FAFA

Il y a 21 heures, FAFA a dit : Pour recoller au sujet, j’espère que maintenant que les Indiens disposent d’un des meilleurs avions de combat actuellement sur les marchés, ils sauront rester raisonnables. N’oublions pas que tout comme eux, les Chinois et les Pakistanais disposent d’armes atomiques et que bien des conflits très meurtriers ont commencés sur un malentendu. La Chine a mis les J-10C en face, pas d'armes nucléaires. Henri K. Afin d’éviter de basculer totalement dans le HS, j’ai préféré transférer cette discussion sur un fil plus approprié. Ne connaissant pas très bien l’aviation militaire chinoise, mais appréciant beaucoup vos interventions sur les différents appareils mis en œuvre par cette armée (et souvent les magnifiques images qui y sont jointes) je me permets cette petite question : Il me semble que pour les forces aériennes le Tu-16 (Xian H6) est (était ?) le vecteur principal de l’arme nucléaire, mais parmi les avions de combat J-20, J-10, FC-31 et le plus ancien JH-7 certains sont-ils adaptés (ou est-il prévu qu’ils le deviennent ?) au rôle de vecteur de l’arme nucléaire ou la Chine mise-t-elle désormais plus spécifiquement sur les missiles stratégiques ?

Comme le dit Jean-François, c’est le F-35 qui est censé remplacer le A-10. Toutefois, étant donné que le F-35 est incapable de la faire, à priori, le A-10 n’aura pas de véritable remplaçant. Des avions à hélice ont été évoqué « Super Tucano et autres » mais même si une commande est passée la quantité sera minime et ces appareils n’atteindront jamais les capacités offertes par un A-10. Il ne faut pas oublier que le A-10 est le mal aimé de l’USAF et que cette dernière tente de s’en débarrasser depuis des années. Peut-être que le véritable remplaçant du A-10 sera un drone mais il faudra encore attendre quelques années avant de le savoir.

Je ne connais pas l’histoire de cette région du monde mais ce que je sais, c’est qu’à l’échelle de la planète, si nous remontons 2000 années en arrière, les frontières n’ont fait que bouger. Les dictateurs et certains hommes politiques de notre temps s’appuient sur ce qui a été à une période de l’histoire (évidemment la période la plus propice à leurs théories) pour dire au monde avec un aplomb déconcertant : « c’était à moi il y a 1000 ou 500 ans alors maintenant c’est à moi ». Avec ce genre d’attitude il est possible de ressasser l’histoire dans tous les sens. A mon avis, la seule véritable question sur ce sujet est : Aujourd’hui, en 2020, les habitants du Tibet veulent-ils être Chinois, Indiens ou autres ? Cela s’appelle l’autodétermination des peuples. Pour recoller au sujet, j’espère que maintenant que les Indiens disposent d’un des meilleurs avions de combat actuellement sur les marchés, ils sauront rester raisonnables. N’oublions pas que tout comme eux, les Chinois et les Pakistanais disposent d’armes atomiques et que bien des conflits très meurtriers ont commencés sur un malentendu.

Bien qu’étant un appareil de taille respectable, sur ces images le C-17 parait très petit comparé au Galaxy. Vraiment étonnant ! Merci pour le partage.

En plus du PC-9, le Tchad avait également reçu 2 PC-7 rachetés à la France qui me semble-t-il avaient également été armé. Ces 3 appareils avaient effectivement créé tout un patacaisse dans les médias.

La proximité avec la France est à mon avis un élément qui plaide en faveur du Rafale. Les Hornet helvétiques s’entraînent par exemple fréquemment dans la région du Doubs. Les contacts entre Français et Suisses me semblent bons et réguliers. Aujourd’hui, même si les Américains ont des bases en Europe, aucune ne met en œuvre des F-18E. Si les Allemands se dotent effectivement un jour de F-18E, ils pourraient devenir une sorte de partenaire de la Suisse mais ils n’en achèteront qu’un faible nombre et l’utiliseront avant tout pour du air-sol (en Suisse, c'est plutôt pour du air-air). De plus, en Allemagne la densité de population est supérieure à celle de la France, donc moins propice aux entraînements. Il me semble également que les possibilités en zones d’entraînement en France sont plus importantes qu’en Allemagne. Donc une certaine forme de partenariat dans le domaine de l'entraînement et de la mise en oeuvre avec la France me paraitrait particulièrement judicieux (en plus les 2 forces aériennes ont des PC-21). Mais surtout, la France étant le pays du Rafale, la Suisse pourrait bénéficier de la très importante expérience déjà acquise par ce pays. La distance avec les US rend cette possibilité pas impossible mais en tout cas beaucoup plus difficile, Ce n'est qu'un élément parmi d'autre mais il peut s'avérer important.

