[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[g4lly]

le site @ de Renault TD c'est autre chose que celui de Panhard p*****...

Le site web de Panhard est en jachère depuis près de 2 ans - en gros octobre 2012 - ... ca correspond grosso modo au rachat par RTD ... coincidence?!

 

à noté que le Crab pèse 8t et le PVP XL 7t... y a quelqu'un qui à fait une erreur ou?

Non ca a l'air juste. Ca correspond au masse :

- a vide du PVP stanag 3, "nu" = 7t ... auquel on peu ajouter jusqu'a 3t de charge utile.

- en ordre de combat du CRAB stanag 2, avec une 7.62 = 8t auquel on peu ajouté encore 2t de charge utile.

En gros les deux engin on le meme PTAC environ 10t, sauf que l'un l'a en stanag 3 avec un armement "léger" mais plein gens et de matos a l'intérieur, et que l'autre l'a en stanag 3 avec seulement 3 passager mais un tourelle 25mm + 7.62 ...

[ULYSSE]

C'est pour cela que ce seront des 6x6 et non des 4x4.

Et le VBL est véloce.

En terme de mobilité, il y a la pression au sol, certes.....mais le poids joue également !

Ah les petite routes de montagne (ou la piste non stabilisée...) avec un 24 t qui menace de la faire effondrer à chaque mètre!

Sans compter le rayon de virage....;etc.......

[ULYSSE]

"Et pourquoi toujours vouloir rajouter des CRAB partout. Il faut réduire le nombre de véhicules différents par unités"

 

C'est pourquoi dans l'hypothèse d'un VBRM de 10-13T, on pourrait avoir un véhicule d'appui de style CRAB, sur la même base cinématique (roues, moteur-boite, suspension ,transmission...)......

[Invité]

"Et pourquoi toujours vouloir rajouter des CRAB partout. Il faut réduire le nombre de véhicules différents par unités"

 

C'est pourquoi dans l'hypothèse d'un VBRM de 10-13T, on pourrait avoir un véhicule d'appui de style CRAB, sur la même base cinématique (roues, moteur-boite, suspension ,transmission...)......

 

+1

[Conan le Barbare]

autant prendre le PVP XL et le décliné dans les différentes options souhaitées... mais est-il capable de supporté un 40CTA ?

Modifié le 23 février 2014 par Conan le Barbare

[BPCs]

"Et pourquoi toujours vouloir rajouter des CRAB partout. Il faut réduire le nombre de véhicules différents par unités"

C'est pourquoi dans l'hypothèse d'un VBRM de 10-13T, on pourrait avoir un véhicule d'appui de style CRAB, sur la même base cinématique (roues, moteur-boite, suspension ,transmission...)......

Pour rappel Rescator avait déjà proposé l'option de GTIA légers basés sur un Tandem CRAB et CRAB à GMP basculé à l'avant pour faire VTT.

Le seul problème est que cela n'est pas a l'ordre du jour pour privilégier un programme Monolithique appelé EBMR.

Comme vous le savez un monolithe à justement la particularité de ne pas être aisément scindable...

C'est pour cela que, je proposais une bidouille low cost pour réintroduire la composante légère sans attaquer de front LE programme majeur d'armement de la décennie :

La Frankensteinisation du PVP en PVP APC :lol:

Si on regarde bien, c'est d'ailleurs ce qui va arriver au VBL qui va passer de 3,5 t à plus de 5t

http://www.armada.ch/lights-turning-point/

(ce site à l'air en panne ce soir)

Modifié le 23 février 2014 par BPCs

[Serge]

Ou un Solex. Ce serait pas mal non ?

Si on prends un petit blindé pour en faire un VBTT, on se tire une balle dans le pieds. Il faut mettre fin aux hasards qui on fait que l'on arrive à faire avec ce que l'on a.

Étrangement, tout ceux qui veulent des blindés spéciaux pour les paras n'attaquent pas le VAB qui n'a rien de blindé d'urgence. Sinon l'urgence de l'avoir employé pour ceux pour quoi il n'a jamais été pensé.

Avec le VBMR, nous avons une chance historique car nous sommes sur le premier blindé qui sera pensé 100% après le PAVA, la Yougoslavie, l'Afghanistan. On peut donc faire quelque chose de réussi et je vois que beaucoups sont préoccupés par les Paras alors que ceux-ci n'ont aucune différence avec le reste des unités. Ils sautent en parachute mais tant que leur véhicules ne les suivent pas, ils sont à pieds.

