FRANCE : 5° puissance économique?

[Kiriyama]

Donc quand on annonce que l'économie numérique va se développer et que c'est bon pour tout le monde c'est bien un bobard, comme je le pense ?

 

La création de richesses privées, surtout issue de la finance "pure" (trading et autres mécanismes économiques virtuels) ou du numérique n'est pas une chose positive pour la société en général.

Modifié le 4 juin 2015 par Kiriyama

[debonneguerre]

Que l'économie numérique se développe, je vois pas pourquoi ça serait mal.

Sauf que cette économie n'est pas une grosse créatrice d'emplois, voire au contraire elle peut en détruire sans y substituer de nouveaux.

Il faut que en parallèle l’industrie reprenne aussi.

Je sais plus facile à dire qu'à faire.

Les chinois eux dans cette période de croissance mondiale faible ont pour stratégie de booster la demande intérieure et de favoriser encore plus le made in china for chinese people.

Notre modèle européen est très ouvert il a toujours voulu avoir un wagon d'avance sur la mondialisation des échanges, moins facile pour nous de développer ce genre de politique maintenant, qui ne serait pertinente qu'à l'échelle du marché européen ou de la zone EUR.

Mais comme je l'ai déjà souligné ici, il me semble que la mondialisation du grand village global des bisounours n'est plus, ou est stoppée pour un looooong hiver (winter is coming O0 ), les chinois n'y croient plus la preuve.

Alors je me dis qu'on ferait bien de s’inspirer des chinois et de leur pragmatisme, plutôt que de fuir en avant avec cette zone de libre échange europe/usa, qui n'est que la poursuite (au moins idéologiquement) du rêve du village global des bisounours, sauf qu'il y a plus beaucoup de bisounours dans le village ils ont foutu le camp pour hiverner.

[Kiriyama]

Le développement du numérique n'est pas un mal en soi, mais il faut arrêter de tout miser dessus.

[g4lly]

Le développement du numérique n'est pas un mal en soi, mais il faut arrêter de tout miser dessus.

 

En même temps "développement numérique" ça ne veut pas dire grand chose.

 

A priori la dématérialisation permet des économies potentiellement immenses. Sauf que ces "économie" ne sont pas forcément re-monétisable autrement, résultat vis a vis des modèle économique actuel c'est assez incalculable.

 

En gros on sait très bien vendre un objet physique beaucoup moins bien des biens ou service dématérialisé qui par le dématérialisé perde leur valeur intrinsèque.

 

Si une partie des service sont vendable "a l'ancienne" tout une autre n'a pour ainsi dire pas de modèle économique viable a long terme.

 

En gros on se retrouve capable de faire n'importe quoi, "sans cout", sans que ca rapporte grand chose faute de clients "payants". Coté productivité c'est le paradis ... mais on se retrouve a échanger des vidéo youtube pourrie contre d'autre vidéo youtube pourrie ...

 

D'ailleurs la plupart des grande "marque" internet sont confronté a ce problème, comme monétiser l'audience ou le transit alors que personne n'est prêt a payer.

[Conan le Barbare]

Le numérique en lui même ne permet pas l'augmentation de richesses/emplois mais elle permet à de nouveau secteurs de naître et de se développer...

C'est un peut comme la télé, en elle même la télé (l'objet) ne crée pas beaucoup d'emplois. Mais elle a permit le développement de tous ces contenus multimédia, qui eux représentent beaucoup de gens.

[Serge]

Le souci une fois de plus c'est que tu réfléchis sur un monde qui fonctionnerait en mode clos.

Utiliser 10 d'inputs pour en créer 3 c'est bien en créer 3 mais pour en créer 3 il faut l'environnement adéquat pour pouvoir le faire, environnement réglementaire (protection intelectuelle et juridique), sécuritaire (police, armée), infrastructurel (routes, aéroports, hubs) et le personnel pour faire tourner les inputs, personnel qui ne se forme par l'action du saint esprit.

En gros mettre 10 d'inputs par terre ca n'en fait pas pousser 3 spontanément. Sans les x% d'impots sur les 3 néo-crées, tu ne pourras pas en créer 3 autres. D'ailleurs tu n'aurais pas pu créer les 3 initiaux ....

 

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les métrics "infrastructure, formation et administration" sont des metrics principaux pour determiner si  on peut investir sereinement dans un pays ou pas selon les entités de quotation (privées, je précise)

Et quel est le rapport avec le sujet ?

Tu énonces que la dépense publique est couverte par l'impôt. Rien de plus. Ce n'est pas ce dont je parlais.

Et écrire qu'une création initiale n'est pas possible est absurde. L'état n'a pas été créé en premier et ses premières fonctions ne couvraient que la guerre. Les infrastructures n'ont pas toujours été financées par la fiscalité.

