Différences entre batailles anciennes et modernes.

[Charles XII]

Parmis les différences que je trouve les plus marquantes il y a la durée des combats,

les batailles "anciennes" ne duraient que quelque heures et beaucoup plus rarement quelque jours,  au 20ème siècle les batailles durent généralement plusieurs semaines et souvent plusieurs mois avec des périodes de pauses, comment expliquez vous ce changement ?

[collectionneur]

La logistique  :lol: ''avant'', les gus n'avaient que se qu'ils avaient sur le dos au déclenchement d'une bataille, maintenant, le train permet de le ravitailler en continue  8)

[pascal]

Il faut définir ancien et moderne...

Mais si on choisit par exemple le Napoléonien et la WWII

Il y a aussi comme différences:

-la distance d'engagement

-la densité et la précision du feu

-la mécanisation

-l'introduction de la troisième dimension

Bref tout ce qui est lié à l'ère industrielle

[loki]

la notion même de bataille a changé entre les époques, ce qu'on appelle bataille au XXiè siècle correspond plus à une campagne antique qu'à la bataille classique

la densité de troupe par km a fortement diminué ( avec l'accroissement de la léthalité des armes ), le combat devient donc plus ou moins continu sur la durée là où la bataille antique ( qui est bien plus meurtrière proportionnellement ) réunissait en un lieu la quasi-totalité des effectifs

enfin le moral est prépondérant dans une bataille antique, il est trés rarer qu'une armée puisse tenir la bataille plus de quelques heures et la première armée qui déroute est sabrée........

bref, à mon sens, si tu compares les campagnes d'Alexandre ou de Cesar, on peut pas dire qu'elles sont plus courtes que celles contemporaines

c'est juste que la "finalité" de la campagne antique ( et ce jusqu'à Napoléon ou Molkte, avec des exceptions toutefois ) a pour objectif la bataille décisive

la campagne contemporaine devient une série ininterrompue de batailles ou combats plus ou moins courts ( Sedan ou Dinant sont des affrontements courts : 2 ou 3 jours maxi )   

[Tancrède]

Ajoutons, Pascal, les rythmes d'opérations en corrélation avec les distances à couvrir; un champ de bataille de quelques kilomètres comparé aux gigantesques terrains des 2 guerres mondiales et des guerres "classiques" dans le schéma actuel est aussi une forte différence, sachant que les quelques kilomètres devront être faits à pinces par les glorieux anciens (en fait, jusqu'à la Grande Guerre) et les grands terrains seront couverts par des armées mécanisées moins densément réparties en raison de la surface de la "zone dangereuse" (cad tout ce qui est dans le gros des portées de tir constituant la "bulle" des feux croisés des 2 camps).

Je ne sais pas si ces calculs ont été faits (je crois que si, par la RAND Corporation; j'en avais lu un chiffrage, pas exactement sur cet aspect, dans un bouquin de Murawiec), mais je parierais pour un rapport temps d'opération/temps de combat pur infiniment plus élevé côté guerre mécanisée, la distance prenant une importance démesurée avec l'accroissement radical des distances d'engagement, tant pour l'artillerie que pour les armes de mêlée.

la campagne contemporaine devient une série ininterrompue de batailles ou combats plus ou moins courts

Je relativiserais ça, Loki: à mon sens, ça vient aussi du fait que la perception qu'on en a est limitée par la moindre documentation, les méthodes de chroniquage....On accordait moins d'importance aux accrochages qui parsèment une campagne (et qui font en fait l'essentiel  des pertes numériquement) pour se focaliser sur les batailles et sièges. Même dans les périodes récentes (napoléoniennes), on peut comparer entre les pertes d'une campagne et celles des batailles qui la parsèment, et n'y voir que l'explication de la moitié, ou moins, des morts, prisonniers, disparus et blessés de l'effectif de début de campagne. Même en retranchant le taux conséquent de maladies et désertion, on aura encore facilement 1/3 des pertes non expliquées par les batailles principales.

Plus on est dans une période de guerre de mouvement, plus ce taux est important: comme le disait Turenne "beaucoup de combats, peu de batailles".