Je ne suis pas certain de comprendre la question. Mais la France a déjà acheté des PC-21 ainsi que l'Espagne.

Je ne sais pas si c’est uniquement le plan Wahlen qui a permis que les Suisses ne meurent pas de faim durant la Guerre mais ce qui est certains c’est que cela a bien aidé. Il ne faut pas oublier que ce plan était uniquement destiné à survivre durant une période limitée et qu’après la guerre les pâturages sont redevenus pâturages, les terrains de sport sont redevenus terrains de sport etc… Sans vouloir faire une trop grande recherche sur le sujet, voici un extrait de ce qu’en dit Wikipédia : « Entre 1940 et 1945, les zones cultivables passent de 183 000 à 352 000 hectares. Grâce à cette unification de l'agriculture, la Suisse fut le seul pays d'Europe à ne pas souffrir d'un rationnement des fruits et des légumes, même si la ration quotidienne passa de 3200 à 2200 calories par personne. La production de pommes de terre doubla entre 1940, à 91 000 wagons de 10 tonnes, et 1944, à 182 000 wagons. En 1943, plus de 150 000 hectares de prairies naturelles avaient été labourées. En 1943, 4 500 entreprises participaient au plan et 8 000 hectares de terrain industriel furent cultivés. Un demi-million de particuliers et les salariés de 12 000 entreprises cultivèrent 20 000 hectares supplémentaires4». Avec l’augmentation de la population et le bétonnage d’une grande partie du territoire il est fort possible que si pour une raison quelconque la Suisse devait aujourd’hui à nouveau activer le plan Wahlen il serait insuffisant. Par contre, peut-être que l’augmentation de la productivité agricole des 70 dernières années compenserait en partie ce fait. Et puis on peut mentionner le gaspillage alimentaire. Environ 33 % de la nourriture produite pour la Suisse passe à la poubelle. Le producteur en jette (tâche sur les fruits et légumes, pas à la bonne taille etc…), le distributeur en jette (les invendus), mais ce sont les consommateurs qui au final en jette le plus. Si on avait vraiment faim, on mangerait tout, même les épluchures. J’espère vraiment qu’il ne sera plus jamais nécessaire de recourir à un tel plan.

Je mets un extrait d'un échange de commentaires qui s'est déroulé sur le site Avia News Je remarque sur la dernière image que ces PC-21 saoudiens sont équipés de réservoirs de carburant supplémentaires sous la voilure. Je ne me souviens pas avoir vu d'autres avions-école de Pilatus équipés de la sorte à la sortie d'usine, je me trompe? Et je croyais que tout avait été fait (officiellement) pour ne pas pouvoir installer d'armes réelles sous la voilure de cet appareil. Est-ce vraiment le cas, ou est-ce que ces points d'attache humides pourraient être utilisés dans ce sens, par la suite, avec quelques modifications mineures? Écrit par : Jo-ailes | 13/06/2014 Bonjour Jo-ailes, oui il le PC-21 peut emporter des réservoirs de carburant additionnels. Par contre il n'est pas possible de modifier ces points d'attaches pour y monter de l'armement. En effet, le système de simulation d'armement étant directement relié aux logiciels de commandes de vol, une tentative pour l'enlever et y installer un système de gestion d'armement réel déséquilibrerait l'avion pour le rendre totalement incontrôlable. Une telle modification serait donc complexe et coûteuse. Écrit par : PK | 13/06/2014 Après, en y mettant le prix je pense que rien n'est impossible mais serait'il raisonnable de le faire car le résultat ne serait pas génial.

Il n’y a aucun problème et je ne vous en veux pas du tout. Comprenez juste que les Suisses « anti avions de combat » m’énervent beaucoup et qu’ils tentent de convaincre les indécis avec des arguments très basiques tout en niant les réelles conséquences des choix qu’ils proposent. C’est aussi pourquoi il me tient à cœur d’argumenter ma vision des choses en espérant peut-être aussi que des Suisses non membre du forum qui passent par là et se fasse un avis objectif. Les choses risquent de s'intensifier car au fur et à mesure que les votations approcheront les arguments les plus idiots qui soient vont être évoqués.

