FAFA
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Comme mentionné précédemment les circonstances de l’époque étaient un peu spéciales. De plus si le Gripen a été sélectionné, c’est parce qu’il était le moins cher, sur le papier en tout cas. (Tous les risques inhérents aux développements de la version E ayant été omis). Je pense que la diffusion des résultats confidentiels n'a quasiment joué aucun rôle dans la votation. La plupart des gens ne s’intéressent pas aux performances d’un avion (A l'époque, j'ai parlé avec beaucoup de gens qui avaient voté non). Si la votation a été perdue, c’est avant tout car les autres partis politiques étaient furieux contre Ueli Maurer et qu’ils n’ont pas soutenu le projet durant la campagne précédant la votation. Ce sont les propos tenus par un haut gradé des forces aériennes que j''ai entendu durant une journée porte ouverte peu avant la votation. Il n'a pas dit qu'il y aurait deux avions différents mais il a dit que cela restait une option.
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Connaissez-vous beaucoup de forces aériennes qui lors d’une évaluation balancent les résultats en pâture aux médias, qui au final n’y comprennent pas grand-chose (cela a été la cas pour le Gripen et ce n'était pas très glorieux) . Peut-être qu’il y a même des clauses de confidentialité entre Armasuisse et les constructeurs. Même durant les exercices entre différents avions des forces alliées ces dernières s’imposent une certaine confidentialité sur les résultats qui ne sont que très rarement dévoilés ou alors au compte goutte. Alors, pour une évaluation durant laquelle des données certainement sensibles sont fournies par les différents constructeurs ... Pensez-vous que les constructeurs qui seront éliminés seraient contents que tous le monde sache pourquoi ils n’ont pas été retenus ? Pensez-vous que dévoiler les résultats d’un point de vue performances et mise en œuvre soient propices à des négociations sur le plan financier, par exemple avec le mieux classé ? Je sais que les théories du complot sont très à la mode, que selon certains les politiciens sont tous corrompus et que face aux incroyables pressions auxquels ils sont soumis, ils choisiront l’avion le moins adapté ! Ne croyez-vous pas que vous exagérez !
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Moi aussi et même de l'APG-73 des F-18C Suisses.
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Tant pour le F-18SH que pour l'EF-2000 ce sont des remarques pertinentes et j'imagine que cela jouera un rôle important dans le choix. Pour le Rafale, je suis entièrement d'accord. A ce jour, je suis persuadé que le F-35 s'est frotté à tous les avions de combat de l'USAF et de la Navy mais que les résultats n'ont pas été révélés ou alors que très partiellement.
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Si une version "acceptable" du F-18E n'avait pas été disponible dans le cas Suisse, il n'aurait pas été sélectionné pour évaluation.
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Le F18E n'est pas américains?
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Ça fait beaucoup d’options, mais pourquoi pas. Pour éviter un psychodrame et perdre la face, je pense qu’il suffit simplement à LM de dire que les F-35 sont du trop haut de gamme pour être mis en service dans une petite force aérienne et que la Suisse dise qu’il n’était pas suffisamment compatible avec une armée dont les avions sont partiellement mis en œuvre par des miliciens. Ils sont peut-être à la limite et même que peut-être ils vont se faire taper sur les doigts (si ce n’est déjà fait). Je pense que ce qui les énervent le plus, c’est de ne pas savoir où en sont les autres compétiteurs. Ils n’ont pas l’habitude de cette situation, deviennent fébriles et peut-être que dans les mois qui viennent ils enfreindront de plus en plus les règles. A voir… C’est un jeu dangereux pour eux car en cas d’échec à cette évaluation, s’ils insistaient auprès des médias ces derniers demanderaient des comptes et les autorités suisses n'auraient d'autres choix que de dire pourquoi le F-35 n’a pas été choisi et énumérer les points faibles de l’appareil. Comme pub ce ne serait pas très réussi. Mais là tout comme toi, je fais de la pure spéculation . En feuilletant le rapport de 2017 du groupe d’expert traitant de l’avenir de la défense aérienne, je suis tombé sur cet extrait : « Les aptitudes de furtivité sont certes un atout en défense aérienne, mais elles sont moins déterminantes que dans le cas d’une intrusion dans des espaces aériens étrangers visant à obtenir la supériorité aérienne et à combattre des cibles dans la profondeur. Selon les circonstances, il peut être avantageux pour la Suisse de renoncer délibérément à un haut niveau de technologie dans ce domaine, généralement très coûteux et à compenser les inconvénients qui en résultent par un nombre plus élevé d’avions de combat de conception traditionnelle ». Je pense que le « très coûteux" concerne la maintenance ». Pas vraiment en faveur de F-35 tout ça car si les experts pensent qu’une très grande furtivité n’est pas un point essentiel, le F-35 perd son principal atout.