[Serge]

De mémoire l'étude en question indique que dans certaines conditions et sous réserve d'autres études, il y a des effets de substitution entre emplois publics et emplois privés ........ tu le résumes donc comme quoi dans toutes les circonstances, 1 emploi public détruit 1.5 emploi privé ( l'emploi public serait'il plus performant que l'emploi privé ? ))

L'étude Algan-Cahuc-Z..., se veut une étude en première approche sur l'effet sur l'emploi de la variation de la fonction publique dans les pays de l'OCDE. Elle est "en première approche" car est vite faite intentionnellement par les auteurs. Leur but est juste l'obtention de grandeurs sur un phénomène qui est connu mais qui n'est jamais etidié vraiment.

Leur étude montre que l'emploi public détruit en moyenne 1,5 emplois privés et augmente le chômage de 0,3 au sein de l'OCDE.

La France est au-dessus de cette moyenne.

La conséquence opératoires sont :

- qu'un pays doit tout faire pour que sa structure de fonction publique ait un coefficient le plus proche de 1 possible ;

- toute politique de hausse d'emplois publics pour lutter contre le chômage crée l'effet contraire. Il faut donc mettre fin à ces politiques.

L'étude de 2002 :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_2002_num_53_3_410429#

Modifié le 7 juin 2015 par Serge

[g4lly]

Tu es en train de nous dire qu'il faut renoncer a l'efficacité de l'emploi public qui est 30% plus productif que l'emploi privé juste pour employer 50% plus de tire au flanc? :lol:

 

En France en pratique emploi public et privé sont très faiblement substituable ...

[Serge]

Ca n'a absolument aucun sens- quand tu donnes 100 à quelqu'un, qu'il soit agent public, retraité ou agriculteur( pour reprendre ton image de semence ), tu lui donnes 100 et il devient alors agent économique autonome ( il fait alors ce qu'il veut de son argent et notamment l'investit comme il le souhaite )

Ce que tu lui taxes ensuite, c'est sur son agent à lui que tu lui prends et ce quel que soit l'origine de l'argent

Ce qui compte n'est pas le destinataire mais l'origine des revenus. Si une part du revenu revient à la source, alors cette part n'a pas été "économiquement" versée. Elle l'est comptablement. On a bien un salaire puis un impôt (direct comme indirect). Mais cette deuxième partie est une "illusion économique". Et cela reste vrai pour toute source de revenue dès lors qu'elle en récupère une partie.

Cas inverse : Quand un employeur te verse un salaire et qu'il te donne accès à des services gratuits (douche si tu arrives en vélo, repas gratuit...), alors il te verse plus que ton salaire car ni la douche, ni le repas ne sont gratuits.

Imaginons l'hypothèse suivante : soit en France, les fonctionnaires qui ne paieraient aucun impôt car celui-ci retourne à leur employeur.

Première conséquence : leur salaire serait bien plus petit mais ce n'est pas un problème. Leur pouvoir d'achat serait inchangé. La seconde conséquence est la plus importante : il y aurait un mécanisme grâce auquel lors de ses achats le fonctionnaire ne paierait pas de TVA, de TIPP, taxe sur les sodas... On se rend compte donc que ce serait tellement coûteux qu'il est plus simple d'aligner tout le monde sur les même procédures.

D'autant que la mise en place de taxation ou rémunération ne se fait pas en calculant la part de ce qui reste aux uns et aux autres.

Pour l'agent économique autonome, tout à fait d'accord. Mais c'est sur la part nette de tout impôt. Ce n'est pas sur les 100 de mon exemple, c'est sur les 80.

Et c'est la même chose pour le privé. On n'est autonome que sur ce qui vous reste une fois les impôts payés. Celui qui dépense la part de ses revenus qui est due au fisc risque de gros problèmes.

Ca n'est pas parce que tu as le statut de "privé" que l'argent devient "propre" et "pur" par miracle : c'est juste vouloir plaquer une vision idéologique sur un pseudo-raisonnement économique

Pourquoi vouloir parler de "pureté"? Quel est le rapport ? Modifié le 7 juin 2015 par Serge

[loki]

Ce qui compte n'est pas le destinataire mais l'origine des revenus. Si une part du revenu revient à la source, alors cette part n'a pas été "économiquement" versée. Elle l'est comptablement. On a bien un salaire puis un impôt (direct comme indirect). Mais cette deuxième partie est une "illusion économique". Et cela reste vrai pour toute source de revenue dès lors qu'elle en récupère une partie.

Cas inverse : Quand un employeur te verse un salaire et qu'il te donne accès à des services gratuits (douche si tu arrives en vélo, repas gratuit...), alors il te verse plus que ton salaire car ni la douche, ni le repas ne sont gratuits.

Imaginons l'hypothèse suivante : soit en France, les fonctionnaires qui ne paieraient aucun impôt car celui-ci retourne à leur employeur.

