FAFA

Ainsi que des F-15 à Israël et à l'Arabie Saoudite

Depuis 1900 l’histoire a montré que l’une des grandes menaces à laquelle la Suisse a été confrontée, c’est de servir de champs de batailles à ses voisins. C’est un peu ce qui est arrivé aux Finlandais en 40. La Finlande étant en guerre contre les Russes, elle s’est alliée aux allemands sans en approuver l’idéologie, mais par le simple principe de « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ». Certainement que la Suisse ferait de même. L’indépendance et la neutralité ne veulent pas dire se replier sur sois même. Si on veut vraiment une indépendance totale cela s’appelle la Corée du Nord et encore, est-elle vraiment indépendante vis-à-vis de la Chine ? Pour la petite histoire, durant la 2eme guerre mondiale, les seules troupes suisses qui ont combattu sont les troupes d’aviations qui ont utilisées des Bf-109 acheté aux allemands pour combattre des Allemands !

N’as-tu pas voulu dire Rafale et Eurofighter étant donné que le Gripen n’est plus sur les rangs et que nombre de ses systèmes sont américains ?

Rien n’est définitif dans la vie , mais à priori oui. A relever que la Suisse a fermement condamnée l’annexion Russe de la Crimée. Donc acheter du matériel Russe est impensable. Pour ce qui est de la Chine, malgré sa neutralité, les valeurs de la Suisse sont clairement occidentales.

Peut-être que si le F-15 n’a pas été retenu c’est parce que lors du choix des candidats les US n’avaient pas encore décidé d’en faire une version modernisée (F-15EX). Pour le reste, à part les appareils sélectionnés, il ne reste pas beaucoup d’autres avions de cette catégorie, en tout cas provenant du monde occidental. Effectivement et l’intégration des différents équipements du Gripen E n’étant pas terminé, il n’est encore pas possible de savoir ce dont il sera capable.

La Suisse disposait d’environ 14 bases dans les années 80. Certaines d’entre elles ont été détruites, d’autres ont été mises en sommeil mais seraient probablement utilisables en cas de besoins. Par exemple en 2019, le meeting de Mollis s’est déroulé sur l’une de ces bases. De plus, 9 portions d’autoroute avaient été aménagée pour servir de piste. A l’exception de l’une d’entre elle, il me semble que ces installations n’ont pas été entretenues mais moyennant quelques travaux, peut-être qu’elles pourraient à nouveau être utilisées. Ci-dessous, un essai à partir de l’une de ces bases désaffectées s’est déroulé en 2019. Le but était d’être certains que les F-18 pouvaient y opérer. Le résultat s’est révélé concluant. https://www.youtube.com/watch?v=rGrvCn6ntgc

Pas tous mais une bonne partie oui. La police du ciel n’est qu’une mission parmi d’autres : il est facile de l’expliquer au plus grand nombre d’autant plus que cette mission est effectuée en temps de paix. Toutefois, l’aviation doit pouvoir combattre avec une certaine chance de succès contre un adversaire potentiel. Lorsque l’on dispose de missiles sol-air de chars d’assaut ou de canons ce n’est pas pour faire la police sur terre. Comme le dit DEFA pour un autre sujet : qui peut le plus peut le moins. Ci-joint, la vision du conseil fédéral : https://www.mediathek.admin.ch/media/video/eb8ba996-5a4b-4138-9ba5-3aaccf7ecc7d

Etant donné que j’ai obtenu une réponse claire et précise, j’ai envie de poser une question subsidiaire : Combien de missiles Mica EM peuvent être tirés simultanément depuis un Rafale (avec un petit décalage tout de même) sur des cibles différentes ? Cela dépend -il uniquement du nombre de LAM ? Cette information est-elle confidentielle ?

C'est une affirmation gratuite mais si vraiment il faut juste acheter US pour faire plaisir aux US, il suffit d’acheter le F-18E ! Effectivement, mais cette donnée est apparue après le début de l’évaluation, et je pense les évaluateurs suisses ont apprécié ce paramètre à sa juste valeur.

