mehari
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3 minutes ago, g4lly said:
Si tu veux un lance bombe à la russe il faut choisir une capacité de tir directe modeste comme les canon basse pression russe.
Sinon tu veux envoyer du lourd tendu, ou très loin il faut un plus gros canon.
Un canon basse pression type lance bombe ... ca donne ca.
https://en.wikipedia.org/wiki/2A70
Sinon les mortiers lisse du Nemo Atmos ... tire direct à 1500m ou 2000m. Mais plus léger que les 19kg du MO120RT.
J'avais en tête le 2B16 Nona-K (grosso-modo la même chose que le 2S9 mais tracté au lieu d'être en tourelle (capable de tirer des munitions lisses et rayées)) mais en se disant qu'on pouvait pousser le concept en créant un obusier à partir des obus du mortier de 120mm (point bonus si il peut aussi tirer les munitions de mortier).
Les Russes ont l'air de vouloir faire de leurs mortiers de 120mm leur principale artillerie légère (2B16, 2S40, 2S42) mais au final, ça reste des mortiers.
Bien sûr, ce que je suggère est peut-être impossible. Dans ce cas, les options pour de l'artillerie légère sont les deux 105 (l'un est standard OTAN, l'autre est meilleur), le 122mm (qui ne sera probablement jamais adopté par l'Ouest) ou le 127 que les Britanniques semblent envisagé (mais on commence à approcher les trucs un peu lourd).
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32 minutes ago, g4lly said:
Qui te dit que l'enveloppe support les pressions en question ?!
Rien. J'avais posé la question de savoir si quelque chose empêchait (moyennant la création du canon, de la chambre et des charges) de tirer les obus de mortier rayés de 120mm et personne ne m'avait répondu à l'époque.
32 minutes ago, g4lly said:Si tu veux que la munition aille plus vite le plus simple c'est de tirer des obus sous calibré de moins de 10kg non?
Mais ça veut dire perdre du volume d'explosif. Les 105 actuels par exemple sont tous bien sympa mais ils tirent tous des obus plus légers que le MO-120-RT
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5 hours ago, g4lly said:
La vitesse initiale d'un mortier de 120 c'est 450m/s a pleine charge soit moitié moind qu'un canon.
Pour du tir direct ca implique pas mal de contrainte de trajctoire et donc de portée utile.
Là ou les 105 tirent précisément à plusieurs kilometre.
Justement, mon but est de prendre un obus de 120mm mortier (et ses 19kg) et de le mettre dans un canon (avec les charges appropriées pour le propulser à plus haute vitesse)
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2 minutes ago, hadriel said:
et il y a des roquettes de portée 500km (PrSM) qui sont plus réactives.
Mais pas la même charge. Les PrSM emportent une charge de 90kg je pense.
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16 minutes ago, g4lly said:
Ok c'est donc un MdCN peint en blanc et renommé MdCT ...
Au moins, c'est rapide à développer. Pas sûr que les Allemands y trouvent leur compte en terme de dev work cependant.
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On 6/13/2024 at 6:23 PM, Lordtemplar said:
ou une version 2 places avec mortier sur plateau arriere et non pas un systeme qui se pose au sol (perte de temps lors de la pose et retrait), donc une version modifie de celle ci
En parlant de 120mm sur le dos d'un 4×4, je suis tombé sur ceci montré à Eurosatory:
C'est le Viper, basé sur le GRF du néerlandais Defenture, avec un mortier de 120mm raillé (celui de Thales sur le dos). La masse totale de la version de base est de 4600kg et cette dernière rentre dans un Chinook (j'ignore ce qu'il en est pour cette version-ci).
Il y a de la place pour 3 personnes en cabine mais le gros désavantage est qu'il n'y a que 20 coups en réserve.
Et je ne sais pas pourquoi ils ont casé un Carl Gustav sur le côté.
Sinon, au vu du profil des obus de mortier de 120mm, je me dis qu'il devrait être possible de caser des charges modulaires derrière pour faire un obusier de 120mm les réutilisant à destination des forces les plus légères. Les Russes ont fait leur Nona-K et Floks sur base de leurs 120 rayés (mais à ma connaissance, ça reste des mortiers). Peut-être qu'il y a quelque chose à creuser.
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26 minutes ago, g4lly said:
Un engin genre Scalp EG ca pourrait passer plus facilement.
Le modele actuel fait 5m et 1300kg... Un modele un peu réduit peut le faire.
