,4 milliards en 2017. De quoi sérieusement perturber l'élaboration d'un budget…

La seule option raisonnable est donc de réduire cette dette publique. Mais pour l'instant, le gouvernement a des objectifs très modestes en la matière: l'endettement rapporté au PIB ne refluerait qu'à compter de 2017, et très légèrement (passant de 97 % à 96,9 %). Un scénario qui suppose en outre que la France ramène son déficit à 2,7 % du PIB. Ce qui est loin d'être gagné…

Plus de 50 en trois mois, si on fait "que" 20 aux autres trimestres, on aura 110. Modifié le 30 juin 2015 par Serge

[TimTR]

Ils ont l'air de dire que ça represente les ~2/3 des besoins de l'année donc il ne resterait "que" ~25 et quelques à émettre.

[Kiriyama]

La Finlande, premier pays européen à se doter d'un revenu de base (revenu universel). A lire ici.

 

Une idée pour d'autres pays ?

[debonneguerre]

J'ai vraiment du mal avec ce concept de revenu universel.

C'est forcément un transfert de laborieux, vers d'autres qui peuvent finalement avoir le choix de rien foutre ou de foutre en dehors du système ce qui revient à cumuler et à en faire d'authentiques parasites.

Je vois pas ou est la solidarité là-dedans, et c'est un système qui n'est en rien stimulant.

 

Encore que si l'état était créateur de richesses et qu'il décidait d'en redistribuer une partie entre tous les citoyens, ça aurait déjà plus de sens, mais c'est rarement le cas.

Et ça revient encore à voir l'état comme, Dieu, Papa, Maman et l'archange Gabriel, réunis.

Un rêve de bisounours quoi.

[g4lly]

J'ai vraiment du mal avec ce concept de revenu universel.

C'est forcément un transfert de laborieux, vers d'autres qui peuvent finalement avoir le choix de rien foutre ou de foutre en dehors du système ce qui revient à cumuler et à en faire d'authentiques parasites.

Je vois pas ou est la solidarité là-dedans, et c'est un système qui n'est en rien stimulant.

 

Encore que si l'état était créateur de richesses et qu'il décidait d'en redistribuer une partie entre tous les citoyens, ça aurait déjà plus de sens, mais c'est rarement le cas.

Et ça revient encore à voir l'état comme, Dieu, Papa, Maman et l'archange Gabriel, réunis.

Un rêve de bisounours quoi.

 

A la base il s'agit de faire des économie de fonctionnement.

- Supprimer toutes les aides sociales, et tout les systeme de gestion de ces aides sociale. Economie.

- Founir un revenu minimum systématique à la place ...

 

La systématicité du systeme est sensé faire de grosse economie de gestion/controle, la dépense finale est alors alors sensé etre plus faible que l'initiale. On rappelle ici que tout les revenu "sociaux" sont concernés, chomage, maladie, vielliesse, handicap, prévoyance, étudiant etc. en gros c'est tout le monde au RMI.

 

Ca c'est pour le coté gros sous.

 

Le petit souci c'est que l'état perd alors tout son pouvoir d'orienter la dépense ... et donc de favoriser tel ou tel comportement...

[nemo]

A la base il s'agit de faire des économie de fonctionnement.

- Supprimer toutes les aides sociales, et tout les systeme de gestion de ces aides sociale. Economie.

- Founir un revenu minimum systématique à la place ...

 

La systématicité du systeme est sensé faire de grosse economie de gestion/controle, la dépense finale est alors alors sensé etre plus faible que l'initiale. On rappelle ici que tout les revenu "sociaux" sont concernés, chomage, maladie, vielliesse, handicap, prévoyance, étudiant etc. en gros c'est tout le monde au RMI.

 

Ca c'est pour le coté gros sous.

 

Le petit souci c'est que l'état perd alors tout son pouvoir d'orienter la dépense ... et donc de favoriser tel ou tel comportement...