Première conséquence : leur salaire serait bien plus petit mais ce n'est pas un problème. Leur pouvoir d'achat serait inchangé. La seconde conséquence est la plus importante : il y aurait un mécanisme grâce auquel lors de ses achats le fonctionnaire ne paierait pas de TVA, de TIPP, taxe sur les sodas... On se rend compte donc que ce serait tellement coûteux qu'il est plus simple d'aligner tout le monde sur les même procédures.

D'autant que la mise en place de taxation ou rémunération ne se fait pas en calculant la part de ce qui reste aux uns et aux autres.

Pour l'agent économique autonome, tout à fait d'accord. Mais c'est sur la part nette de tout impôt. Ce n'est pas sur les 100 de mon exemple, c'est sur les 80.

Et c'est la même chose pour le privé. On n'est autonome que sur ce qui vous reste une fois les impôts payés. Celui qui dépense la part de ses revenus qui est due au fisc risque de gros problèmes.

Sauf que ce raisonnement tourne à l'absurde : comme l'origine des revenus des fonctionnaires/retraités/agriculteurs est publique, ce qu'ils dépensent aussi est public

Par conséquent, tu as facilement 40% du CA des entreprises qui est d'origine publique donc les entreprises ne payent pas d'impôts ( car tu ne trouves aucune entreprise qui règle 1/3 de son CA en impôt ( y compris d'ailleurs en considérant les charges sociales comme des impôts )

Pour l'étude Algan ...., je maintiens : tu l'interprète de manière très excessive en supprimant dans ton analyse toutes les conditions et prudences que les auteurs eux ont clairement exprimés

[Akhilleus]

Et quel est le rapport avec le sujet ?

Tu énonces que la dépense publique est couverte par l'impôt. Rien de plus. Ce n'est pas ce dont je parlais.

Et écrire qu'une création initiale n'est pas possible est absurde. L'état n'a pas été créé en premier et ses premières fonctions ne couvraient que la guerre. Les infrastructures n'ont pas toujours été financées par la fiscalité.

Une création initiale dans un vide, ça c'est une absurdité historique et sociologique

Ecrire que la fonction première de l'état ne couvrait que la guerre est un non sens et une contre vérité

Ecrire que les grandes infrastructures n'ont pas toujours été financée par la fiscalité est également une contre vérité historique à moins de ne considérer la fiscalité que sous sa forme moderne (et encore).

Décidément tu manques de recul historique à un point...intéressant...... Rappel donc moi quelles ont été les conditions historiques de création et d'échange de richesses avec leur monétisation ? et donne moi donc des exemples de ce que tu affirmes parceque ca va à l'encontre de tout ce qui a été publié jusqu'à présent

[Tonton Flingueur]

Le libéralisme en pleine crise intellectuelle : comment l’Europe et la France sont en train de rater le train du renouveau de l’économie de marché

Alors que le contexte économique a profondément évolué lors des dernières années, les responsables économiques et politiques se sont montrés incapables d'apporter de nouvelles solutions sur le continent européen. Au même moment, l'approche de l'économie de marché subit un bouleversement outre-atlantique.

Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/liberalisme-en-pleine-crise-intellectuelle-comment-europe-et-france-sont-en-train-rater-train-renouveau-economie-marche-nicolas-2180893.html#YyrkMBZAellgAvy7.99

[Kiriyama]

Leur étude montre que l'emploi public détruit en moyenne 1,5 emplois privés et augmente le chômage de 0,3 au sein de l'OCDE.

 

Personnellement j'ai toujours du mal avec cette idée. Déjà ça me semble difficile à mesurer, sans compter que le privé s'appuie quand même largement sur le public : électricité, soins de santé, enseignement, transports...

 

@ Tonton Flingueur

 

Comme toujours l'Europe adopte ce que font les Etats-Unis... mais avec 30 ans de retard. On est encore dans un libéralisme années 80.

Modifié le 8 juin 2015 par Kiriyama

[TimTR]

Personnellement j'ai toujours du mal avec cette idée. Déjà ça me semble difficile à mesurer, sans compter que le privé s'appuie quand même largement sur le public : électricité, soins de santé, enseignement, transports...

 

@ Tonton Flingueur

 

Comme toujours l'Europe adopte ce que font les Etats-Unis... mais avec 30 ans de retard. On est encore dans un libéralisme années 80.

Les accords de Bâle pour les banques, Solvancy pour les assus, ...

Le temps des 3d est révolu depuis au moins 10 ans en Europe.

Modifié le 8 juin 2015 par TimTR

[Serge]

Sauf que ce raisonnement tourne à l'absurde : comme l'origine des revenus des fonctionnaires/retraités/agriculteurs est publique, ce qu'ils dépensent aussi est public

Pour les agriculteurs, c'est faux. Avoir une part de revenus publics ne signifie pas avoir ses revenus publics. Les subventions qu'ils touchent sont un complément de revenu et non leur revenu.

Il n'est donc pas possible d'écrire "l'origine des revenus des agriculteurs est publique".