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Tous les constructeurs se démènent pour vendre leurs avions. Il me semble que tous ont des bureaux en Suisse pour promouvoir leurs appareils. Cependant, je pense que si le lobbying de LM devient trop agressif et qu’il fait étalage de ses arguments sur la place publique ce sera très rapidement contre-productif pour lui. Ses arguments, tant sur le plan des performances que sur le plan financier, LM doit les faire valoir auprès des experts et non les balancer dans la presse. Je doute que les décideurs suisses apprécient beaucoup la chose, d’autant plus que si il s’agit de faire plaisir aux Américains, comme certains le pense (je n’en fait pas parti), il est toujours possible de se rabattre sur le F-18E J’ai l’impression que pour l’instant les autres constructeurs l’ont bien compris et qu’avec sagesse ils font valoir leurs arguments à qui de droit.
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Je me demande si le gens de LM n’ont pas peur d’être pour une fois confronté à une réelle évaluation avec d’autres appareils. Ils tentent de vendre leurs appareils et c’est bien normal mais cette fois les réalités opérationnelles sont testées, ce qui à ma connaissance n’a encore jamais été fait, sauf peut-être aux USA. ça doit leur faire drôle!
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Ainsi que des F-15 à Israël et à l'Arabie Saoudite
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Depuis 1900 l’histoire a montré que l’une des grandes menaces à laquelle la Suisse a été confrontée, c’est de servir de champs de batailles à ses voisins. C’est un peu ce qui est arrivé aux Finlandais en 40. La Finlande étant en guerre contre les Russes, elle s’est alliée aux allemands sans en approuver l’idéologie, mais par le simple principe de « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ». Certainement que la Suisse ferait de même. L’indépendance et la neutralité ne veulent pas dire se replier sur sois même. Si on veut vraiment une indépendance totale cela s’appelle la Corée du Nord et encore, est-elle vraiment indépendante vis-à-vis de la Chine ? Pour la petite histoire, durant la 2eme guerre mondiale, les seules troupes suisses qui ont combattu sont les troupes d’aviations qui ont utilisées des Bf-109 acheté aux allemands pour combattre des Allemands !
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N’as-tu pas voulu dire Rafale et Eurofighter étant donné que le Gripen n’est plus sur les rangs et que nombre de ses systèmes sont américains ?
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Rien n’est définitif dans la vie , mais à priori oui. A relever que la Suisse a fermement condamnée l’annexion Russe de la Crimée. Donc acheter du matériel Russe est impensable. Pour ce qui est de la Chine, malgré sa neutralité, les valeurs de la Suisse sont clairement occidentales.
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Peut-être que si le F-15 n’a pas été retenu c’est parce que lors du choix des candidats les US n’avaient pas encore décidé d’en faire une version modernisée (F-15EX). Pour le reste, à part les appareils sélectionnés, il ne reste pas beaucoup d’autres avions de cette catégorie, en tout cas provenant du monde occidental. Effectivement et l’intégration des différents équipements du Gripen E n’étant pas terminé, il n’est encore pas possible de savoir ce dont il sera capable.
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La Suisse disposait d’environ 14 bases dans les années 80. Certaines d’entre elles ont été détruites, d’autres ont été mises en sommeil mais seraient probablement utilisables en cas de besoins. Par exemple en 2019, le meeting de Mollis s’est déroulé sur l’une de ces bases. De plus, 9 portions d’autoroute avaient été aménagée pour servir de piste. A l’exception de l’une d’entre elle, il me semble que ces installations n’ont pas été entretenues mais moyennant quelques travaux, peut-être qu’elles pourraient à nouveau être utilisées. Ci-dessous, un essai à partir de l’une de ces bases désaffectées s’est déroulé en 2019. Le but était d’être certains que les F-18 pouvaient y opérer. Le résultat s’est révélé concluant. https://www.youtube.com/watch?v=rGrvCn6ntgc
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Pas tous mais une bonne partie oui. La police du ciel n’est qu’une mission parmi d’autres : il est facile de l’expliquer au plus grand nombre d’autant plus que cette mission est effectuée en temps de paix. Toutefois, l’aviation doit pouvoir combattre avec une certaine chance de succès contre un adversaire potentiel. Lorsque l’on dispose de missiles sol-air de chars d’assaut ou de canons ce n’est pas pour faire la police sur terre. Comme le dit DEFA pour un autre sujet : qui peut le plus peut le moins. Ci-joint, la vision du conseil fédéral : https://www.mediathek.admin.ch/media/video/eb8ba996-5a4b-4138-9ba5-3aaccf7ecc7d
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Etant donné que j’ai obtenu une réponse claire et précise, j’ai envie de poser une question subsidiaire : Combien de missiles Mica EM peuvent être tirés simultanément depuis un Rafale (avec un petit décalage tout de même) sur des cibles différentes ? Cela dépend -il uniquement du nombre de LAM ? Cette information est-elle confidentielle ?