Bien qu’à ma connaissance aucune info n’a filtré de l’évaluation, il me semble que le Boss du blog Avia News pense que cela se jouera entre le F-18E et le Rafale et je le pense aussi. Je pense même que le Rafale a des atouts que son rival américain n’a pas.

Le PC-7 aussi mais il me semble que le PC-21 n’en a pas. De plus l’aile est profilée de façon à ce que l’avion soit rapide, ce qui pour un avion de cette catégorie n’est pas forcément très compatible pour emporter des charges.

Il me semble que le PC-21 ne dispose pas de points d’emports (je n’en suis pas certain), qu’il ne dispose pas de radar donc retrouver quelque chose en cas de mauvais temps ! Qu’avec sa faible masse à vide dès qu’on lui accrochera quelque chose sous les ailes il deviendra pataud et manquera de maniabilité. Mais effectivement, tant qu’à envisager n’importe quoi…

Désolé de vous importuner mais il me semble que sur le fil Suisse il est un peu normal de parler de la Suisse. Bonne journée tout de même et au plaisir de vous revoir (peut-être) prochainement pour de nouveaux échanges constructifs.

Je fais partie de ceux qui pense qu’il est nécessaire de disposer de moyen crédible mais si l’on regarde les appareils disponibles à « l’Ouest » il y a ceux que la Suisse évalue : F-18E, Rafale, Typhoon et F-35. Après, que reste-t-il ? Peut-être le F-15X. Pour le reste, acheter un avion qui n’est plus acheté par les forces armées de son pays d’origine c’est courir le risque qu’il n’y ai plus de développement à moyen terme. Pour une machine devant rester en service jusqu’en 2060, c’est un peu hasardeux. Plus de mises à jour, plus de MLU ou alors il faudrait s’arranger avec le constructeur et dépenser une véritable fortune. Dans ce cas, je mettrais les dernières versions du F-16. Il y a les appareils prometteurs mais qui sont encore très loin d’avoir fait leurs preuves et pour lesquels il y a de gros risques d’un point de vue technique car ils sont encore en cours de développement. De plus ils ne seront peut-être produits qu’en très petit nombre avec toutes les conséquences que cela comporte. Je pense au Gripen E. Il y a le marché de l’occasion. Le potentiel de ces avions est déjà entamé. Dans ce cas il faudra les remplacer plus vite. Ces appareils n’auront pas de capacités très modernes et ils seront assez vite des avions dépassés. Au final, est-ce que ce serait une véritable économie que de se doter de tels appareils ? Beaucoup pense que la PO c’est venir en aide à un appareil civil en difficulté ou remettre à l’ordre un appareil civil qui enfreindrait les règles. Ce n’est pas faut, mais ce n’est pas que cela. Cela peut aussi consister à remettre à l’ordre un avion de chasse étranger qui violerait l’espace aérien. Mais non voyons c’est impossible. Aujourd’hui peut-être mais dans 10, 15, 20 ans ? Faire cela avec un M-346 c’est tout simplement une grande farce. C’est pour cette raison que je suis résolument contre l’achat de cet appareil. Si la majorité ne veut plus d’une aviation crédible alors je préfère ne pas acheter d’avion et que l’argent soit utilisé intégralement pour se doter d’une défense sol air de premier plan et ceci malgré toutes les conséquences que cela entraînerait (Plus possible de disposer d’un moyen d’action souple d’emploi pour aller voir ce qui se passe. Un avion est suspect, soit tu le laisse passer, soit tu l’abats. Un avion est en difficulté, et bien qu’il se débrouille tout seul). A un moment il faut savoir ce que l’on veut. Une armée de l’air ou un groupe de gardes champêtres volants.

Avant j'argumentait que si un pays ne voulait pas d'aviation crédible, c'était son droit, bien que je pense que cela reste une très mauvaise idée. Personnellement, je pense qu'il est préférable de ne rien avoir du tout plutôt que d'acheter des M346. En fait soit on se dote d'une aviation qui "tient la route" et on y met le prix, soit on achète rien du tout.

Le problème c’est qu’acheter un truc (genre Gripen C ou F-16 d’occasion) pas trop cher et à peu près adapté à la situation de 2027 – 2030, (dates auxquelles il est sensé entrer en service), c’est se retrouver à coup sûr avec un appareil totalement dépassé en 2040 – 2045. Sachant que le nouvel avion de combat devrait rester en service jusqu’en 2060, je vous laisse tirer vos conclusions.

Malheureusement je suis d'accord avec vous!