Par conséquent, tu as facilement 40% du CA des entreprises qui est d'origine publique donc les entreprises ne payent pas d'impôts ( car tu ne trouves aucune entreprise qui règle 1/3 de son CA en impôt ( y compris d'ailleurs en considérant les charges sociales comme des impôts )

L'impôt est calculé sur 100% du chiffre d'affaire. Si 40% est d'origine publique et t leur taux d'imposition, alors leur imposition peut s'écrire :

100t = 40t + 60t

Dans ce cas, en terme économique, c'est 40t qu'ils ne payent pas. Ils payent vraiment 60t. Enfin, sur tes 40 qu'ils reçoivent sous forme de subvention et de commande publique, ils ne reçoivent vraiment que 40(1-t) (ils restituent 40t)

Pour l'étude Algan ...., je maintiens : tu l'interprète de manière très excessive en supprimant dans ton analyse toutes les conditions et prudences que les auteurs eux ont clairement exprimés

Peux-tu faire des citations ?

Alors que la théorie (évoquée dans la première partie) peut laisser un doute, le contrôle empirique prend clairement position. C'est pour cela qu'ils emploient l'impératif en introduction et non le conditionnel.

L'emploi du verbe "suggérer" est une prudence académique nécessaire. Il s'explique par la notion de "l'argument vrai" de Poper. Notion que j'avais détaillée lors de la tuerie d'Oslo/Brewik. C'est le propre de la démarche académique.

Comme il n'existe pas d'outil pour mesurer la subsidiarité, ils en créent un et l'éprouve dans un test de validité.

En fin d'article, ils expliquent qu'il faut continuer l'étude de ce problème de destruction car donner un taux n'est pas suffisant : il faut expliquer pourquoi. Aussi proposent-ils trois axes prioritaires :

- la décomposition de l'emploi public. Comme ils le montrent, les forts taux de destruction d'emploi, de création de chômage et de dissuasion ne sont pas liés au taux d'emploi public. Ainsi, le Japon et l'Espagne ont des taux élevés alors qu'ils ont une faible fonction publique. Pourquoi ? L'étude n'y répond pas*.

- les effets de seuil ;

- et l'étude dynamique.

C'est trois derniers points, parce que non traités, sont la raison pour laquelle ils écrivent que leur étude est de portée limitée. Elle est bonne mais n'explique pas suffisamment pourquoi.

Or, il faut savoir pourquoi car ainsi, le décideur politique peut faire des arbitrages efficaces.

* On peut cependant remarquer que le Japon et l'Espagne cumulent avec la Belgique une forte substitution et une forte rente. Peut être y a-t-il un effet cumulatif ? De son côté, la fonction publique française est seulement fortement rentière.

Modifié le 8 juin 2015 par Serge

[Serge]

Personnellement j'ai toujours du mal avec cette idée. Déjà ça me semble difficile à mesurer, sans compter que le privé s'appuie quand même largement sur le public : électricité, soins de santé, enseignement, transports...

Cette difficulté de mesure est un problème économique. Et, je ne sais pas pour la Belgique, mais en France, la culture économique est très faible. Il faut relire à tête reposée.

En revanche, les cas que tu sites ne sont pas des exclusivités publiques. C'est à dire que la fourniture d'électricité peut être le fait du privé, comme tout le reste. Il y a des centrales nucléaires privées aux USA, le transport ferré est privé au Japon.... Leur statu public n'est pas une nécessité économique mais une décision politique. Il peut exister d'autres modes d'organisation. Ainsi, les SNLE ne sont pas construits par des boîtes 100% publiques alors qu'ils sont le symbole s'il en est de la puissance régalienne. Ils sont juste une commande de l'état.

Va dans la note de bas de page en page 2. Ils utilisent la définition restrictive de l'OCDE de l'emploi public, et cela ne comprend pas forcément tes exemples.

De plus, ceux-ci ont une forte substitution avec le privé. De façon intuitive, vu que la substitution est une des causes de la destruction, il est probable que le statu public pose problème. De plus, les entreprises publiques ont des modes de gestion particuliers. L'état est l'actionnaire et son intention n'est pas forcément économique mais politique ce qui n'est pas conciliable. Sauf dans le cas où la politique d'un gouvernement serait de ne pas avoir de politique économique. Mais c'est un cas particulier qui n'est pas la norme en France.

Je te renverrai au scandale des dividendes versés par la SNCF à l'état français sorti par la Cours des comptes la semaine dernière.

Modifié le 8 juin 2015 par Serge

[Akhilleus]

Il y a des centrales nucléaires privées aux USA,

 

le transport ferré est privé au Japon

 

L'investissement initial est public ou tout du moins sa sécurisation financière, leur opération a été privatisée mais leur sécurité physique est encore du ressort du public et leur contrôle tout autant via des agences étatiques. Il s'agit simplement de partenariat public-privé (comme pour nos autoroutes), d'une "location" ou d'une construction avec assurance (donc couverture et engagement anticipés ou retardés) de fonds publics

 

Ainsi, les SNLE ne sont pas construits par des boîtes 100% publiques alors qu'ils sont le symbole s'il en est de la puissance régalienne.