Pour le côté historiographique, par exemple, on ne sait rien, dans les campagnes d'Alexandre, des centaines d'accrochages d'avant et d'arrières-gardes ou d'ailes de couverture qui ont lieu avant et après les 3 grandes batailles auquelles on résume sa conquête de la Perse achéménide. En revanche, on sait à peu près quelle fut l'importance du flot constant de renforts envoyés par convois depuis la Grèce. Et par rapport aux effectifs en bataille et aux pertes qui y sont enregistrées, ces chiffres sont énormes et n'expliquent pas un remplacement  l'identique de l'armée de campagne qui reste à effectifs constants (ou presque) de bataille en bataille. Dans la campagne orientale, la croissance de l'armée s'explique par les contingents de l'empire perse, l'effectif grec diminuant même en absolu, alors que le flot venu de Macédoine reste constant, causant d'ailleurs de nombreux problèmes politiques.

Certes Alexandre fait  fonder des villes nouvelles, mais peuplées de vétérans, et ces hommes ne sont pas comptés en pertes.

On oublie juste que l'essentiel des combats d'escarmouches, de rencontre ou d'avant-gardes ne font pas les choux gras des hagiographes. Ou encore plus, que la conquête de l'Afghanistan et de tout l'Hindu kush et la Sogdiane, qui occasionna d'ailleurs la conversion d'une bonne partie de l'infanterie macédonienne au combat d'infanterie légère en montagne, est mentionné vaguement ici et là, malgré le fait qu'on sache que les combats y furent longs, intenses et meurtriers.

Le problème, pour les temps "anciens" est aussi donc en partie qu'on les connaît mal, ce qui fausse l'appréciation.

S'il fallait placer une vraie ligne de fracture, je la foutrais quelque part au XIXème siècle, quand l'artillerie a vu ses portées moyennes exploser, ses effets destructeurs centuplés (obus explosifs, industrialisation....) et, en général, quand la puissance de feu, qualitativement et quantitativement (cadences, portées, efficacité, mobilité, nombre de pièces et taille des armées), a pris un caractère aussi absolument décisif (avec un point de caricature en 14-18). Sinon, c'est la mécanisation qui offre un contrepoint à cette domination si absolue tactiquement, mais côté distances, donc durées, elle concourt aussi de la dilution de la notion de "bataille".

[ARPA]

Parmis les différences que je trouve les plus marquantes il y a la durée des combats,

les batailles "anciennes" ne duraient que quelque heures et beaucoup plus rarement quelque jours,  au 20ème siècle les batailles durent généralement plusieurs semaines et souvent plusieurs mois avec des périodes de pauses, comment expliquez vous ce changement ?

Tu parles de batailles ou de guerres ?

Les guerres actuelles ne sont pas forcement plus longue, au contraire. Il y a eu la guerre de cent ans et d'autres guerres durant plusieurs années. En guerre moderne courte il y a eu la guerre du golfe ou la guerre des 6 jours.

Actuellement les batailles peuvent être très courtes suivant comment on compte. Un affrontement terrestre en Afghanistan ou en Iraq ne dure que quelques minutes voir quelques heures le temps que les bombardiers arrivent. Un combat aérien ne dure que quelques secondes éventuellement quelques minutes.

Les campagnes militaires du passé ne duraient rarement plus de quelques mois vu que les soldats étaient aussi des fermiers devant retourner à leurs champs et surtout qu’il ne pouvaient plus vraiment se battre l’hivers. Et puis c’est assez récent qu’une armée en campagne reçoive de nouveaux soldats pour renouveler (et non juste compenser les pertes) ses effectifs.

Dans ce cas on pourrait dire que les campagnes militaires modernes comme l’Iraq ou l’Afghanistan durent longtemps. Mais les anciennes guerres de colonisation sont aussi des exemple de guerre très longue qui ne finissent jamais.

[Davout]

Je pense que la constante reste le nombre de belligérants qui participent à la bataille ou à la guerre. Il en va ainsi de tout adversaire puissant ou de toute coalition qui par les ressources humaines employées peut maintenir son action pendant un temps donné. Et cela, malgré l'apport technologique de l'ère industrielle.

[Gran Capitan]

D'ailleurs peut-on toujours parler de batailles au jour d'aujourd'hui?