Petite question concernant le couple Rafale / Mica EM. Lorsque l’avion tire sur une cible située plus bas que lui, son radar est capable de faire le tri entre les échos parasites venus du sol et la cible. Il peut donc diriger le Mica contre la cible à la façon d’un Fox 1. puis, lorsque la cible est suffisamment près c’est le mini radar du missile qui prend le relai (Fox3). Cependant, si le missile arrive par le haut, n’est-il pas gêné par les échos parasites venus du sol ? Autrement dit le missile est-il capable d’éliminer lui-même les échos parasites ou doit-il être dirigé jusqu’à l’impact par le radar du Rafale ?

Petit correctif tout de même,contrairement à ce qui s'était passé lors de la votation sur le Gripen, l'acquisition se ferait dans le cadre du budget ordinaire de l'armée et non pas par le biais d'une enveloppe exceptionnelle.

effectivement et le pire, c’est que j’ai entendu un politicien qui avait combattu le Gripen lors de la votation précédente et qui regrettait son élimination de l’évaluation en cours, sous prétexte qu’il était l’avion le moins cher. Toutefois lorsque j’ai parler du rejet du Gripen avec des connaissances tous ceux qui avaient votés contre l’avaient fait car ils jugeaient que c’était un achat coûteux et inutile, pas parce qu’ils considéraient que c’était le moins bon. C’est peut-être votre vœu, mais cela ne se passera pas comme vous le souhaitez. Le sujet du vote est clair, « êtes-vous pour ou contre l’achat de nouveaux avions de combat » si le résultat est non, et bien ce sera non. Tout comme vous, Je n'apprécie pas cet avion, mais je ne suis pas un expert et je n'ai pas connaissance de l'évaluation en cours. Je suppose que vous parlez de cette ligne : « l'avion le plus lent le moins manoeuvrant qui emporte le moins de missile et dont le système d'arme n'est toujours pas au point n'a rien à faire dans cette sélection. » Je ne complique pas tout mais ces arguments me semblent beaucoup trop simples pour qu’il soit possible d’en tirer une conclusion. L’achat d’un avion est très compliqué et je pense que seuls les experts peuvent véritablement se prononcer. Mais bon, une fois de plus, je pense que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord.

On peut le faire dans l’autre sens, selon vous, lequel monte le plus vite à 12’000 mètres, lequel à le plus de chance de survivre dans un environnement hostile, lequel emporte le plus de missiles, lequel est le plus facile à mettre en œuvre, lequel a le radar le mieux adapté à l’environnement suisse, etc… ? Ok vous détestez le F-35, mais ce n’est pas une raison valable. Je me répète aussi, mais ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est qu’en cas de non à la votation tous le avions en évaluation seront définitivement éliminés, même le Rafale ! Après, Madame Pahud n’aura plus besoin de se poser la moindre question car il ne restera que le M-346.

Savoir les identifier c’est une chose, mais savoir ce dont ils sont capables c’est autre chose. Je m’intéresse aux avions de chasse de puis plus de 45 ans et je suis bien incapable de dire lequel est le mieux adapté.

Mme Pahud est-elle capable de faire la différence entre un Typhoon, un Rafale, un F-18E ou un F-35 ?

Non effectivement, mais j’essaierais de m’améliorer. Non ! Lorsque je dis se trouveraient à égalité cela reste évidemment une approximation. L’un peut être considérer comme meilleur dans un domaine (par exemple facilité de mise en œuvre), l’autre dans ses capacités d’interception. Au final, il faut mélanger des pommes et des poires pour obtenir un résultat mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire de couper les cheveux en quatre pour savoir quel appareil est le mieux adapté. Un avion US pourrait se révéler supérieur au Rafale, seule l’évaluation peut le dire. Mais ta remarque concernant « ce genre de préoccupation » est très intéressante. Avec le Coronavirus, certains pays, dont la Suisse se sont aperçu qu’il était difficile d’obtenir des masques, un article très basique à fabriquer, mais aussi des produits anesthésiques (pourtant en Suisse l’industrie pharmaceutique est assez puissante). Dépendre de fournisseurs basés de l’autre côté du monde n’est pas une très bonne idée, même dans le cadre de matériel aéronautique et cette prise de conscience fait peu à peu son chemin.