Ce que tu suggères est grosso-modo le Joint Fire Support Missile que MBDA propose (sauf qu'il est basé sur un remote carrier).
Mais on s'éloigne du sujet.
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2 hours ago, Clairon said:
Arquus en voie de gagner le Prix "AT-105 Saxon" pour le blindé le plus moche, avec le MAV'RX (tapez ça dans Google et il vous propose Karl Marx à la place ....)
Au delà de ça, 19 tonnes!
À ce stade, autant prendre un VAB Mk3...
https://www.edrmagazine.eu/mavrx-brings-arquus-on-the-frontline
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1 hour ago, LBP said:
c'est le même chassis que pour le futur remplaçant LRU
Que celui qu'on a vu sur le concept en tout cas. Si le concept présenté par Safran est sélectionné et compatible avec les lanceurs MLRS/HIMARS, on peut se demander si on ne va pas simplement acheter ça et des lanceurs plus courts.
Mais ça pose la question de savoir comment lancer le LCM franco-allemand.
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39 minutes ago, Paschi said:
Tien, je me demande combien de temps il faudrait à KNDS pour produire une petite cinquantaine de ces chars, opérationnels, et les envoyer pour être testés grandeur nature en Ukraine ?
Beaucoup. Aucun des trucs présentés n'est prêt à la production. Les Ascalons doivent encore être tirés depuis une tourelle et j'ignore si la tourelle du Leo 2A-RC 3.0 est prête à quoique ce soit.
La plupart de ce qui est présenté à ce genre de salon est soit en production ou à l'état de maquette plus ou moins avancée.
Et ça s'applique aussi au KF51 de Rheinmetall.
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L'infographie du Leclerc Evolution
https://x.com/hartpunkt/status/1802579754874241096
Notez le canon de 120mm à 58 calibres (52 sur l'actuel, 55 sur le max de chez Rheinmetall).
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21 minutes ago, Clairon said:
Visiblement on souffre du syndrome "Tour Eiffel" chez les constructeurs français ....
Clairon
Pour rappel, la version 30mm de chez MSI-DS ressemble à ça:
Et la nouvelle version en 40mm Bofors de chez BAE posté ici au dessus.
D'ailleurs, tout ces trucs sur la plateforme et pas de radar (outre ce qui semble être de la conduite de tir sur la tourelle)? Ça ressemble beaucoup à un standalone (avec une réserve de munitions inclue) mais sans radar ce qui fait qu'il n'est pas standalone en fait.
Quand bien même, mettons ça en production et envoyons-le en Ukraine...
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17 hours ago, Cyrano500 said:
Dommage que Nexter ne présente pas de clichés pré-salon comme le fait Rheinmetal et KMW
Dans le cas du Leopard 2A-RC 3.0, KNDS s'est fait avoir par quelqu'un qui a fait fuiter le truc (ça peut être volontaire pour dévoiler en dehors de la frénésie médiatique du salon lui-même mais quand même).
Mis devant le fait accompli, ils ont fait "Scheiß drauf" et ont publié le tout.
Ce n'est absolument pas une présentation du truc dans les conditions qu'ils désiraient.
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C'est aussi incorrect en Belgique. Le VB ne dispose que de 13.77% des votes nationalement et certainement pas 28% en Flandre.
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3 hours ago, g4lly said:
Au USA ils ont bien des unité motorisé sur Humvee ... ca n'a pas l'air de les déranger plus que ca d'avoir autant de chauffeur.
Aux USA, les IBCT ne sont pas motorisées! Les HMMWV ont été ajoutés dans le contexte GWOT mais en général, l'IBCT travaille à pieds et dispose de camions (je ne sais plus à quel niveau mais c'est pas la compagnie de combat) pour le transport longue distance. Même la cavalerie n'y est pas entièrement motorisée. Voici l'étendue des véhicules d'une compagnie d'infanterie IBCT (2020):
QuoteDans les cas où les HMMWV ont été utilisés, un membre de l'escouade fait office de chauffeur. Similairement, quand les Rangers partent en Pandur, des membres de la Weapons Squad sont utilisés pour fournir l'équipage des Pandur.
À l'avenir, les IBCT passeront sur ISV mais il n'y a pas d'équipage dédié.
3 hours ago, g4lly said:Et je le répète, c'est une forme de viscosité intellectuelle de refuser que les unité mécanisé soit organisé de la même manière que les motorisé.