 

Mnneuf, la commande ici est par définition étatique et seulement étatique dans ce cas là, et d'ailleurs l'état est trèèèèès majoritaire chez DCNS.

 

Tes exemples  montrent encore une fois le contraire de ce que tu affirmes

[loki]

Pour les agriculteurs, c'est faux. Avoir une part de revenus publics ne signifie pas avoir ses revenus publics. Les subventions qu'ils touchent sont un complément de revenu et non leur revenu.

Il n'est donc pas possible d'écrire "l'origine des revenus des agriculteurs est publique".

L'impôt est calculé sur 100% du chiffre d'affaire. Si 40% est d'origine publique et t leur taux d'imposition, alors leur imposition peut s'écrire :

100t = 40t + 60t

Dans ce cas, en terme économique, c'est 40t qu'ils ne payent pas. Ils payent vraiment 60t. Enfin, sur tes 40 qu'ils reçoivent sous forme de subvention et de commande publique, ils ne reçoivent vraiment que 40(1-t) (ils restituent 40t)

Dans les 2 cas ( et que l'on parle en terme de prélèvements fiscaux ou obligatoires ) les sommes publiques qu'ils perçoivent directement ( subventions par exemple ) ou indirectement ( via les sommes qu'ils perçoivent des fonctionnaires/pensionnés etc ) sont très supérieures à celles qui sont prélevées fiscalement ou obligatoirement

Donc ils ne payent pas d'impôts : si on te donne 40 et qu'on te prends 15, au final on te donne 25

C'était la base de ton raisonnement .......

Des citations pour l'étude de Algan et consorts :

OK quelques exemples :

page 591 : l'effet d'éviction dépend de caractéristiques du secteur public, telles que l'ampleur des rentes et la nature de la production dans ce secteur

page 592 : en résumé l'emploi public a un effet direct négatif sur le chômage mais ses effets indirects via la participation et la création ou la destruction d'emplois privés peuvent être positifs ou négatifs L'impact global est donc ambigu .....

page 597 : Les résultats de notre articles sont limités.........les données disponibles sont insuffisantes........

Il n'est en aucun cas légitime d'inférer de nos résultats des conclusions sur la taille optimale du secteur public. EN PARTICULIER, IL N'EST PAS POSSIBLE d'AFFIRMER QUE LE SECTEUR PUBLIC EST TROP IMPORTANT dans les pays où les effets d'éviction sur l'emploi privé sont les plus forts

Tu fait aussi l'impasse sur les facteurs positifs de l'emploi public :

Page 591 : l'emploi public peut avoir une influence positive sur la productivité des emplois publics

page 592 : la création d'emplois publics améliore les perspectives des chômeurs. Il en résulte une tendance à la hausse des salaires

En majuscule, la phrase des auteurs qui invitent justement à ne pas tirer le genre de conclusions hâtives que tu as justement tenu.......

Modifié le 8 juin 2015 par loki

[Serge]

Une création initiale dans un vide, ça c'est une absurdité historique et sociologique

Ecrire que la fonction première de l'état ne couvrait que la guerre est un non sens et une contre vérité

Tu peux remettre en cause Beaufre. Pourquoi pas. Tu peux faire de nombreux anachronismes en faisant croire qu'il y a toujours eu de l'état partout, tout le temps. Que l'état est arrivée avant l'Homme. Pourquoi pas. Alors que c'est juste un mode d'organisation avancé des sociétés.

Ecrire que les grandes infrastructures n'ont pas toujours été financée par la fiscalité est également une contre vérité historique à moins de ne considérer la fiscalité que sous sa forme moderne (et encore).

Les infrastructures peuvent aussi être financées sur fonds privés. Des marchands peuvent s'unir pour créer un port, un pont dont ils ont besoin. Le clergé a financé des ponts et faisait payer des taxes aux utilisateurs pour payer l'entretien et la paroisse, le monastère.... Le Balardgone est sous fonds privés et loué par le gouvernement comme le sont des prisons, des routes, des ponts....

Décidément tu manques de recul historique à un point...intéressant...... Rappel donc moi quelles ont été les conditions historiques de création et d'échange de richesses avec leur monétisation ? et donne moi donc des exemples de ce que tu affirmes parceque ca va à l'encontre de tout ce qui a été publié jusqu'à présent

La monétisation, dans mon exemple, on s'en fout. Il n'est pas nécessaire d'avoir un état pour qu'il y ai des échanges économiques. Les voies romaines ont aidée au commerce mais ne couvraient pas tous les villages qui, eux, échangent. C'est en marchand que l'on creuse une piste qui devient un axe de communication naturelle avec le temps. Il suffit de porter sur le dos ce que l'on veut vendre. C'est moins efficace que le train ou le camion mais il faut arrêter de croire que sans état il n'y avait rien. Quand l'empire romain s'est effondré, l'occident a connu une violente régression mais a continué à vivre avec des modes d'organisation très différents d'une région à l'autre et d'une période à l'autre. Il n'y avait pas pour autant des états permanents. De même, qu'avant Rome il y en avait et il y en avait pas.