_ Peut-être qu’il faudrait relancer le plan Wahlen. « Suivant le plan Wahlen de fin 1940, les surfaces agricoles doivent idéalement passer de 180'000 à 500'000 hectares. Tous les terrains sont exclusivement réservés à des cultures alimentaires. Les parcs publics, les terrains en jachère, les terrains de sport sont convertis en zone cultivable ». (Source : Archive RTS). C’est ce qui a été fait durant la 2ème guerre mondiale afin que les Suisses ne meurent pas de faim. Il y a aussi les réserves stratégiques qui permettraient de tenir quelques mois. https://www.swissinfo.ch/fre/réserves-obligatoires_comment-la-suisse-assure-ses-arrières-en-cas-de-crise/44907052 Il y a aussi la flotte helvétique de haute mer destinée à approvisionner le pays durant les périodes de tensions. https://www.houseofswitzerland.org/fr/swissstories/histoire/presente-sur-tous-les-oceans-la-marine-suisse-75-ans Après, est-ce que tout cela permettrait d’aboutir à une certaine forme d’autosuffisance sur une longue durée ? _ Peut-être qu'il y a un autre aspect à ne pas négliger. Sur les 8,5 millions d’habitants, 25 % sont des étrangers. Parmi ceux-ci il y a 317'000 Italiens, 304'000 Allemands et 135'000 Français plus une multitude d’autres nationalités. Je crois qu’il y a environ 190'000 Suisses qui habitent en France comme quoi le terme d’interdépendants utilisé par Pierre_F est vraiment très approprié. Penses-tu que l’Europe souhaite affamer ses propres concitoyens ? _ Mais, rassures-moi Hypsen j’espère que tu ne veux tout de même pas déclarer la guerre à la Suisse car si c'était le cas il ne faudrait pas que nous achetions des Rafale ? Je constate que l'on devient de plus en plus hors sujet, je te propose donc d'en rester là.

Je sais bien, et en plus, ils partent d'à peu près zéro. Cela risque d'être très compliqué est très coûteux pour eux. Je ne sais pas quels accords ils avaient avec la GB, mais je ne crois pas que l'Irlande payaient d'autres membres de l'UE pour la défendre!

Je ne l'ai pas oublié mais j'ai trouvé que j'en avais assez dis Tout à fait, interdépendants me semble effectivement être le mot exact. N'hésites pas, cela me ferait très plaisir C'est justement pour cela que j'espère qu'un avion valable sera choisi. Mais le gros problème c'est que les adversaires de cet achat mettent systématiquement en avant un prix exorbitant et que pour des gens qui n'y connaissent pas grand chose aux problèmes de défense, cet argument fait facilement mouche..

Là, je suis totalement d'accord avec vous. Cet argument est d'un niveau désolant. Je fais partie de ceux qui souhaite que la Suisse dispose d'une véritable aviation de chasse avec des avions crédibles. Je pense que ce serait de la pure folie et complètement naïf, mais un pays n’a-t-il pas le droit de ne pas avoir une force armée. Un pays n’a-t-il pas le droit de se déclarer pacifiste et neutre et d’être partie prenante à aider les pays belligérants à faire la paix ? L'Irlande qui fait pourtant partie de l'UE ne dispose pas d'une aviation crédible. Et là, c'est une vraie question que je pose: est-ce que dans les statuts de l'Europe il y a le fait de défendre militairement l'un de ses membres?

