[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[ULYSSE]

Oui. Il est très important d'avoir la même capacité qu'une unité classique. En effet, on sait toujours comment ça commence mais on ne sait jamais comment ça va évoluer. Il faut donc toujours prévoir large et qui peut le plus, peut le moins.

Quand on part au Mali, on peut mettre de côté les matériels NRBC. Mais il faut être à toc pour tout le reste. Et ça commence par les munitions.

Restons dans l'idée de l'urgence :

On peut imaginer le largage de parachutistes. Ils sont là pour ça. Immédiatement, arriveront les unités classiques par A400M et C-130 avec leur VBMR, VBCI, EBRC. Puis, arriveront les VBMR des paras. Ils arriveront même très vite.

Si on les engage avec un matériel plus léger, on court un autre risque : complexité logistique de la relève.

Imaginons que l'on suive l'idée d'un véhicule spéciale pour les forces d'urgence. Celles-ci se trouvent déployées avec puis vient la relève passés quelques mois. Et là, que fait-on ? Rappatrier les PVP-XL et reprojeter des VBMR! Ce serait une manœuvre logistique très complexe et coûteuse. Avec nos faibles moyens, on ne peut se le permettre.

Actuellement, une fois qu'un véhicule est projeté sur un théâtre, il y reste et est passé d'un mandat à l'autre. Les visites de maintenance y sont faites. Il n'est rappatrié que quand il est à 0 de son potentiel. Une fois en France, il est remis à niveau en étant placé dans le parc de maintenance. Quand la remise à niveau est faite, alors il repart en régiment ou dans le parc d'alerte.

Il faut aussi faire une petite remarque sur la façon dont les fabriquants de blindés présentent leurs produits. Si on les écoutait, leur matériel serait toujours l'alpha et l'oméga de toute chose. Je resterais prudent ici. Quand on voit ce qui était transporté dans les VAB pour entrer au Kosovo, je doute qu'un PVP-XL fasse l'affaire. Et de très loin.

OK pour la démonstration .....quoique......

Mais à nouveau, pourquoi des VBMR et des VBCI de la même classe de poids et de protection (quasi)?

tu nous rappelles constamment à juste titre la nécessité d'une MCO simplifiée...alors?

Rappel également: le VBMR sera polyvalent , et non destiné au seul transport de troupes .

 

Le VBCI fait très bien l'affaire pour  le combat......et  l'AT en disposera de près de 500 dès l'année prochaine !

 

34 VBCI utilisés au Mali....il y a de la marge !

 

Pourquoi , dans ce cas là, comme évoqué précédemment, pourquoi ne pas  envisager l'achat de VBCI/VTT (si vraiment nécessaire......ce dont je doute), VBCI mortier de 120mm....

 

et des camions polyvalents blindés ?

 

Les avantages seraient multiples, notamment en terme de MCO.

[ULYSSE]

Ils ont prévu le GFF Klasse 4

Yes....but

Il semblerait (source DSI) que  le classe 4 soir repoussée aux calendes grecques car se télescopant avec le BOXER!

[Serge]

Donc, les allemands n'ont pas ressenti la nécessité d'un blindé de + de 20 T qui viendrait accompagner les BOXER !

Cela continue à poser la question pourquoi un VBMR de 20/24 T à côté d'un VBCI de 28 T

Les allemands à la place d'un 8x8 de 32t (le VBCI français) sont en train de mettre en service un chenillé de 43t en ordre de combat, le SPz-Puma. Successeur du SPz-Marder faisant lui déjà plus de 33t.

Le TPz-2 Boxer est le remplaçant du TPz-1 Fuch. Le premier fait 33t et n'est armé que d'une 12,7 car ce n'est qu'un simple transport de troupe. Ce n'est pas un véhicule de combat. Le Fuchs faisait déjà 19t dans les années 70. Il a été surblindé pour faire la jointure avec le Boxer.

Donc, je ne comprends pas la remarque du véhicule de 20t qui n'existerait pas.

NOTA/ Les EAGLE 5 et surtout le DINGO servent aussi au transport de troupes.