Rien n'interdit si c'était à ce point indispensable d'organiser différement les groupe des section mécanisé ... meme si moi je ne vois pas d'impossibilité de groupe à 8 ... plutot un refus argumenté par du conservatisme pathologique.+
Je suis confus ici. Tu n'étais pas en faveur d'une variation du peloton d'infanterie selon les branches par le passé? Pas mal de pays adaptent leur pelotons et sections aux contraintes de leurs véhicules.
Les Suédois sont à 6 et 8 sur les mécanisés et motorisés respectivement. Les Britanniques à 7 et 8 sur les mécanisés et légers. Les US ont une taille d'escouade fixe mais ont des variations de taille des escouades d'appui (aucune, 5, 9 dans les ABCT, SBCT et IBCT).
3 hours ago, Clairon said:Section à 4 groupes de 8 + commandement + équipages d'engins, donne au minimum des sections (pelotons en Belgique) à 44 pax, ce qui a un impact fort sur les véhicules en termes d'emport, de poids, de volume ... Vu qu'il faut quasiement des engins pouvant emporter 12 pax (pour une répartition harmonieuse du groupe de commandement) .. Résultat un VBCI VTT sans tourelle est l'engin quasiement le plus léger pour emmener une telle section ... Ou bien on monte à 5 véhicules et donc 46 Pax au minimum, et je vous parle pas de l'org des sections d'infanterie blindée sur véritable VCI
Les Suisses le font mais ça vient avec un inconvénients. Le peloton dispose 4 groupes de 8, 2 équipages de 3, 2 équipages de 2 et un QG de 2 personnes. Pas de RTO, medic ou autres dédiés, pas de groupe d'appui.
Total de 44 montés sur Piranha IIC. J'ignore ce qu'ils ont comme espace pour des munitions de plus ou un concept weapons locker.
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10 hours ago, Clairon said:
"...Dans cette configuration, le véhicule de combat d’infanterie devient un véritable « magasin d’armes où le groupe pourra s’équiper selon la mission qui lui aura été confiée, avec une capacité de réversibilité immédiate...;"
Comme en Suède du coup (avec un choix d'AT4, CG, Minimi, MAG et/ou Ak4D). Ou en Belgique (dans les sections d'appui de peloton avec au choix un mortier de 60, une M2, 2 Minimi 7.62, des RGW90 et/ou des SCAR-H PR).
Ça a ses avantages au niveau de la flexibilité mais je pense que garder un groupe d'appui flexible serait aussi une idée. Par exemple (médians):
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QG
- CO
- 2IC
- Systems operator (drone)
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3 sections de combat
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Team A
- Chef de section (UGL?)
- Mitrailleur A (Minimi/Evolys)
- Grenadier (LGI)
- Tireur de précision (DMR)
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Team B
- Adjoint (UGL)
- Mitrailleur B (Evolys)
- Fusilier 1 (AT4)
- Fusilier 2 (AT4)
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Team A
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1 section d'appui
- Chef de section
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4 opérateurs (typiquement en 2 binômes) avec une combinaison de
- MAG
- Carl Gustav
- NLAW/ACCP
- FPVs
- Etc.
La Team A des sections de combat pourrait aussi se reformater pour laisser tomber le DMR ou le LGI pour prendre une MAG suivant les situation (ou abandonner le Mitrailleur B et le transférer au groupe A pour servir d'assistant MAG). En cas de besoins, le peloton pourrait distribuer les NLAW/ACCP dans les sections de combat ou les sections pourraient juste débarquer avec plus d'AT4.
En Suède, on a une situation "weapons locker" dans les groupes (6 personnes dans les mécanisés) avec une organisation standard théorique ressemblant à ceci:
Spoiler- Chef de groupe (avec UGL)
- Adjoint (avec UGL)
- Tireur Carl Gustav
- Assistant Carl Gustav
- Mitrailleur (Minimi)
- Fusilier/secouriste
Sauf que le Carl Gustav peut-être remplacé par une paire d'AT4 (ou en cas de besoin par des NLAW normalement situé dans le train du bataillon). Si besoin, l'adjoint et le fusilier peuvent aussi emporter un AT4. Dans d'autres situation, le fusilier peut prendre un Ak4D (pour devenir un marksman), une Mimini (deuxième mitrailleur) ou former un binôme avec le mitrailleur pour sortir une MAG (à noter que suivant les situations ou préférences, l'adjoint peut prendre l'Ak4D).
Alternativement, dans des cas mécanisés, on peut se reposer sur les véhicules pour fournir certaines capacités comme le contrôle d'UAVs et FPVs (qui peuvent même être lancés par des systèmes intégrés à la tourelle) tandis que le groupe débarque.