Pourquoi cette remarque ! Les nations qui sont capables de produire des avions de combat (propulseurs et radars compris) sont très rares. Les US restent les premiers dans ce domaine mais la Chine gagne petit à petit du terrain, les Russes se maintiennent. L’Europe dispose encore d’un grand savoir-faire, mais la concurrence est rude et avec des avions qui coûtent de plus en plus cher ces derniers se vendent au compte goutte. Les seuls marchés intérieurs ne suffisent plus à faire baisser les prix. Ne pas en vendre à l’export, c’est limiter les capacités futures de recherches et développement et personnellement je préfère que le savoir-faire soit en Europe plutôt que dans d’autres région du monde. Non ?

Mais comment voulez-vous que les personnes qui ne connaissent absolument rien des avions de chasse (ce qui représente la très très très grande majorité de la population) se détermine sur le type précis d’avion à acheter ? On doit voter sur faut'il acheter un avion de combat et c'est déjà assez compliqué pour beaucoup de percevoir les enjeux que cela représente.

Côté performances effectivement car entre le F-35 et le F-22 c’est de l’eau et du vin. Toi tu aime bien remuer le couteau dans la plaie . C’est vrai, la stratégie d’Ueli Maurer a été catastrophique. Il s’est dit qu’en prenant le moins cher il augmentait fortement ses chances de succès et bien c’est rater. A relever qu'à cette époque, et malgré les surcoûts, certains en Suisse souhaitaient encore se doter de deux appareils différents (le Gripen en remplacement du F-5 et un autre pour remplacer le F-18). Mais c’est tant mieux et je souhaite vraiment que cela continue. Je considère le Rafale comme étant l’un des meilleurs avions de combat actuellement en service et que c’est une chance pour les pays européens qui devraient se rendre compte que perdre ce savoir faire au profit des américains serait un désastre. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait que si le Rafale et le F-18E se retrouvaient à égalité, je n'hésiterais pas une seconde et je choisirais le Rafale. Ce n'est pas certain car ce qui c'est passé lors de la votation sur le Gripen, c'est le manque de soutien des autres partis politiques pourtant favorables à cet achat. Vexé par l'attitude de Maurer ils n'ont que très peu fait "campagne" (ça c'est très pénalisant) pour cet achat et l'ont laissé dans son jus jusqu'à ce qu'il boive la tasse durant la votation. Durant longtemps, je pensais que le Gripen était la perle rare et qu’il serait un choix optimal pour notre aviation. J’étais un lecteur assidu des infos que Saab donnait sur son nouvel avion de façon quasiment quotidienne. Puis il y a eu la présentation du Gripen E en grandes pompes malgré le fait qu’il n’était pas encore en état de voler. A partir de ce jour Saab a beaucoup moins communiqué sur son nouvel appareil, parfois plus du tout durant des mois. C’est à cet instant que je me suis dit que ce constructeur devait être confronté à bien des problèmes de mise au point.

En complément d’information, voici de courts extraits de ce qui est écrit dans le rapport de 2017 du groupe d’expert traitant de l’avenir de la défense aérienne et qui permet de constater que le discours de la ministre de la défense n’a pas changé: ... La question essentielle qui se pose n’est pas tant de savoir si la Suisse devient dépendante vis-à-vis de l'étranger sur le plan technologique au cours de l'acquisition d'un avion de combat, mais plutôt quel degré de dépendance est acceptable dans un domaine ou un autre, notamment d'un point de vue militaire et politique... Les dépendances technologiques sont des points essentiels qu’il s’agit de contrôler dans le cadre d’un examen approfondi réalisé lors de la procédure d’évaluation. Ce faisant l'analyse porte également sur la manière de réduire les dépendances et sur l’investissement nécessaire pour permettre cette réduction. Sur cette base, il sera possible de décider quelles dépendances peuvent être envisagées et lesquelles ne sont pas envisageables d’un point de vue technique et militaire. Les résultats de cette analyse permettent de déduire quelle autonomie est nécessaire au niveau de la maintenance et doit être visée dans les domaines du savoir-faire, du personnel, de l’infrastructure et du matériel pour que la capacité technique d’engagement ainsi que la capacité technique à durer et la robustesse puissent être assurées en toutes circonstances pour le type d’avion choisi.... Les capacités et les compétences à acquérir dans le cadre d’une telle participation de l’industrie peuvent faciliter considérablement le soutien technique et la maintenance (y compris les réparations d’urgence) dans le pays... Lorsque je lis cela, je me dis que le F-35 n’a vraiment pas beaucoup de chance d’être sélectionné.