Avoir 5 sièges ne fait pas rentrer dans la catégorie des transport de troupe. Les Dingo et Eagle-5 reprennent les fonctions de soutien et de liaison que l'on donne en France aux PVP et à certains VAB. Modifié le 28 février 2014 par Serge

[BPCs]

Restons dans l'idée de l'urgence :

On peut imaginer le largage de parachutistes. Ils sont là pour ça. Immédiatement, arriveront les unités classiques par A400M et C-130 avec leur VBMR, VBCI, EBRC. Puis, arriveront les VBMR des paras. Ils arriveront même très vite.

"Immédiatement" sera-il aussi immédiat que cela eu égard au peu d'ATT aptes à emporter les 3 véhicules sus-cités :

En pratique seuls les A400m livrés et disponibles à ce moment .

Immédiatement devient plus signifiant si on peut enfourner 3 PVP APC par A400m voire si on peut également utiliser les c-130 et C-160, dont les capacités de poser d'assaut sont patentes.

Si on les engage avec un matériel plus léger, on court un autre risque : complexité logistique de la relève.

Imaginons que l'on suive l'idée d'un véhicule spécial pour les forces d'urgence. Celles-ci se trouvent déployées avec puis vient la relève passés quelques mois. Et là, que fait-on ? Rappatrier les PVP-XL et reprojeter des VBMR! Ce serait une manœuvre logistique très complexe et coûteuse. Avec nos faibles moyens, on ne peut se le permettre.

Sauf si au lieu de PVP-XL, tu as utilisé des PVP APC :

Une fois les VBMR arrivés, les PVP APC reprennent la fonction initialement prévue au PVP de véhicule de liaison, d'observation , etc...

Les strapontins des 6 sièges arrières sont repliables voire démontables, idem pour les coffres et les racks accrochés sur le toit...

Il y a toujours les rails dans la zone Cargo arrière qui permettent une modularité des fixations de sièges...

À part cela, la Frankensteinisation du PVP APC n'a nécessité que la rehausse de toit de 15cm, le passage au Stanag 3 et le montage d'une doucette teleopérée au lieu du WASP 7.62.

On a ainsi une projection un peu atypique où on projèterait d'abord ce qui ne devait initialement être que le véhicule de liaison, mais qui a acquis entretemps une nouvelle casquette (au sens propre avec la rehausse du toit) puis le VBMR ;)

Modifié le 28 février 2014 par BPCs

[Serge]

On ne peut pas rearticuler une unité de la sorte en mission. Tu ne peux pas envoyer une troupe en la montant sur 6 véhicules pendant une semaine et en la basculant sur 4 après. De plus, ton système devient très complexe car il faudrait s'assurer que le nombre de véhicules léger engagé corresponde à celui nécessaire au bout d'un mois. C'est impossible.

Quand on sait que certains avions ont décollé pour le Mali avec seulement une P4 en soute alors que la France à une certaine maîtrise de la projection, je te laisse imaginer la complexité de ton système.

[Serge]

OK pour la démonstration .....quoique......

Mais à nouveau, pourquoi des VBMR et des VBCI de la même classe de poids et de protection (quasi)?

tu nous rappelles constamment à juste titre la nécessité d'une MCO simplifiée...alors?

Rappel également: le VBMR sera polyvalent , et non destiné au seul transport de troupes .

Le programme VBMR cible un blindé moins complexe que le VBCI. Voici trois éléments :

- entre deux véhicules très proche, celui qui consomme moins sera le plus léger. Donc avoir un écart de 5t fera économiser du carburant par rapport au châssis VBCI.

- quand on passe de 8 à 6 roues, chaque changement de pneumatique a une différence de deux pneux. Ce qui en fait 32 par compagnie.

- il ne faut pas seulement comparer le poids. Prenons le couple VB2L et PVP. Ils sont tout deux fabriqués au même endroit par le même fabriquant. Le VB2L aurait pu reprendre certaines mission du PVP sauf que le PVP est moins cher que le VBL en offrant une meilleur protection et en étant plus lourd. Beaucoup de personnes l'oublient. Donc, si le programme VBMR est bien mené, on pourra avoir un véhicule moins cher que le VBCI pour plus de 1000 exemplaires.