Si vous voulez un échelon d'urgence, il est à réfléchir vis à vis des bases prepositionnees en Afrique. Dans ce cadre, ou l'AdT y d'exploit des matériels modernes (ce qui ne se fera pas pour raison de coût) ou elle étend le programme de véhicule des forces spéciales aux unités en Afrique (et cela ne se fera pas, là non plus.).

[colonio]

Si les bases prépositionnées ne disposent pas de ces futurs véhicules modernes, et de véhicules facilement projetables à quoi servent elles?

[BPCs]

Ou un Solex. Ce serait pas mal non ?

Dans l'absolu, même un Vélo ...si tu me démontres que la protection personnelle du combattant a tellement progressé qu'on peut se passer du blindage du vehicule

Après tout le quad Polaris, c'est pas mal ...

Si on prends un petit blindé pour en faire un VBTT, on se tire une balle dans le pieds.

En quoi ? Le PVP APC pourrait passer sous le radar en même temps que la rénovation des VBL à 5t+

Il faut mettre fin aux hasards qui ont fait que l'on arrive à faire avec ce que l'on a.

Sauf que le réel n'est jamais conformable à tous nos désirs :

La nécessité d'unifier le programme dans un EBMR propre à éviter de le faire scinder a aussi eu la conséquence de nettement diminuer le VBMR 4x4 mais surtout impacte le design de l'EBRC dans un sens qui ne me semble pas optimal.

Étrangement, tout ceux qui veulent des blindés spéciaux pour les paras n'attaquent pas le VAB qui n'a rien de blindé d'urgence. Sinon l'urgence de l'avoir employé pour ce pour quoi il n'a jamais été pensé.

On n'a plus lieu d'attaquer le VAB qui est en fin de carrière et qui avait une qualité énorme :

L'UBIQUITÉ

Et l'ubiquité est aussi un moyen de répondre au déploiement d'urgence en ayant déjà tout sous la main...

C'est ce qui a servi au Mali voire encore plus en RCA.

Encore faut-il avoir un stock de 4000 VAB issu d'un tour de presdigitation :

Celui d'une passage d'une armée de conscrits à une armée professionnelle moins nombreuse.

VBL

Avec le VBMR, nous avons une chance historique car nous sommes sur le premier blindé qui sera pensé 100% après le PAVA, la Yougoslavie, l'Afghanistan. On peut donc faire quelque chose de réussi

C'est tout le mal que l'on souhaite à ce programme... À la réserve de l'attelage à l'EBRC

Je vois que beaucoups sont préoccupés par les Paras alors que ceux-ci n'ont aucune différence avec le reste des unités. Ils sautent en parachute mais tant que leur véhicules ne les suivent pas, ils sont à pieds.

On est aussi préoccupé des Alpins, sur les chemins de chèvre enneigés, des Marsouins sur les mangroves ou les plageages trop limités pour supporter un véhicule trop lourd.

Pour revenir aux Paras , on peut aussi dire qu'ils "combattent à pieds" simplement parce qu'on ne s'est pas donné les moyens d'avoir des unités mécanisées comme les russes ou les chinois.

Même les US l'ont regretté en Irak quand leurs Paras n'avaient pas l'appui lourd nécessaire ....

Et comme la Turquie n'avait pas autorisé à passer par le sol, il a bien fallu passer par les Airs pour aller en zone kurde ... Mais à poils

Si vous voulez un échelon d'urgence, il est à réfléchir vis à vis des bases prépositionnées en Afrique. Dans ce cadre, ou l'AdT y déploie des matériels modernes (ce qui ne se fera pas pour raison de coût) ou elle étend le programme de véhicule des forces spéciales aux unités en Afrique (et cela ne se fera pas, là non plus.).

Et pour poursuivre ton raisonnement, comme les VAB sont déjà à bout de souffle et ne pourront plus représenter la troisième option, celle qui est utilisée dans les faits actuellement, que restera-t-il alors ?

La betteravisation ? On a vu ce que cela a donné ...

Ou alors faire avec ce que l'on aura sous la main ...

Et à part le PVP APCisé je vois pas comment faire autrement ?

Modifié le 23 février 2014 par BPCs

[BPCs]

Si les bases prépositionnées ne disposent pas de ces futurs véhicules modernes, et de véhicules facilement projetables à quoi servent elles?

Et surtout que va t on pouvoir laisser dedans ?

La même chose que ce que l'on a fourni aux Maliens :

Des VLRA et des ... PVP ... ;)

[ULYSSE]

Ou un Solex. Ce serait pas mal non ?