Il me semble que l’objectif de l’interviewée est d’expliquer les choses telles qu’elles sont en espérant effectivement qu’un maximum de personnes valideront cet achat. Il y aura certainement une pesée d’intérêts mais à ma connaissance, la Suisse souhaite disposer des codes source et effectuer la maintenance complète de l’avion. Quels appareils répondront à ces demandes ?

Afin d'éviter de prolonger le HS je me suis permis de vous répondre sur le fil Suisse.

Histoire de ne pas partir en HS, je me permets de réagir sur le bon fil Modifié il y a 4 heures par kalligator La ministre de la défense suisse a fait son plaidoyer pour l'achat de nouveau jet, pas un mot sur les défauts du JSF Et c’est bien normal, si elle le faisait ce serait vraiment n’importe quoi ! Si le F-35 fait parti de l’évaluation, c’est qu’il répondait aux critères de base de la sélection (sur le papier en tout cas) et que les américains étaient capables de présenter des machines à un stade suffisamment avancé pour subir une évaluation pratique. Selon quels critères aurait-il dû être écarté ? On a pas confiance en LM ?!!!. Si il est testé, c’est justement pour savoir ce dont il est capable. Si il a autant de problèmes que certains l’affirment, pensez-vous réellement qu’il sera sélectionné ? Modifié il y a 4 heures par kalligator J'ajouterai qu'une "évaluation" a été faîte en Suisse des différents concurrents et qu'aucun défaut du F35 n'a été communiqué, quelle farce Mais, c’est plus que normal ! Là je vais faire de la pure fiction mais imaginez simplement que ce soit le Rafale qui sorte bon dernier de l’évaluation et que la ministre de la défense dise : le Rafale était nettement plus cher que les autres, il manquait de puissance, Spectra s’est montré très décevant, le potentiel de développement de l’avion est inférieur à celui de ses concurrents… Mais le gouvernement français et Dassault seraient furax et ils auraient bien raison. Si un avion ne correspond pas, il est éliminé sans que ses défauts ne soient balancés en public. En tout cas, c’est comme cela que ça devrait être même si pour le Gripen ça ne s’est pas passé de la sorte. Modifié il y a 4 heures par kalligator je voterai NON à cet achat jusqu'à ce qu'on nous propose du Rafale De toute façon, si le résultat de la votation est non, les 4 candidats seront définitivement hors course, Rafale compris car je ne pense pas qu’une nouvelle votation avec comme unique candidat le Rafale sera organisé juste pour vous faire plaisir ! Mais bon, si vous voulez que la Suisse vole en M346, alors votez non. Modifié il y a 4 heures par kalligator (ou du SU 57 s'il est aussi bon que le dit un article récent de DSI) Pour le SU-57, j’espère que c’est une plaisanterie. Il y a 3 heures, SLT a dit Si à la place, LM avait proposé le F-22, là je me serais dit que le rafale n'avaient pratiquement aucune de chance de l'emporter (HX ou achat suisse). Si LM avait proposé le F-22, le Rafale aurait gagné sans combattre, car le prix de la bête américaine l’aurait écarté d’office. En plus les Américains ont toujours refusé de l’exporter et il n’est plus en production depuis très longtemps. Il y a 3 heures, SLT a dit Le Concept le plus proche, ce serait que la Suisse ait accepté d'évaluer un Mig ou Su avant de finalement dire qu'ils les sortent de la compétition pour… une raison diplomatique. La technique ne serait pas impactée (Mais si quelqu'un a un avis différent ou des arguments s'y opposant, je suis prêt à les entendre… Je ne suis pas évaluateur, et pas suisse non plus ;) pas encore en tous cas) Il ne faut peut-être pas oublier que malgré sa neutralité, les valeurs de la Suisse sont clairement occidentales. A relever que la Suisse a fermement condamnée l’annexion Russe de la Crimée. Pour l’instant, contrairement aux Turques, la Suisse est à des années lumières d’acquérir de l’armement Russe. D’ailleurs, les chasseurs Russes n’ont pas participé à des meetings en Suisse car ils risquaient d’être saisis sur demande d'une société suisse ! Je ne sais pas si cette affaire est désormais réglé. Je n'ai pas trouver de lien expliquant cela pour les Meetings en Suisse, mais il y a eu également un impact dans d'autres pays. https://www.nouvelobs.com/monde/20010622.OBS5593/deux-chasseurs-quittent-precipitamment-le-bourget.html