De mon point de vue c'est assez difficile. On peut parler de guerre, campagne ou combat, mais je trouve que le terme bataille n'a plus sa place à l'heure actuelle.

On ne peut pas parler de bataille quand 200 taliban attaquent une patrouille de 50 soldats de l'ISAF.

Les campagnes actuelles sont composées d'une multitude de combats plus ou moins rapprochés géographiquement et dans le temps.

[Charles XII]

Tu parles de batailles ou de guerres ?

Je parles des batailles.

Les guerres actuelles ne sont pas forcement plus longue, au contraire. Il y a eu la guerre de cent ans et d'autres guerres durant plusieurs années. En guerre moderne courte il y a eu la guerre du golfe ou la guerre des 6 jours.

Avant le 20ème siècle l'issue d'une campagne et parfois même d'une guerre se jouait sur une bataille de quelque heures, quelque jours au plus, ce que nous appelons "la guerre de cent ans" c'est en fait une série de guerres entrecoupées de longues périodes de trèves.

Actuellement les batailles peuvent être très courtes suivant comment on compte. Un affrontement terrestre en Afghanistan ou en Iraq ne dure que quelques minutes voir quelques heures le temps que les bombardiers arrivent. Un combat aérien ne dure que quelques secondes éventuellement quelques minutes.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de batailles pour l'Afghanistan ou l'Irak, ce sont plutôt des escarmouches ou des petits combats.

[Charles XII]

Loki a dit plus haut à juste titre que les batailles "anciennes" ( j'entends par la avant le 20ème siècle ) étaient proportionnellement beaucoup plus meurtrières que les batailles modernes, Wagram en 1809 et El alamein en 1942 ont mis aux prises à peu près le même nombre de combattants, 300 000 hommes et fait à peu près le même nombre de victimes mais sur des durées différentes, Wagram c'est environ 70 000 hommes tués blessés prisonniers perdus par les deux camps confondus mais en quelque heures seulement alors qu'El Alamein c'est près de 50 000 hommes perdus mais sur une durée de 2 semaines.

[loki]

comme le fait remarquer Tancréde plus haut, il y a une césure au XIXiè siècle ( ou au début du XXiè ) qui voit un changement majeur non eu niveau de la bataille mais de la campagne

la bataille ( ou le siège ) au sens de l'affrontement majeur des 2 masses était auparavant le point culminatif de la campagne, depuis la première GM au plus tard, la campagne est une suite d'affrontement plus ou moins majeurs mais qui n'ont pas en eux mêmes ( et pris individuellement ) le caractère décisif de la bataille antique

d'une certaine manière la caractère "décisif" de la bataille antique est maintenant tenu par la campagne

on parle toutefois ici d'affrontements symétriques , de combat classique bien entendu et evidemment la remarque de tancréde comme quoi la focalisation des auteurs anciens ( et de nous mêmes ) sur la bataille décisive  "oublie" 90% des affrontements qui se sont joués en marge est pleinement valide

mais malgré tout, un changement a eu lieu dans la guerre au XIXiè siècle , il est maintenant trés rare et quasiment impossible de "plier" une armée en quelques heures : la durée des affrontements même avec des masses réduites a grandement augmenté tout autant que l'étendue des combats

la "bataille" au sens classique ( même lieu et sur quelques heures ) n'existe plus, c'est dorénavant la campagne qui est décisive

d'ailleurs, le courage du soldat s'apparente plus à l'endurance qu'à la capacité à marcher en rang sérrés vers la mort 

[Tancrède]

En fait j'ai du mal avec ce qu'on appelle une bataille depuis la Grande Guerre; en 14-18, je doute que quoi que ce soit puisse être encore appelé une bataille, moins en raison des évolutions que nous avons mentionnées (ou plutôt indirectement) qu'à cause de l'absence de possibilités de focalisation sur cet événement dramatique particulier et resserré dans le temps, l'espace et l'impact sur une campagne qu'est la bataille, ce qui m'amène à des questions sans réponse définitive:

- la Marne est-elle une bataille? Perso, je dirais oui, sans doute même l'une des seules majeures de 14-18 sur le front est. Il y a toujours des batailles mineures, événements ponctuels et particuliers qu'on qualifierait même plutôt de combats. Mais des batailles comme dans une campagne ancienne (ou même comme encore en 1870), on en voit peu à l'ouest. Plus à l'est où le front est moins dense et plus mobile, donc où l'événement peut plus aisément se faire car l'effet de concentrations rapides y est nettement plus sensible rapidement.