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C'est une affirmation gratuite mais si vraiment il faut juste acheter US pour faire plaisir aux US, il suffit d’acheter le F-18E ! Effectivement, mais cette donnée est apparue après le début de l’évaluation, et je pense les évaluateurs suisses ont apprécié ce paramètre à sa juste valeur.
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Petite question concernant le couple Rafale / Mica EM. Lorsque l’avion tire sur une cible située plus bas que lui, son radar est capable de faire le tri entre les échos parasites venus du sol et la cible. Il peut donc diriger le Mica contre la cible à la façon d’un Fox 1. puis, lorsque la cible est suffisamment près c’est le mini radar du missile qui prend le relai (Fox3). Cependant, si le missile arrive par le haut, n’est-il pas gêné par les échos parasites venus du sol ? Autrement dit le missile est-il capable d’éliminer lui-même les échos parasites ou doit-il être dirigé jusqu’à l’impact par le radar du Rafale ?
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Petit correctif tout de même,contrairement à ce qui s'était passé lors de la votation sur le Gripen, l'acquisition se ferait dans le cadre du budget ordinaire de l'armée et non pas par le biais d'une enveloppe exceptionnelle.
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effectivement et le pire, c’est que j’ai entendu un politicien qui avait combattu le Gripen lors de la votation précédente et qui regrettait son élimination de l’évaluation en cours, sous prétexte qu’il était l’avion le moins cher. Toutefois lorsque j’ai parler du rejet du Gripen avec des connaissances tous ceux qui avaient votés contre l’avaient fait car ils jugeaient que c’était un achat coûteux et inutile, pas parce qu’ils considéraient que c’était le moins bon. C’est peut-être votre vœu, mais cela ne se passera pas comme vous le souhaitez. Le sujet du vote est clair, « êtes-vous pour ou contre l’achat de nouveaux avions de combat » si le résultat est non, et bien ce sera non. Tout comme vous, Je n'apprécie pas cet avion, mais je ne suis pas un expert et je n'ai pas connaissance de l'évaluation en cours. Je suppose que vous parlez de cette ligne : « l'avion le plus lent le moins manoeuvrant qui emporte le moins de missile et dont le système d'arme n'est toujours pas au point n'a rien à faire dans cette sélection. » Je ne complique pas tout mais ces arguments me semblent beaucoup trop simples pour qu’il soit possible d’en tirer une conclusion. L’achat d’un avion est très compliqué et je pense que seuls les experts peuvent véritablement se prononcer. Mais bon, une fois de plus, je pense que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord.
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On peut le faire dans l’autre sens, selon vous, lequel monte le plus vite à 12’000 mètres, lequel à le plus de chance de survivre dans un environnement hostile, lequel emporte le plus de missiles, lequel est le plus facile à mettre en œuvre, lequel a le radar le mieux adapté à l’environnement suisse, etc… ? Ok vous détestez le F-35, mais ce n’est pas une raison valable. Je me répète aussi, mais ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est qu’en cas de non à la votation tous le avions en évaluation seront définitivement éliminés, même le Rafale ! Après, Madame Pahud n’aura plus besoin de se poser la moindre question car il ne restera que le M-346.
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Savoir les identifier c’est une chose, mais savoir ce dont ils sont capables c’est autre chose. Je m’intéresse aux avions de chasse de puis plus de 45 ans et je suis bien incapable de dire lequel est le mieux adapté.
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Mme Pahud est-elle capable de faire la différence entre un Typhoon, un Rafale, un F-18E ou un F-35 ?