Le VBCI fait très bien l'affaire pour  le combat......et  l'AT en disposera de près de 500 dès l'année prochaine !

34 VBCI utilisés au Mali....il y a de la marge !

Là, c'est un autre sujet. Celui de pourquoi seulement 34 VBCI au Mali. Et on en vient à la capacité réelle des armées a être projetées. De même, et c'est plus grave, il n'y avait que 2 canons de 155mm et ils étaient à court de munitions très régulièrement.

Pourquoi , dans ce cas là, comme évoqué précédemment, pourquoi ne pas  envisager l'achat de VBCI/VTT (si vraiment nécessaire......ce dont je doute), VBCI mortier de 120mm....

Pour la France, c'est un problème de coût. Le châssis VBCI est trop cher par rapport au budget militaire.

Avoir un porte-mortier de 120, une ambulance... C'est en effet logique mais nous n'avons plus d'argent pour cela. Il faut reporter ces fonctions sur d'autres châssis. Ce qui peut poser d'autres problèmes que des problèmes logistiques.

et des camions polyvalents blindés ?

Les avantages seraient multiples, notamment en terme de MCO.

Car les camions sont des camions. C'est véhicules sont optimisés pour porter des charges générales sans connexion entre la cabine et le plateau. Ils ont des volumes encombrant.

Les véhicules blindés sont par définition des véhicules optimisés pour des fonctions qui, sans forcément être vraiment de combat, assure un équilibre satisfaisant entre leur coût et leur capacité opérationnelle. Cette dernière ne se limitant pas au transport au sens routier du terme.

[ULYSSE]

@serge

"Car les camions sont des camions. C'est véhicules sont optimisés pour porter des charges générales sans connexion entre la cabine et le plateau. Ils ont des volumes encombrant.
Les véhicules blindés sont par définition des véhicules optimisés pour des fonctions qui, sans forcément être vraiment de combat, assure un équilibre satisfaisant entre leur coût et leur capacité opérationnelle. Cette dernière ne se limitant pas au transport au sens routier du terme."

 

Au final, compte tenu des contraintes budgétaires (VBRM 6X6 à 1 M euros max), il est probable que le VBRM proposé par nos constructeurs se différencie peu d'un camion blindé ( si ce n'est la continuité cabine-Cf TITUS de RTD) et s'éloigne des  véhicules blindés dont rêvent certains. 

[BPCs]

On ne peut pas rearticuler une unité de la sorte en mission. Tu ne peux pas envoyer une troupe en la montant sur 6 véhicules pendant une semaine et en la basculant sur 4 après. De plus, ton système devient très complexe car il faudrait s'assurer que le nombre de véhicules léger engagé corresponde à celui nécessaire au bout d'un mois. C'est impossible.

Quand on sait que certains avions ont décollé pour le Mali avec seulement une P4 en soute alors que la France à une certaine maîtrise de la projection, je te laisse imaginer la complexité de ton système.

La première partie de ton post laisse augurer une organisation d'une implacable précision qui impliquerait de ne permettre de projeter en Urgence que le nombre de PVP-APC nécessaires pour la phase de stabilisation ...

La seconde partie montre à contrario qu'il peut y avoir une relative fluctuation dans les faits réels.

Quant à la réorganisation de 6 PVP APC à 4 VBMR , est-elle vraiment insurmontable ???

Déjà le 6eme véhicule ne serait qu'une véhicule de transport de ravitaillement

Ensuite, cette disposition ne touche pas à la structure des GdC qui est respectée :

(Si déploiement en quaternaire)

3 PVP APC pour les 3 x 7 GV

1 PVP APC pour le groupe de commandement moins le SOE

1 PVP APC pour le groupe d'appui et le SOE

C'est beaucoup moins complexe que de gérer une redistribution des GdC à 3 équipes de 4, à raison d'une équipe par véhicule comme les 6 bataillons d'infanterie légères GiBi qui s'équipent de Foxconn !

Modifié le 28 février 2014 par BPCs

[ULYSSE]

Les allemands à la place d'un 8x8 de 32t (le VBCI français) sont en train de mettre en service un chenillé de 43t en ordre de combat, le SPz-Puma. Successeur du SPz-Marder faisant lui déjà plus de 33t.