Si on prends un petit blindé pour en faire un VBTT, on se tire une balle dans le pieds. Il faut mettre fin aux hasards qui on fait que l'on arrive à faire avec ce que l'on a.

Étrangement, tout ceux qui veulent des blindés spéciaux pour les paras n'attaquent pas le VAB qui n'a rien de blindé d'urgence. Sinon l'urgence de l'avoir employé pour ceux pour quoi il n'a jamais été pensé.

Avec le VBMR, nous avons une chance historique car nous sommes sur le premier blindé qui sera pensé 100% après le PAVA, la Yougoslavie, l'Afghanistan. On peut donc faire quelque chose de réussi et je vois que beaucoups sont préoccupés par les Paras alors que ceux-ci n'ont aucune différence avec le reste des unités. Ils sautent en parachute mais tant que leur véhicules ne les suivent pas, ils sont à pieds.

Si vous voulez un échelon d'urgence, il est à réfléchir vis à vis des bases prepositionnees en Afrique. Dans ce cadre, ou l'AdT y d'exploit des matériels modernes (ce qui ne se fera pas pour raison de coût) ou elle étend le programme de véhicule des forces spéciales aux unités en Afrique (et cela ne se fera pas, là non plus.).

Comme d'habitude , certains pensent par rapport aux guerres passées , au lieu d'envisager les guerres à venir....

 

Si l'on veut , comme l'EMAT , d'un VBMR de 24 T, il suffit de regarder le GRIZZLY allemand, qui correspond d'assez près aux spécifications françaises (d'ailleurs ils risquent de ne pas comprendre  que leur véhicule ne soit pas pris en compte dans l'appel d'offres...)

c'est un monstre (gabarit).......que l'armée allemande n'a pas retenu pour l'instant, car il se télescope avec les BOXER.......comme le VBMR français va se télescoper avec le VBCI.

Une fois encore, pourquoi un VBMR de 24 t quand on dispose d'un VBCi de 28 T !

 

Trois raisons sans doute:

- l'espoir qui risque d'être vite déçu que les frais de fonctionnement (MCO notamment) du VBRM soient largement inférieurs à ceux du VBCI, qui seront gardés en réserve, de peur de n'entamer les capacité de l'AT,  au cas ou une guerre d'importance serait à mener! (comme ceux qui ont acheté une Ferrari mais la conduisent pas de peur de l’abîmer....en attendant que.......)

- l'espoir que le VBMR marchera mieux à l'export que le VBCI ;

- faire travailler les bureaux d'étude des grands groupes 

 

A part ça, peu de raison objective justifiant le programme VBMR tel que prévu par l'EMAT.

[alexandreVBCI]

La seule raison qui me vient à l'esprit est que l'étude du concept "VBMR" ne vise qu'à gagner du temps en repoussant l'achat (et donc surtout la facture) du remplaçant des VAB au prochain gouvernement.

 

Le VBCI version VTT à un inconvénient : il est immédiatement disponible, la chaîne de montage est là et il faudrait donc débloquer les crédits maintenant...  

 

D'où aussi l'idée de fusionner le VBMR et l'EBRC en un EBMR pendant qu'on y est. On ne passera commande que lorsque les BE auront trouvés la solution à la quadrature du cercle : léger mais blindé lourdement, bien équipé mais pas cher, etc...  

 

En attendant on utilise des VLRA. 

Modifié le 24 février 2014 par alexandreVBCI

[ULYSSE]

La seule raison qui me vient à l'esprit est que l'étude du concept "VBMR" ne vise qu'à gagner du temps en repoussant l'achat (et donc surtout la facture) du remplaçant des VAB au prochain gouvernement.

 

Le VBCI version VTT à un inconvénient : il est immédiatement disponible, la chaîne de montage est là et il faudrait donc débloquer les crédits maintenant...  

 

D'où aussi l'idée de fusionner le VBMR et l'EBRC en un EBMR pendant qu'on y est. On ne passera commande que lorsque les BE auront trouvés la solution à la quadrature du cercle : léger mais blindé lourdement, bien équipé mais pas cher, etc...  

 

En attendant on utilise des VLRA. 

+1

[BPCs]

Le VBCI version VTT à un inconvénient : il est immédiatement disponible, la chaîne de montage est là et il faudrait donc débloquer les crédits maintenant...

D'où aussi l'idée de fusionner le VBMR et l'EBRC en un EBMR pendant qu'on y est. On ne passera commande que lorsque les BE auront trouvés la solution à la quadrature du cercle : léger mais blindé lourdement, bien équipé mais pas cher, etc...