Encore une fois, il faut être très prudent car un processus d'échange au travers de foires comme au Moyen âge ou entre deux villages il y a 2000 ans n'est pas différent. C'est juste une question d'intensité. La monétisation n'a donc pas d'intérêt. C'est un facilitateur de l'échange crucial car cela lève les limites du troc. Mais c'est juste un facilitateur.

Et pour terminer, alors que la monnaie existait, l'impôt pouvait être réglé sous forme de bien auprès du prince.

[loki]

Les infrastructures peuvent aussi être financées sur fonds privés. Des marchands peuvent s'unir pour créer un port, un pont dont ils ont besoin. Le clergé a financé des ponts et faisait payer des taxes aux utilisateurs pour payer l'entretien et la paroisse, le monastère.... Le Balardgone est sous fonds privés et loué par le gouvernement comme le sont des prisons, des routes, des ponts....

Et dans la réalité historique, les infrastructures ont été majoritairement financées par le public ( donc l'impôt ) ou le privé ?

Y a t'il un seul grand pays industrie qui a financé ses routes et ses ponts via l'investissement privé et un système de péages ?

[Serge]

Dans les 2 cas ( et que l'on parle en terme de prélèvements fiscaux ou obligatoires ) les sommes publiques qu'ils perçoivent directement ( subventions par exemple ) ou indirectement ( via les sommes qu'ils perçoivent des fonctionnaires/pensionnés etc ) sont très supérieures à celles qui sont prélevées fiscalement ou obligatoirement

Donc ils ne payent pas d'impôts : si on te donne 40 et qu'on te prends 15, au final on te donne 25

C'était la base de ton raisonnement .......

Non.

Mon raisonnement est de dire sur une base 100 que l'impôt est 100t. Donc, comme les fonctionnaires sont à 100% payés par l'état, la réalité économique de leur salaire est G(1-t) car ils rendent Gt par la fiscalité.

Pour le privé, soit P la part privée du salaire et G les subventions et commandes publiques. Alors l'imposition est Gt + Pt = (P+G)t. La part de subvention réelle est donc G(1-t) et non pas G.

En aucun cas l'impôt peut être G-(G+P)t. L'argent est fongible.

Maintenant, il y aurait d'autres remarques à faire sur ton exemple :

si tout le monde touche des subventions G (comme avec ton expérience tu sembles en donner l'idée), comment peut-on avoir G>(G+P)t ?

Comment peut-on avoir une situation où il y a toujours plus de subvention de distribuée que d'impôt levé ?

Dans mon exemple t est la totalité de la fiscalité. Ce n'est pas seulement une partie. Chez toi, pour que ton expérience puisse exister, il faudrait que t soit une partie de l'imposition. Une partie seulement.

page 591 : l'effet d'éviction dépend de caractéristiques du secteur public, telles que l'ampleur des rentes et la nature de la production dans ce secteur

page 592 : en résumé l'emploi public a un effet direct négatif sur le chômage mais ses effets indirects via la participation et la création ou la destruction d'emplois privés peuvent être positifs ou négatifs L'impact global est donc ambigu .....

Ce que tu sites n'est autre que la présentation théorique. Or, comme ils le précisent, celle-ci seul ne permet de tenir des conclusions. Car elle ne permet pas de quantifier la part des effets positifs et négatifs. C'est expressément pour cette raison qu'ils font une étude empirique. Elle doit valider les arbitrages. Et elle le fait.

La conclusion reste une destruction et une hausse du chômage. Tu ignores simplement l'arbitrage coût/efficacité. C'est à dire que tu te focalises sur les seuls bénéfices d'une disposition et tu ignores les effets négatifs.

En exemple : soit un taux de 1,5 en destruction et un taux de 0,3 en chômeurs. Ta lecture consiste à dire : recrutons 10000 agent administratifs, ce sera 10000 emplois en plus. C'est vrai. Mais ce sera aussi 15000 emplois de détruits et 3000 chômeurs de plus.

Enfin, attention au terme "ambigu". Cela veut dire "qui est à double sens". Car les effets peuvent être positifs comme négatifs. L'effet est donc bien à double sens. Il faut donc, encore une fois, faire une étude empirique pour prendre position.

C'est exactement comme la hausse des taux, cela enrichi et cela appauvri en même temps. Le tout est de savoir si cela enrichi plus que cela n'appauvri. C'est donc ambigu sur la théorie.

page 597 : Les résultats de notre articles sont limités.........les données disponibles sont insuffisantes........