Je veux bien admettre que ce que proposent certains Suisses avec leurs avions école ne soit pas terrible, mais il ne faut peut-être pas trop exagérer non plus. La Suisse dépense pas mal d’argent pour améliorer la sécurité en Europe. Elle déploie par exemple entre 150 et 300 militaires au Kosovo et ceci depuis plus de 20 ans afin d’aider la population locale et apaiser les tensions dans cette région. http://www.rhonefm.ch/fr/news/l-armee-suisse-est-au-kosovo-depuis-20-ans-et-va-y-rester-1469679 La Suisse est très active diplomatiquement en Ukraine afin d’abaisser les tensions et de trouver des solutions et ceci depuis de nombreuses années. Elle a notamment facilité la libération de prisonniers. https://www.rts.ch/info/suisse/11482794-en-visite-a-kiev-simonetta-sommaruga-a-assure-du-soutien-de-la-suisse-en-ukraine.html https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-78817.html Fait très peu connu mais pourtant toujours d’actualité, depuis plus de 60 ans des soldats Suisses sont postés à la frontière des 2 Corées. Certes, ils sont très peu nombreux mais c’est le seul corps militaire étranger présent sur la ligne de front afin d’abaisser les tensions qui soit accepté par les 2 états. (qui, soit dit en passant sont toujours officiellement en guerre). https://www.swissinfo.ch/fre/gardes-suisses_le--seul-corps-impartial--de-la-péninsule-coréenne-veille-et-attend/43775818#:~:text=Depuis plus de six décennies,la plus militarisée du monde. La Suisse représente les intérêts de l'Iran aux Etats-Unis et vice versa, dans le but que ces pays continuent de disposer d'un canal pour se parler afin d'éviter dans la mesure du possible qu'une escalade ne devienne irréversible. Mine de rien, ces actions ne font peut-être pas la une de l'actualité mais je trouve qu'indirectement et même directement, elles contribuent à la sécurité de ses voisins. Non? Je ne suis pas certain de mes chiffres mais il me semble que la Suisse verse plus de 1.3 milliards de CHF dans le cadre de la contribution de la cohésion à l’Union européenne et ceci depuis très longtemps Si l’Europe fermait ses frontières, cela ferait 181’000 chômeurs Français de plus, 60'000 Allemands, 72'000 Italiens et 8'000 Autrichiens du jour au lendemain. Blague à part, les économies de la Suisse et de ses voisins sont très imbriquées. Si l'un d'entre eux tous, les autres sont très vite impactés. Savez-vous que la France a autant d’échanges commerciaux (voir plus) avec la petite Suisse de 8.5 millions d’habitants qu’avec la Pologne, la Hongrie et la Slovaquie réunis soit 53 millions d’habitants. Il me semble également que la France partage plus de "valeurs" en matière de démocratie avec la Suisse, qu'avec des pays comme la Pologne ou la Hongrie. Pendant le plus fort de la crise du coronavirus, la Suisse a pris en charge 49 malades Français si ce n’est pas de la solidarité ?

C'est normal, ces "informations" proviennent de ceux qui veulent la suppression de l'armée. S'ils pouvaient faire en sorte que des ULM soient achetés pour faire la police du ciel, ils le feraient. Nous approchons de la votation et nombres d'absurdités vont être énoncées dans les semaines qui viennent. Cela ne fait que commencer!

Ma réaction est tardive, mais en y réfléchissant un peu il me semble que la situation n'est pas pire qu’auparavant. Prenons l’équipement des différentes forces Européennes. Il y a peut-être des petites erreurs dans ma liste mais je l’ai rapidement fait de tête. Pays-bas : Avant F-16 US / Après F-35 US Belgique : Avant F-16 US / Après F-35 US Norvège : Avant F-16 US / Après F-35 US Danemark : Avant F-16 US / Après F-35 US Italie : Avant (Tornado ADV UE puis location F-16 US), Tornado IDS UE, AMX Italie Brésil, AV-8B US / Après Typhoon UE / F-35 US / AMX Italie Brésil Allemagne : Avant F-4 US, Tornado UE, MiG-29 Russe / Après Eurofighter UE, F-18E US GB : Avant Tornado ADV UE, Tornado IDS UE, Harier (GB US), Jaguar (GB FR) / Après Typhoon UE, F-35 US Suède : Avant Viggen Su, Draken Su / Après Gripen C Su, Gripen E Su France : Avant Jaguar (GB FR), Mirage F1 FR, Mirage 2000 FR / Après Rafale FR, 2000N FR Autriche : Avant (Draken Su puis F-5E US prêté par la Suisse) / Après Eurofighter UE Grèce : Avant F-16 US, Mirage 2000 FR, F-4 US / Après ? Espagne : Avant F-18 US, F-4 US, Mirage F1 FR, AV-8B US / Après Typhoon UE puis ? Finlande : Avant F-18 US / Après ? Suisse : Avant F-18 US, F-5 E US / Après ? Portugal : Avant F-16 US / Après ? Pour les pays tels que la Grèce, l’Espagne, la Suisse et la Finlande les équipements à remplacer sont avant tout Américains. Donc si les pays Européens arrivent à y placer quelques-unes de leurs billes la situation s’améliorera comparé à ce qu’il y avait avant. Je ne prends pas en compte les ex pays de l’est qui volaient sur du russe pour la plupart et qui choisirons soit de l’Américain soit de l’Européen. Je trouve qu'à ce stade, la situation n'est pas désespérée. Il ne tient qu’aux nations européennes de mieux s’écouter afin d’inverser la tendance, surtout pour ce qui concerne les programmes du futur.