Le TPz-2 Boxer est le remplaçant du TPz-1 Fuch. Le premier fait 33t et n'est armé que d'une 12,7 car ce n'est qu'un simple transport de troupe. Ce n'est pas un véhicule de combat. Le Fuchs faisait déjà 19t dans les années 70. Il a été surblindé pour faire la jointure avec le Boxer.

Donc, je ne comprends pas la remarque du véhicule de 20t qui n'existerait pas.

Avoir 5 sièges ne fait pas rentrer dans la catégorie des transport de troupe. Les Dingo et Eagle-5 reprennent les fonctions de soutien et de liaison que l'on donne en France aux PVP et à certains VAB.

Je ne veux pas avoir raison à tout prix, mais le Boxer est destiné à remplacer le FUCHS. Donc à terme no more 20T dans la HEER.

[ULYSSE]

La première partie de ton post laisse augurer une organisation d'une implacable précision qui impliquerait de ne permettre de projeter en Urgence que le nombre de PVP-APC nécessaires pour la phase de stabilisation ...

La seconde partie montre à contrario qu'il peut y avoir une relative fluctuation dans les faits réels.

Quant à la réorganisation de 6 PVP APC à 4 VBMR , est-elle vraiment insurmontable ???

Déjà le 6eme véhicule ne serait qu'une véhicule de transport de ravitaillement

Ensuite, cette disposition ne touche pas à la structure des GdC qui est respectée :

(Si déploiement en quaternaire)

3 PVP APC pour les 3 x 7 GV

1 PVP APC pour le groupe de commandement moins le SOE

1 PVP APC pour le groupe d'appui et le SOE

C'est beaucoup moins complexe que de gérer une redistribution des GdC à 3 équipes de 4, à raison d'une équipe par véhicule comme les 6 bataillons d'infanterie légères GiBi qui s'équipent de Foxconn !

A force d’arguments on va finir par être convaincu.......pour l'équipement d'une force d'urgence..........amenée à être ensuite remplacée par des unités plus durables (plutôt que de changer de véhicules.....mais pourquoi pas......la souplesse d'emploi est une force des armées.......stop aux dispositifs rigides !)

[Serge]

Je ne veux pas avoir raison à tout prix, mais le Boxer est destiné à remplacer le FUCHS. Donc à terme no more 20T dans la HEER.

Et à quel prix ?

Les allemands se retrouvent avec un VCI de 43t, un VBTT de 33t. Et en dessous? Rien.

Des Mungo qui ne sont tellement pas mobile et protégés qu'ils servent de véhicules navettes à l'intérieur des bases.

[Serge]

La première partie de ton post laisse augurer une organisation d'une implacable précision qui impliquerait de ne permettre de projeter en Urgence que le nombre de PVP-APC nécessaires pour la phase de stabilisation ...

La seconde partie montre à contrario qu'il peut y avoir une relative fluctuation dans les faits réels.

Quant à la réorganisation de 6 PVP APC à 4 VBMR , est-elle vraiment insurmontable ???

Déjà le 6eme véhicule ne serait qu'une véhicule de transport de ravitaillement

Ensuite, cette disposition ne touche pas à la structure des GdC qui est respectée :

(Si déploiement en quaternaire)

3 PVP APC pour les 3 x 7 GV

1 PVP APC pour le groupe de commandement moins le SOE

1 PVP APC pour le groupe d'appui et le SOE

C'est beaucoup moins complexe que de gérer une redistribution des GdC à 3 équipes de 4, à raison d'une équipe par véhicule comme les 6 bataillons d'infanterie légères GiBi qui s'équipent de Foxconn !

Le problème est que tu veux impérativement proposer une solution avec des blindés 4x4 très légers à des unités qui, en France, seront toujours ou à pieds ou comme les régiments d'infanterie motorisés. Aujourd'hui c'est du VAB. Demain, ce sera des VBMR.

Si tu relis l'étude de prospective que tu as mis en lien, tu remarqueras que l'auteur ne parle que de saisir et tenir des points. Qu'à aucun moment il ne parle de manœuvre terrestre après largage.