Il n'est en aucun cas légitime d'inférer de nos résultats des conclusions sur la taille optimale du secteur public. EN PARTICULIER, IL N'EST PAS POSSIBLE d'AFFIRMER QUE LE SECTEUR PUBLIC EST TROP IMPORTANT dans les pays où les effets d'éviction sur l'emploi privé sont les plus forts[...]

En majuscule, la phrase des auteurs qui invitent justement à ne pas tirer le genre de conclusions hâtives que tu as justement tenu.......

Et ?

Cela n'infirme rien. L'effet de destruction existe toujours et comme ils le précisent (comme je l'ai déjà écrit plus haut) il faut étudier l'effet des composantes de l'emploi public pour comprendre pourquoi la Japon et l'Espagne ont les plus forts taux de destruction alors qu'ils ont un emploi public très faible.

La conclusion de l'étude énoncée en introduction est toujours validé avec les trois enseignements de fin d'article.

[loki]

Non.

Mon raisonnement est de dire sur une base 100 que l'impôt est 100t. Donc, comme les fonctionnaires sont à 100% payés par l'état, la réalité économique de leur salaire est G(1-t) car ils rendent Gt par la fiscalité.

Tu as mauvaise mémoire, ton raisonnement était le suivant :

Donc, j'ai raison.

Donner 100 pour reprendre 20, c'est donner 80.

Le mien a toujours été de considérer ce type de raisonnement comme ridicule

Les fonctionnaires/retraités etc payent des impôts quelle que soit l'origine de leur revenu comme tout le monde : c'est juste la réalité fiscale de notre pays ( et il est heureux que tout le monde participe )

Pour l'étude de Algan et consorts, ca confirme que tu es incapable de prendre en compte les éléments contraires à tes idées préconçues : ils écrivent noir sur blanc que leur étude a un caractère limité ( à l'impact sur le chômage ), fait l'impasse sur les effets bénéfiques de la création d'emplois publics et indique que les effets de destructions sont conditionnés à des conditions ( structures du secteur public etc ) et donc qu'il ne faut en aucun cas en tirer des conclusions sur la taille optimale du secteur public.

NOIR sur BLANC...........

[Akhilleus]

Tu peux remettre en cause Beaufre. Pourquoi pas. Tu peux faire de nombreux anachronismes en faisant croire qu'il y a toujours eu de l'état partout, tout le temps. Que l'état est arrivée avant l'Homme. Pourquoi pas. Alors que c'est juste un mode d'organisation avancé des sociétés.

 

Jolie tentative de retourner la discussion

Effectivement l'état est un mode d'organisation des sociétés, mode sans lequel des fonctionnements complexes ne sont pas possible.

Donc si tu arrivais à enlever tes oeillères 2 sec tu aurais compris que je n'ai jamais dit que l'état etait partout ni qu'il précédait l'homme (il n'ya pas d'état chez les chasseurs cueilleurs du paléolithique et à peine un début de hiérarchie sociale, exemple que j'ai déja utilisé d'ailleurs dans ce thread et en te répondant....comme quoi), par contre il précéde ou accompagne les opérations complexes du fait de la nécessité d'une organisation cohérente.

 

Et je te met au défi de prouver le contraire (c'est pas la littérature qui manque sur le pourquoi et le comment de l'organisation des premiers protoétats et états notamment à Summer, Akkad, Urruk et Ur)

 

Les infrastructures peuvent aussi être financées sur fonds privés. Des marchands peuvent s'unir pour créer un port, un pont dont ils ont besoin. Le clergé a financé des ponts et faisait payer des taxes aux utilisateurs pour payer l'entretien et la paroisse, le monastère.... Le Balardgone est sous fonds privés et loué par le gouvernement comme le sont des prisons, des routes, des ponts....

 

Le clergé a financé les ponts sur un système fiscal via les dimes et les servitudes.

Ton exemple avec les marchands peut lui peut être se tenir un peu plus (encore que je n'ai pas en tête de documentation d'un cas précis)

Balardgone  est en partie financé par les investisseurs privés, une partie par emprunt, une partie (mineure) par le MinDef. On est dans un partenariat public-privé. Aucun investisseur ne se lancera sur fond propre si le produit n'est pas certain d'avoir une finalité commerciale, or c'est l'état qui commande, il va donc payer (comme pour les SNLE....)

 

Tu vois, en creusant bien, il  n' ya deux secteurs qui se sont peut etre quasiment entièrement affranchis de financement étatiques directs ou indirects en raison de leur rentabilité et, dans leur contexte d'explosion, d'absence d'état solide dans leur zone d'apparition. Deux secteurs (seulement) ou c'est clairement documenté.

Je te laisse trouver lesquels.