- Mais Verdun et la Somme sont-elles des batailles? Là, c'est plus rude: ce sont incontestablement des points de focalisation où une part importante de la guerre se joue, même si l'effet n'en est pas immédiat (en fait, l'impact est majeur dans les effets d'attrition et la gestion à long terme des réserves, nouvelle échelle, immatérielle en quelque sorte, où se fait la guerre). mais là on parle de focalisations effectuées sur des mois, ce qui fait perdre son sens à la notion d'événement ponctuel avec un impact potentiellement décisif sur le terrain.

En fait, au lieu de se prendre le chou, il faudrait soit sortir une définition de la bataille dans l'absolu, qui courrait le risque d'être tellement vague (pour tout englober) qu'elle en serait creuse, soit redéfinir la bataille comme on a redéfini la guerre après la révolution industrielle.

malgré tout, je penche pour la première solution, parce que les fondamentaux de la guerre restent les mêmes: la guerre est l'affrontement des volontés, et la bataille est une manifestation particulière et concentrée de la guerre, une focalisation dramatique d'événements et de moyens concentrés dans le temps et l'espace. La Première guerre mondiale a vu des apories avant tout pratiques quand au caractère décisif de ces événements. Mais la 2ème Guerre Mondiale a vu aussi une forme de réhabilitation de la bataille décisive. Seulement, on emploie peut-être aussi ce terme à tort et à travers, par défaut d'un autre. La bataille de Stalingrad, de ce point de vue, n'en serait peut-être pas une. mais Koursk en est incontestablement une: durée, espace resteint (même si quand même maousse), concentration, importance relative au front, donc "part" de l'issue de la bataille dans l'évolution du front ou de la guerre.

Je crois que, plus que les changements de distances d'engagement ou toute autre évolution apportée par les changements techniques et quantitatifs, les notions de front continue comme celle d'absence totale de front (courante aujourd'hui) sont des "tueurs de bataille": un front continu limite les possibilités d'un événement focalisé comme peut l'être la bataille. On a une partie du front qui peut avancer, tenter un truc, mais à aucun moment le saillant ne peut être débordé, ce qui limite la focalisation car le chef se doit de penser à tout le front.

De même, l'absence totale de front, la dilution des opérations dans la guerre asymétrique est par essence l'antithèse de la bataille car la concentration ne peut se faire à grande échelle. On n'aura là que des combats et de l'escarmouche.

Même aujourd'hui, plus les adversaires seront semblables (étatiques, d'une certaine importance et d'un certain niveau technologique), plus la notion de bataille restera pertinente, parce qu'on la recherchera toujours.

[cvs]

N'empêche c'est bizarre, avec plus de puissance de frappe, les batailles se sont allongées. =|

[Tancrède]

La logistique, la Battle Awareness, les communications et la mobilité se sont améliorées, permettant aux adversaires de se resaisir et de mieux savoir où ils en sont (ça limite les paniques si fréquentes dans l'Histoire, souvent dues à des soldats ou officiers dans le flou total).

Mais on est aussi souvent, du moins entre adversaires étatiques (ou au moins un tantinet structurés) dans une logique d'armées ou de modèles plus équilibrés en termes de capacités fondamentales (je parle pas de taille ou de pays nettement plus avancés que d'autres), dans le sens où on sait le gros de ce à quoi on est confronté: le modèle d'armée occidental est aujourd'hui celui de tous ou presque, et les contraintes comme les avantages de la technologie et de la circulation de l'info sont connues.

On n'est donc pas dans le cadre, par exemple, de pays comme la Perse, la Russie ou le Califat de Bagdad succombant aux hordes mongoles sans aucun moyen de comprendre leur modèle militaire ni de s'y adapter, hors à petite échelle, en moins de plusieurs décennies.

[cvs]

La bataille n'est plus seulement terrestre, avec les airs ça a changé énormément la donne je trouve.