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QG
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1 minute ago, Patrick said:
Le prix!
Quand on sait que l'Enforcer fait moins de 90k EUR (malgré son optique double), comparé à un NLAW qui en fait 60, sans guidage quelconque, on se dit que l'IR ne doit pas être si chère...
2 minutes ago, g4lly said:Pour des capacité très différente tout de même !!!
Difficile de comparer une ATGM à imageur IR fire & forget, et un bete engin à trajectoire programmable.
Les capacités sont différentes mais in fine, les US l'utilisent là où d'autres pays (UK par exemple) emportent un NLAW. On peut faire un parallèle de ce point de vue là.
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10 hours ago, Patrick said:
Les optiques IR de première génération ont besoin d'un éclairage dans cette longueur d'onde pour y voir quelque chose. Celles de générations plus récentes sont autonomes mais bien plus chères.
[...]
Je ne sais pas quel poids et quel encombrement minimaux devrait avoir un phare infrarouge portant à plusieurs centaines de mètres, mais en cumulant une fonction observation apportée par un drone de surveillance avec une liaison de données permettant de sélectionner un objectif à distance de sécurité, s'il était possible qu'une torche de ce genre soit installée dans la tête d'un missile, on disposerait alors d'un moyen d'engager de jour comme de nuit à bas coût, en gardant un homme dans la boucle qui n'aurait pas non plus l'obligation de s'exposer grâce à la vision déportée offerte par les deux caméras du missile (jour/proche IL et IR gen 1). Certes au prix de la discrétion IR, mais avec une fenêtre de temps trop courte pour permettre à l'ennemi de se cacher.
Ok, tu veux faire de l'illumination active. Le problème est que ça demande une reconnaissance d'imagerie du côté processeur pour fonctionner. Ce serait probablement plus simple de bêtement utiliser un capteur thermique.
11 hours ago, Patrick said:Je trouve donc encore plus incroyable qu'il soit vendu à ce prix. C'est délirant.
C'est toujours beaucoup moins cher qu'un Javelin.
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41 minutes ago, Patrick said:
Des fois je me dis qu'avec une simple optique IR de première génération couplée à un petit phare infrarouge ne s'allumant que durant la phase d'attaque de l'engin, après un vol parabolique permettant une arrivée par le haut, il y aurait moyen d'obtenir une solution jour-nuit intéressante et ne dévoilant pas le tireur inutilement, et ce pour pas bien cher, tout en conservant certes obligatoirement l'homme dans la boucle, mais en permettant à celui-ci de se mettre à couvert grâce à la vision déportée offerte par l'optique du missile, comme sur le MMP. Puisqu'avec ce genre d'options c'est l'optique qui coûte cher.
Le NLAW ne dispose justement pas d'optique. C'est juste une centrale inertielle pour le guidage et un senseur de proximité. C'est difficile de faire plus simple et moins cher (je crois que la seule manière serait d'abandonner le top attack et de remplacer la charge par une HEAT déclenchée par un piezo sur l'avant mais il faut faire le comparatif et ça enlève une bonne part de l'intérêt du missile).
Le but est bien d'avoir quelque chose de moins cher que le MMP. Toutes les autres solutions sont soit plus complexes à l'usage, plus lentes ou plus chères. Il faut choisir.
C'est quoi ton idée de phare IR?
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@Clairon @hadriel J'ai un peu du mal à le lire comme ça. Ils disent que les systèmes anti-char "(2 systèmes Eryx)" ne sont pas concentrées mais réparties dans les groupes, avec un binôme NLAW, "appuyés par des AT4" donc ce n'est pas aussi simple. Il est possible que la section dispose de 2 Eryx répartis entre 2 groupes et le 3e continue à utiliser des AT4.
Ça pose pas mal de problème comme idée. Le NLAW est plus une arme des 600m donc ça va dans l'équipe d'appui au même titre que le LGI et la Minimi (à qui il arrive quoi?). Les AT4 ne peuvent pas être une arme des 600m dans leur version standard donc ça va aux 300m. Ça complique la dotation, à moins de faire du NLAW l'arme du groupe des 300m.
Ou alors, on oublie l'ancienne doctrine des équipes 300-600.
7 minutes ago, Clairon said:Oui mais que devient le Groupe AC/appuis de la section de combat alors ?