 

La monétisation, dans mon exemple, on s'en fout. Il n'est pas nécessaire d'avoir un état pour qu'il y ai des échanges économiques. Les voies romaines ont aidée au commerce mais ne couvraient pas tous les villages qui, eux, échangent. C'est en marchand que l'on creuse une piste qui devient un axe de communication naturelle avec le temps. Il suffit de porter sur le dos ce que l'on veut vendre. C'est moins efficace que le train ou le camion mais il faut arrêter de croire que sans état il n'y avait rien. Quand l'empire romain s'est effondré, l'occident a connu une violente régression mais a continué à vivre avec des modes d'organisation très différents d'une région à l'autre et d'une période à l'autre. Il n'y avait pas pour autant des états permanents. De même, qu'avant Rome il y en avait et il y en avait pas.

Encore une fois, il faut être très prudent car un processus d'échange au travers de foires comme au Moyen âge ou entre deux villages il y a 2000 ans n'est pas différent. C'est juste une question d'intensité. La monétisation n'a donc pas d'intérêt. C'est un facilitateur de l'échange crucial car cela lève les limites du troc. Mais c'est juste un facilitateur.

Et pour terminer, alors que la monnaie existait, l'impôt pouvait être réglé sous forme de bien auprès du prince.

 

Tiens d'un coup la monnétisation on s'en fout. Interessant.

On ne s'en fout pas, c'est la seule chose qui donne une économie stable, anticipable, controlable et cohérente en evitant les fluctuations subjectives de valeur constitué par le troc.

Quant au reste, il y'a toujours un état dans tous les exemples que tu donnes. Ne va pas me confondre état et nation, STP

Tu l'as dit plus haut un état est une organisation sociale. Post effondrement de l'empire romain ce qui a emergé se sont des elements feodalisés (baronnies, chieferies, royaumes, satrapies) cad des états qu'ils soient plus ou moins etendus, plus ou moins durables.

Avec un système administratif permettant de lever l'impot, faire le census, lever des forces, exploiter des ressources de manière perenne 'le temps que dure cet état)

C'est ça la définition d'un état

 

Que tu sois fan d'Adam Smith et Hayek, OK mais reprend des livres d'histoire, t'es completement à coté là.

[Conan le Barbare]

À mettre en relation avec le sujet http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2015/06/03/2475.html

[Serge]

À mettre en relation avec le sujet http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2015/06/03/2475.html

Le gros problème de cet article est que les faits ne permettent pas de valider ou non Rothbard. Delaigue s'est complètement planté dans son analyse.

Je lui ai fait une réponse la semaine dernière sur son blog. Il l'a choucroutée. Je ne sais si c'est parce que ça lui cassait la baraque ou si c'est parce qu'il ne valide pas de commentaire pour ne pas perdre du temps à répondre.

SR n'est pas une expérience d'anarcapie mais un réseau d'échanges monté par des anarcho-capitalistes pour soustraire leurs échanges à un état.

Pour mieux comprendre, l'anarcapie est une forme de société où toute forme de puissance publique est récusée. Il y a deux conséquences juridiques avec ce que nous connaissons : les biens sont tous privés (ils peuvent être partagés mais pas publics) et les rapports entre les individus se fondent exclusivement sur des contrats librement consentis.

De son côté, SR est une plateforme d'échanges de produits interdits à la libre détention, consommation et commerce. Ce commerce prenant place dans un espace juridique qui va forcément lancer une réponse pénale, les participants doivent organiser leur anonymat sous peine de condamnation.

Or ce que ne montre pas Delaigue, il est impossible de contracter avec une personne dont on ne connaît pas l'identité. Cette notion nécessaire du contrat librement consenti, central chez Rothbard, n'existe pas avec SR. Par conséquent, il n'est pas possible de résoudre un éventuel litige sur ledit contrat. En l'absence de négociation possible ou d'intervention d'un juge, toute tension ne se règle que par la violence (comme quand ni la police ou la justice ne se saisissent d'une querelle de voisinage. Cela peut aller jusqu'au coup de fusil). La violence personnelle devient la seule dissuasion/résolution.

Dans le cas de SR, cela se passe encore bien car les partis au contrat ne sont pas au contact l'une de l'autre. On peut fuir. Dans le commerce de stupéfiants classique, un non-paiement ou une contestation de réseau vaut une rafale de kalashnikov. Un grossiste ne va pas se pleindre devant un juge que des dealers ne lui ont pas rendu son argent.

Si SR avait été montée en anarcapie, ses membres échangeraient aux vues de tous. Il ne pourrait y avoir de violence car les drogues y sont des biens comme les autres. Un mafieu ne pourrait s'y introduire car ses coûts de clandestinités rendraient ses produits exorbitants en comparaison de la concurrence de vendeurs non-violents.

Delaigue confond l'anarcho-capitalisme comme système de fonctionnement d'une société avec les qualités individuelles de tout un chacun. Rothbard n'a ainsi jamais présenté l'Homme comme naturellement bon ou mauvais. Il prévoit d'ailleur la réponse à appliquer aux crimes et délit.

Le fondateur de SR réagit simplement comme quelqu'un qui sait pouvoir être condamné à la prison sur dénonciation.

Modifié le 12 juin 2015 par Serge