Modifié le 24 février 2014 par BPCs

[g4lly]

Surtout que le VBCI VTT n'est pas a 28T a priori mais plutot a 24 ou 26?

[Oxit]

Dans le cadre du VBMR Light il y a un vehicule dont on ne parle pas trop c'est le VBR de panhard

 

Protection de base Niveau 3 et 4 STANAG (en frontal non?) et Protection mines niveau 2B pour 7.6T à vide avec un equipage max de 9 hommes

 

Capable de porter toute les armes que l'on voudrait y mettre dessus.

 

Moyennant un petit allongement pour faire passer une config type 2/4*2 je pense qu'il serait vraiment pas mal pour les troupes légéres. avec une 12.7 pour l'infanterie (en remplacement des VAB) et du 25 ou 40 pour la cav + un petit drone  (en remplacement des Sagai)

[ULYSSE]

 

Dans le cadre du VBMR Light il y a un vehicule dont on ne parle pas trop c'est le VBR de panhard

 

Protection de base Niveau 3 et 4 STANAG (en frontal non?) et Protection mines niveau 2B pour 7.6T à vide avec un equipage max de 9 hommes

 

Capable de porter toute les armes que l'on voudrait y mettre dessus.

 

Moyennant un petit allongement pour faire passer une config type 2/4*2 je pense qu'il serait vraiment pas mal pour les troupes légéres. avec une 12.7 pour l'infanterie (en remplacement des VAB) et du 25 ou 40 pour la cav + un petit drone  (en remplacement des Sagai)

 

Et l'ARAVIS de NEXTER (12T, stanag 4,  equipage 2+6) dans l'hypothèse d'une section de 5 véhicules porteurs (au lieu de 4 VBRM 6X6) pour pallier le déficit de capacité?

 

Quels sont les  RETEX?

 

Est ce que, l'acquisition d'un nombre limités d'exemplaire (une centaine?)  ne pourrait pas être une solution d'attente, en remplacement des VAB hors de souffle?

avantages:

véhicule opérationnel

 facilement aérotransportable;

acquisition possible en crash program (sans appel d'offres)

maintien de l'activité chez NEXTER, après la fin de la chaine VBCI

 

Vos avis SVP

[Conan le Barbare]

STOOOOOOOOP !!  <_< le but c'est moins de plateformes différentes et plus de pièces en commun pour les autres... alors stop avec les :  "le PVP pour... + l'Aravis pour... + le VBR pour... + le CRAB  pour... + etc..."

 

pour certains il vaut mieux pas vous confiez le Budget...

[totochez78]

 

- l'espoir qui risque d'être vite déçu que les frais de fonctionnement (MCO notamment) du VBRM soient largement inférieurs à ceux du VBCI, qui seront gardés en réserve, de peur de n'entamer les capacité de l'AT,  au cas ou une guerre d'importance serait à mener! (comme ceux qui ont acheté une Ferrari mais la conduisent pas de peur de l’abîmer....en attendant que.......)

- l'espoir que le VBMR marchera mieux à l'export que le VBCI ;

- faire travailler les bureaux d'étude des grands groupes 

 le programme EMBR demande des études ce qui entraînera des innovations, même si les technologies sont aujourd’hui connues la réalisation nécessitera des infrastructures nouvelles pour le MCO donc des coûts induits. 

 

A l'export les produit définis par la DGA ne se vendent pas , les spécificités demandées coûtent cher et ne sont pas forcement exigées ou utiles pour les autres pays, l'expection Française n'est pas qu'une légende.

 

pour la charge de BE:  cela exclu le recours à des produits sur étagères, il faut également se rappeler que la DGA à commandé plusieurs PEA (DPE, Electer, BMX 01 et 02)  qui préfiguraient le programme  EBMR.

[ULYSSE]

STOOOOOOOOP !!  <_< le but c'est moins de plateformes différentes et plus de pièces en commun pour les autres... alors stop avec les :  "le PVP pour... + l'Aravis pour... + le VBR pour... + le CRAB  pour... + etc..."

 

pour certains il vaut mieux pas vous confiez le Budget...

Pas aussi simple que ça........d'ailleurs si ça l'était, pourquoi  un VBL et des PVP, des VBCI et des VBRM., pourquoi des VHM.......pourquoi des 12,7 du 20mm et du 25 mm......