Il y aura certainement une variabilité du montant qui viendra pallier à cet inconvénient avec des "bonus" venant s'ajouter à certaines conditions au de là du montant de "base".

Modifié le 2 juillet 2015 par nemo

[Kiriyama]

Le revenu universel simplifiera la sécurité sociale et permettra de mettre tous les citoyens sur le même pied.

 

Pour ce qui est du "les gens vont plus rien foutre" c'est faux. Il y a déjà eu des expériences où le revenu a été introduit et c'est même l'inverse qui s'est produit.

[Drakene]

C'est biaisé de base. Comme le RSA ou le SMIC qui sont les mêmes sur tout le territoire français, alors qu'il existe de très fortes disparités de nécessité de revenu pour vivre convenablement selon les régions. 

[Zarth Arn]

C'est biaisé de base. Comme le RSA ou le SMIC qui sont les mêmes sur tout le territoire français, alors qu'il existe de très fortes disparités de nécessité de revenu pour vivre convenablement selon les régions. 

les pauvres pourraient du coup mettre leur siège social dans le 16eme ou le 6eme arrondissement de PAris pour toucher un max de revenu  et deviendraient des exilés universels.. salop de pauvres ! ils oseraient ........

[Tancrède]

C'est biaisé de base. Comme le RSA ou le SMIC qui sont les mêmes sur tout le territoire français, alors qu'il existe de très fortes disparités de nécessité de revenu pour vivre convenablement selon les régions. 

 

Si, dans le cas de la mise en place d'un tel système, les économies sont telles que décrites via la réduction à une administration gérant l'ensemble, la dite administration peut se permettre de calculer un revenu adapté à une aire géographique donnée en fonction de certains critères; on pourrait répartir ainsi le territoire en bassins d'emploi (pas figés dans le marbre) et zones spécifiques où le coût de la vie pourrait être plus sensiblement estimé. 

Mais il y a tout de suite un problème majeur avec un tel revenu: s'il est censé remplacer tous les revenus de transferts et soutiens divers, cela implique t-il que, côté services, en revanche, tout est privatisé? Le risque dans ce cas est d'avoir ce qui est arrivé par exemple à la couverture santé américaine entre les années 80 et aujourd'hui: des mécanismes d'assurance qui deviennent graduellement hors d'atteinte pour le plus grand nombre à un niveau de couverture correct (ne parlons même pas des 50 à 60 millions d'Américains qui, jusqu'il y a peu, n'étaient même pas voués à avoir jamais une assurance maladie aussi merdique soit-elle), une hyperinflation des coûts des médicaments et des soins (sans grand rapport avec l'inflation "normale" de la médecine moderne), une explosion du déficit du système de santé (qui aurait été non problématique sans les facteurs précédents), et des grands acteurs du secteurs devenus politiquement intouchables, donc libres de continuer

[Kiriyama]

Non, le revenu universel peut remplacer le chômage mais les services publics ne doivent surtout pas être privatisés !

 

Il faut aussi vraiment remettre les soins de santé en France sur les rails, ça doit être une priorité.

[g4lly]

Si on suit la logique du revenu universel, on l'imagine associé à une CMU "universelle" incluant la fraction complémentaire.

De la même manière une CMU pour tous réduirait massivement les frais de gestion. Associé à un médecin et pharmacien référents ils pourraient être presque nuls.

[Serge]

Ta priorité est prioritaire depuis des décennies. On voit le résultat.

Heureusement que ça n'a pas été privatisé.

Si on suit la logique du revenu universel, on l'imagine associé à une CMU "universelle" incluant la fraction complémentaire.

De la même manière une CMU pour tous réduirait massivement les frais de gestion. Associé à un médecin et pharmacien référents ils pourraient être presque nuls.

Un gros monopole, une grosse administration, des coûts nuls.

Bah en fait, ce sera tout l'inverse.