Avec l'arrivée de binômes dronistes (ça doit vraiment être un binôme?), en supposant qu'on ne puisse pas augmenter le personnel du peloton (contrainte des véhicules), on a le choix entre une réduction à un trinôme (mortier de 60mm ou mitrailleur 7.62?) ou une élimination pure et simple.
En ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu.
Premièrement, pourquoi un binôme NLAW? Le NLAW est une arme personnelle usuellement utilisée à raison de 1 disponible par section dans d'autres armées et généralement laissé dans le véhicule jusqu'à ce qu'on en ait besoin.
Ensuite, pourquoi un binôme droniste? On peut très bien opérer un 4copter seul (et c'est d'ailleurs le plan dans l'USMC (ou ça l'a été à un moment donné, j'ignore où ils en sont avec leurs futurs pelotons pour l'instant), j'ignore ce qu'il en est dans l'US Army (je n'ai pas vu de position dédiée dans leur futur peloton léger)).
Au vu de la disparition du RTO dans certains pays (Pays-Bas, Suède, Singapour, Suisse au moins), on pourrait se demander si il ne faudrait pas transformer cette position en Squad Systems Operator.
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39 minutes ago, Patrick said:
Tout ça me donne définitivement envie de passer à des FPV modulaires à hautes performances.
C'est moins facile à utiliser je pense. Un NLAW, c'est pointe et tire. Les F&F comme l'Enforcer X ou le Javelin c'est assez pareil.
Les FPV en revanche demandent un certain niveau d'entraînement au pilotage de drones. Pas que ce soit impossible ou à ne pas considérer dans l'arsenal mais ça ne remplace pas entièrement la rapidité et simplicité d'utilisation du missile.
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38 minutes ago, Patrick said:
Une option serait de normaliser la forme de l'engin autour d'un fuselage plus long et de le doter d'une voilure déployable façon Scalp, winglets compris. Quitte à ce que les ailes dépassent de derrière.
Bon c'est peut-être trop contraignant avec 4 mécanismes distincts à déployer.
J'ai du mal à voir ça comme étant réalisable. Alternativement, on pourrait simplement prendre différentes munitions pour différents rôles.
La Véloce 330 pour l'artillerie mais une autre (avec la charge du MMP peut-être) pour être utilisée dans les RI/RC, un autre système pour les usages aéroportés, etc.
Il peut il y avoir des systèmes utilisés sur plusieurs plateformes mais tous ne doivent pas être identiques.
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12 minutes ago, Rescator said:
ben non parce que hors Leclerc et K2, tous les autres chars sont à chargement manuel et le passage au 130 ou au 140 mm IMPOSE un chargement automatique donc casser ou refaire la tourelle. Rheinmetall a essayé d'intoxiquer tout le club Léo2 en disant "ach kein problem, 130 se met dans le même volume que 120, retrofit möglish" sauf que "chargement pas möglish du tout". Et dans le cas de chars à CHA, il faut remplacer le CHA par un CHA nouveau qui tient compte de la géométrie plus longue. Intox marketing.
Type 10?
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1 minute ago, Clairon said:
Jean Ham (Jan Jambon) ne fut pas ministre de la Défense Be ?
Clairon
Non. C'était l'Intérieur. Le ministre de la Défense à l'époque était Steven Vandeput.
À noter que, si je me souviens bien de ce qu'on a pu entendre en 2018-2019, le secrétariat à la migration n'était pas en super état lorsqu'on l'a repris à Francken.
Je préférerais avoir quelqu'un de compétent à la Défense...
Ici on cause MBT ....
dans Europe
Posté(e)
Je crois que vous pouvez nous oublier sur ce coup là. La Belgique n'a pas eu de chars depuis des années (avec la perte de know how qui va avec) et on se dirige droit vers une armée pleinement médiane.
Former une brigade blindée voudrait dire mettre à la réserve la moitié de tous ces véhicules CaMo qu'on vient d'acheter pour prendre des IFV et MBT à la place (et ça ne garanti pas qu'on prenne des Leclerc/VBCI et non des Leo2/CV90).
On est intéressés par le MGCS mais à mon sens, le côté "systems of systems" et la robotisation sont plus intéressants (de notre point de vue) que le char lui-même. Je n'ai rien vu passer d'officiel (ou même semi-officiels) sur une quelconque volonté de recréer une force blindée de zéro.
Tout ce qu'on a comme proposition, c'est la perspective à très long terme (2040) dans le programme de partis politiques mais ça reste dans le cadre du MGCS. Pas question de rentrer dans un programme en plus.