La réalité du para est bien là. Il saute pour saisir et préparer un site et cela s'arrête là. Il ne fait rien d'autre.

[ULYSSE]

Et à quel prix ?

Les allemands se retrouvent avec un VCI de 43t, un VBTT de 33t. Et en dessous? Rien.

Des Mungo qui ne sont tellement pas mobile et protégés qu'ils servent de véhicules navettes à l'intérieur des bases.

Oui......mais les allemands n'ont pas le même politique de défense que nous.

Ce qui les préoccupe en premier lieu est la défense de leur territoire, pas la projection de leur force.

[Serge]

Donc s'ils étaient préoccupés par la projection, ils feraient comme nous, des VBMR entre 20 et 25t.

En revanche, il y a une armée qui a très exactement le même besoin que nous et dont je m'étonne de ne jamais avoir vu, lu d'évocation d'un rapprochement. Ils s'étaient lancés dans un programme de 8x8 hors de prix qu'ils ont abandonné en urgence et maintenant, ils n'ont rien pour remplacer leurs blindés à roues.

Devinez à qui je pense. J'en avais parlé il y a au moins un an.

[BPCs]

Il y a pourtant bien un moment où le Para passe du lieu qu'il a saisi et où il s'est fixé à son autre statut de troupe moto (actuellement sur VAB puis sous VBMR) ?

C'est ce Temps qui devient forcément très long et pas immédiat quand la carence en ATT va rendre cette mutation très longue.

Or le CEMA précédent avait eu cette jolie phrase sur le Mali :

En guerre navale, quand on a le contact avec l'adversaire, on ne le lâche plus.

C'est plus facile avec des véhicules qu'avec ses pieds...

Et inversement, à moins de n'imaginer que du largage au dessus de l'objectif type cuvette de DIEN Bien PHU, ce qui est rapidement coûteux en terme d'hommes, il semble préférable de le faire à distance et d'être ensuite amenable rapidement sur l'objectif plutôt qu'à pattes.

L'autre élément est que dans une logique opérative, il peut être utile de contourner un adversaire :

C'est ce qu'avaient souhaité faire les Youesses au khurdistan en 2003, mais faute d'accord des Turcs, ils n'ont pu le faire que de manière trop légère.

C'est sans doute pour cela que l'année d'après ils ont effectué un test d'aerolargage d'un Stryker MGS par C-17.

http://www.youtube.com/watch?v=w06OQgPxstE

On voit sur cette vidéo le rajout de matériau absorbant entre le vehicule et la palette pour permettre au Stryker, pas prévu pour au départ, de pouvoir encaisser l'energie de l'atterrissage.

http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2004/08/mil-040819-afpn01.htm

Disposer d'un Petit Véhicule Protégé mieux qu'un Mungo ESK et qui pourrait être aerolargué moyennant d'interposer simplement du matériel absorbant entre ce PVP APC et la palette,'c'est disposer d'un outil propre à redonner de l'intérêt aux TAP, qui sinon ne sont bonnes qu'à sauter rarement et à rouler plus souvent en VAB/ VBMR.

Modifié le 28 février 2014 par BPCs

[ULYSSE]

Donc s'ils étaient préoccupés par la projection, ils feraient comme nous, des VBMR entre 20 et 25t.

En revanche, il y a une armée qui a très exactement le même besoin que nous et dont je m'étonne de ne jamais avoir vu, lu d'évocation d'un rapprochement. Ils s'étaient lancés dans un programme de 8x8 hors de prix qu'ils ont abandonné en urgence et maintenant, ils n'ont rien pour remplacer leurs blindés à roues.

Devinez à qui je pense. J'en avais parlé il y a au moins un an.

Sacré Serge (je me permets) quel têtu!

Comme je suis têtu également (sans être breton):s'ils étaient préoccupés par la projection,ils aurait mis en service un blindé à roues de la classe 12-14T

 

Bon je me lance sans y avoir beaucoup réfléchi: Les US ?

[BPCs]

Le problème est que tu veux impérativement proposer une solution avec des blindés 4x4 très légers à des unités qui, en France, seront toujours ou à pieds ou comme les régiments d'infanterie motorisés. Aujourd'hui c'est du VAB. Demain, ce sera des VBMR.