Il a gagné quoi, la guerre ? Peut-être faut ‘il aussi penser aux implications, notamment pour la Grèce ! Que la Grèce cherche à défendre ses intérêts c’est une chose, mais qu’elle souhaite une guerre avec la Turquie c’est autre chose. Une petite bataille navale, pourquoi pas, mais si cela dégénère Il ne faut pas oublier que la Grèce a une frontière terrestre avec son voisin, que de très nombreuses îles grecques se trouvent à deux pas de la Turquie et qu’elles sont quasiment indéfendables. Il me semble également que les moyens militaires turques sont supérieurs à ceux des Grecs (sur le papier en tout cas). La Grèce qui ne s’est pas encore remise de la crise de 2008 doit encaisser le Coronavirus et une guerre ouverte avec sont voisin réduirait à néant sa principale industrie, le tourisme. Les Grecs sont dans une impasse et ce qui pourrait le plus les soulager, c’est une réaction forte et sans ambiguïté de l’Union Européenne. Dans un premier temps avec des arguments économiques à l’encontre de la Turquie et si cela ne suffit pas, avec le déploiement d’une force militaire commune convenable (là je rêve un peu). Bref, c’est un peu le bordel et je pense que dans son coin c'est Poutine qui doit bien se marrer ! La bêtise des uns n’a jamais excusé celle des autres. J’ai l’impression que celui qui ravive le plus les tensions, c’est le président turc, et pas uniquement dans cette région du monde. Il est vrai que l’Europe a de la peine à parler d’une seule voix mais il peut y avoir de nombreuses raisons à cela. Prenons l’exemple de l’Allemagne : L’Allemagne à une situation délicate que d’autre pays européen n’ont pas. Apparemment en Allemagne, il y a 1.6 millions de turcs et plus de 0.8 millions d’allemands d’origine turque. Cela donne à réfléchir ! Dans un scénario de pure fiction, imaginons que l’Allemagne ait un gros problème avec l’Algérie, comment la France soutiendrait l’Allemagne ? Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. C’est vrai, mais il serait peut-être temps d’apprendre à le faire de façon civilisée.

Comme tu le dis fort justement, le A-10 a participé à de nombreux conflits et « il s'en tire honorablement à chaque fois ». J’ajouterais que cet avion est déroutant à plus d’un titre. Il est capable d’encaisser beaucoup de coups sans être envoyer au tapis, il est capable d’intervenir longuement très près du sol, là où les autres avions vont beaucoup hésiter à intervenir et s’ils le font, ces derniers vont s’éloigner de la zone sensible au plus vite. Son canon à une puissance de feu inégalée pour un appareils de cette catégorie. Plébiscité pour les troupes au sol et par ses pilotes, le A-10 est constamment dénigré par l’USAF depuis des décennies (un comble pour un appareil aussi efficace). Ce qui est certain, c’est que s’il est encore en service aujourd’hui, il le doit uniquement aux qualités qu’il a largement prouvé sur le terrain. Dans une USAF qui mise tout sur la technologie de pointe, allant jusqu’à en oublier les réalités du terrain le A-10 avec son côté très rustique doit en déranger plus d’un ! J’ai eu l’occasion de le voir en démonstration durant un meeting il y a très longtemps. Ce qui m’avait étonné à l’époque, c’est sa capacité de manœuvre dans un environnement très montagneux ainsi que le peu de bruit émis par ses moteurs. Evidemment, dans un environnement truffé de missile air-sol ses chances de survie deviendraient assez aléatoires, mais dans des conflits asymétriques il reste une option tout à fait valable. Ce ne sont pas les Russes avec leurs Su-25 qui diront le contraire.