 

Il vaut mieux des véhicules adaptés à leurs mission, qu'ils exécuteront à moindre coût et une efficacité majorée, plutôt   que des  véhicules soit disant polyvalents ,  dont la polyvalence coûte très cher au final (rappelez vous le FAMAS qui devait tout remplacer du Pistolet à la mitrailleuse)

 

Les armées modernes  qui sont d'un format réduit feront appel de plus en plus à des équipements spécialisés en de petite quantité.

 

Je note au passage que l'ARAVIS équipe déjà le Génie.

[Oxit]

STOOOOOOOOP !!  <_< le but c'est moins de plateformes différentes et plus de pièces en commun pour les autres... alors stop avec les :  "le PVP pour... + l'Aravis pour... + le VBR pour... + le CRAB  pour... + etc..."

 

pour certains il vaut mieux pas vous confiez le Budget...

 

Pour moi ce n'est pas le VBMR light qui augmente le nombre de plateforme mais le VBMR lourd. Car dans la spec actuelle il est trop proche du VBCI. A mon sens il serait plus logique d'avoir le VBCI (remplacant du VAB et 10-RC) et un vehicule de 10-15T permettant de remplacer les VAB et ERC 90 pour les troupes legeres.

 

Maintenant je suis conscient ne pas avoir toute les billes pour juger...

 

De plus n'ayant pas de poposition concrete de la part des industriels nous parlons un peu dans le vent. Imaginons deux secondes que RTD en cooperation avec nexter nous propose un 6x6 avec une face avant type CRAB (pilote ayant une vue à 180°) avec:

 

        - Blindage Frontal Stang de 4 à 5 / Caisse Stanag de 3 à 4 lateral par simple ajout de surblindage.

        - Masse de 15T à 25T

        - Armement 12.7 / 25mm+MMP / CTA 40 / Mortier 120....

 

Il n'y aurais plus de débat =D ,

[BPCs]

Il le semble que Rescator avait déjà évalué ce type de Specs qui amenaient entre 20 et 25t en fonction du Stanag 3 ou 4 ...

Et sans compter la masse des batteries de la forme hybride.

[Serge]

Pas aussi simple que ça........d'ailleurs si ça l'était, pourquoi  un VBL et des PVP, des VBCI et des VBRM., pourquoi des VHM.......pourquoi des 12,7 du 20mm et du 25 mm......

Car ces véhicules sont chacun sur une classe de masse. 5t, 10-12t, 20-25t, 28-32t, 56-60t.

L'unique exception est le VHM qui est adopté pour ses capacités motrices hors normes. Et encore, on n'en a pas beaucoup.

Et pour les calibres, le 20mm va disparaître. On fini juste les stocks et après poubelle.

Il vaut mieux des véhicules adaptés à leurs mission, qu'ils exécuteront à moindre coût et une efficacité majorée, plutôt   que des  véhicules soit disant polyvalents ,  dont la polyvalence coûte très cher au final (rappelez vous le FAMAS qui devait tout remplacer du Pistolet à la mitrailleuse)

Les armées modernes  qui sont d'un format réduit feront appel de plus en plus à des équipements spécialisés en de petite quantité.

C'est tout le contraire. Ce qui est spécialisé, c'est le module mission. Ce qui est général, c'est la plateforme qui porte le module mission.

Il ne fait pas confondre une arme avec un véhicule. La définition du programme ne se fait pas de la même façon. Pour le PA, je rappelle juste que s'il est donné en sur-dotation à certains postes en mission, c'est une anomalie réglementaire assumée. En exercice, c'est pour une raison de sécurité. Mais en aucune façon le Famas ne s'est proposé de remplacer les armes de points. Il a juste remplacé le FSA et les pistolets mitrailleurs, ce qu'il a fait remarquablement.

Je note au passage que l'ARAVIS équipe déjà le Génie.

Oui. A 15 exemplaires et la gestion de ce parc est une catastrophe.

[Oxit]

Il le semble que Rescator avait déjà évalué ce type de Specs qui amenaient entre 20 et 25t en fonction du Stanag 3 ou 4 ...

Et sans compter la masse des batteries de la forme hybride.

 

C'était juste un exemple un peu caricatural pour montrer que ce qui, pour moi, faisait débat n'était pas d'avoir une ou plusieurs plateforme mais que la spec actuel (6x6 STANG 4 20T) ne permettait pas, pour une partie des participants de ce forum, de remplir l'ensemble des missions mais que bien sur si une solution modulaire était présenté tous le monde serait content. Donc si il faut  choisir je trouve plus logique de dévelloper un véhicule de la classe 10/15T plutôt que 20T/25T car nous avons déja des plateforme 5T et 25T/32T

[Serge]

Comment faire un porte mortier en 10-12t ?