Si tu relis l'étude de prospective que tu as mis en lien, tu remarqueras que l'auteur ne parle que de saisir et tenir des points. Qu'à aucun moment il ne parle de manœuvre terrestre après largage.

La réalité du para est bien là. Il saute pour saisir et préparer un site et cela s'arrête là. Il ne fait rien d'autre.

Dans cette étude de l'IFRI , on lit ceci sur la 11ème BP :

Elle peut donc servir sous une structure légère aéroportée ou une structure sous blindage. Ce choix de la polyvalence exige que les régiments disposent d'équipements leur permettant de répondre à cet éventail de possibilités. La structure légère aéroportée des régiments d'infanterie intègre désormais le système FELIN dans le cas d'un aérolargage, mais il est indispensable de disposer de véhicules porteurs de charges qui s'avèrent particulièrement utiles lors d'une OAP. Dans le même esprit de cohérence, le régiment blindé doit impérativement conserver l'ERC-90 Sagaie, aérotransportable et le VBL qui est aérolargable dans sa version commandement, éclairage et anti-chars. Le régiment d'artillerie dispose également d'une double dotation de mortier de 120 mm et de canons de 155 mm CAESAR, qui pourrait éventuellement être optimisée par l'emploi d'un armement intermédiaire dans le cadre du partenariat franco-britannique.

http://www.ifri.org/downloads/fs37michel.pdf

On y lit plutôt une volonté de garder l'ensemble de leur spectre de possibilité...

Après si tu leur proposes un véhicule léger blindé, le PVP APC, déjà en dotation apparemment (dixit Scarabé) pour une cinquantaine de véhicules et qui puisse acquérir une capacité d'aerolargage au meme titre qu'un Stryker MGS, ne pourraient ils pas trouver cela tentant pour la fonction de véhicules porteurs de charges qui s'avèrent particulièrement utiles lors d'une OAP ??? ?

Modifié le 1 mars 2014 par BPCs

[Frost]

Donc s'ils étaient préoccupés par la projection, ils feraient comme nous, des VBMR entre 20 et 25t.

En revanche, il y a une armée qui a très exactement le même besoin que nous et dont je m'étonne de ne jamais avoir vu, lu d'évocation d'un rapprochement. Ils s'étaient lancés dans un programme de 8x8 hors de prix qu'ils ont abandonné en urgence et maintenant, ils n'ont rien pour remplacer leurs blindés à roues.

Devinez à qui je pense. J'en avais parlé il y a au moins un an.

Au hasard, l Afrique du Sud ? Mentionnée dans le cadre de la discussion sur les composantes légère, médiane et lourde des armées de part le monde...

[Serge]

Non. En Europe.

L'Afrique du sud continue l'achat des AMV qui seront fabriqués localement avec des tourelles locales.

[BPCs]

Les GiBi qui ont annulé le FRES UVbasé sur du piranha 8x8 ;)

[Serge]

Non. Pas les brits.

Un pays qui a un blindé comme le VAB.

[totochez78]

 

Au final, compte tenu des contraintes budgétaires (VBRM 6X6 à 1 M euros max), il est probable que le VBRM proposé par nos constructeurs se différencie peu d'un camion blindé ( si ce n'est la continuité cabine-Cf TITUS de RTD) et s'éloigne des  véhicules blindés dont rêvent certains. 

^_^ sans être un expert le TITUS c'est plutôt Nexter, l'équivalent chez RTD c'est le HIGUARD. 

[jisse]

Non. Pas les brits.

Un pays qui a un blindé comme le VAB.

les espagnols en remplacement du BMR 600

[Serge]

En effet, les espagnols sont exactement dans la même fenêtre que nous.

Ils doivent remplacer un blindé du même âge que les nôtres, ont les même besoins opérationnels et ont un budget contraint (au minimum). Ils n'ont pas d'opposition comme l'aurait les italiens avec leur industrie autonome mais ont une capacité de production nationale.

[alexandreVBCI]

On a essayé de vendre le VBCI version VTT à l'Espagne comme étant le meilleur choix possible.... jusqu'à qu'ils abandonnent le projet de remplacer leurs blindés faute de budget.