FAFA
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Peut-être que c'est simplement parce qu'ils ont déjà des Amraam dans leur inventaire.
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- rafale
- f-18 hornet
- (et 3 en plus)
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Dans le cas du Gripen, ce qui est incroyable, c’est que le pilote s’en est tiré avec seulement un bras cassé !
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Pas très malin Boeing qui ne comprend rien au système suisse et qui se tire une balle dans le pieds. https://www.lematin.ch/story/avions-de-combat-boeing-passe-a-lattaque-426165817866
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Petite question que je me pose depuis longtemps sur le magnifique camouflage des Mirage V belges. Les couleurs utilisées ne correspondaient pas du tout à celles employées par les avions de ses voisins. Mes souvenirs ne sont plus très clairs à ce sujet mais il me semble qu’en cas de conflit avec le Pacte de Varsovie les Mirage belges seraient venus renforcer le flanc sud de l’OTAN, notamment en Turquie. Le camouflage particulier de cet avion était-il adapté en vue de ce possible déploiement ? (Je précise que ma question n’a strictement rien à voir avec ce qui se passe en ce moment avec la Turquie).
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Oui, au fil des ans, le Hunter est devenu un appareil dépassé, c’est pourquoi durant les dernières années de sa carrière, la doctrine d’utilisation était de voler à très basse altitude et de se faufiler entre les montagnes pour surprendre l’adversaire. En plus il avait reçu des détecteurs d’alerte radar ainsi que des lances-leurres IR et EM. Clairement oui. Aucune idée car il n’y a pas eu d’évaluation comparative avec d’autre système. A ce stade, il n’est pas certain que l’armement air-sol soit retenu car comme par hasard la gauche n’en veut pas. Donc affaire à suivre. Coûts d’acquisition et affaires compensatoire vont jouer un rôle très important et je pense que les négociations vont être féroces.
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Pas sûr effectivement, mais les capacités de l’aviation en air-sol offrent des possibilités que les forces terrestres ne disposent pas. Prenons simplement le cas des Allemands qui en 1918 bombardaient Paris d’une distance de 120 km. Aucun moyen de riposte, donc impossible de faire quoi que ce soit. Les derniers systèmes d’artillerie avec leurs obus spéciaux sont capables d’atteindre 60 km et demain ce sera beaucoup plus. Ils peuvent bombarder la Suisse en restant loin des frontières. Ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres, j’aurais pu mentionner la menace des missiles sol-sol situés loin de la ligne de front, la nécessité de s’en prendre aux bases aériennes ennemies afin de stopper les attaques, la possibilité d’attaquer un poste de commandement adverse ou la destruction d’un pont situé loin sur le territoire ennemi afin de réduire ses capacités de manœuvre. Des moyens aériens air-sol restent certainement les plus pertinents pour faire face à de telles menaces. Bien entendu avec seulement 30 à 40 avions il n’est pas possible de faire des miracles, mais des opérations ponctuelles et bien ciblées pourraient s’avérer judicieuses.
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Il me semble que lors de l’évaluation des 3 Eurocanards le Rafale avait vraiment la faveur des militaires suisse, même en air-air. L’ex patron des Forces aérienne (Fernand Carel) avait clairement indiqué lors d’un débat radiophonique qu’il regrettait que le Rafale n’avait pas été choisi face au Gripen (c’était juste avant la votation sur le Gripen). De plus les ministres de la défenses Autrichiens et Suisses ont des contacts réguliers et récents. Donc les déboires de l’Eurofighter en Autriche ont certainement été évoqué. A mon avis le Rafale dispose d’un gros avantage sur l’Eurofighter, c’est qu’une déclinaison marine de l’appareil soit produite. Une fois un porte-avions en mer, les marins veulent disposer d’un appareil simple à mettre en œuvre mais tout de même efficace. Ils ne veulent pas d’une maintenance excessive. La place à bord des porte-avions est limitée, tant pour le nombre de personnels affectés à la maintenance que pour les pièces de rechange. S’il manque une pièce sur le navire, c’est compliqué de la recevoir à court terme. Je pense que lors de la conception de son avion Dassault en a tenu compte et que même la version C du Rafale en a bénéficié. Par contre, pour ce qui est du coût d’acquisition des deux appareils, je n’ai pas la moindre idée duquel est le meilleur marché. De plus, il est vrai que les accords compensatoires vont également jouer un rôle important dans le choix final.
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A ma connaissance non car le nombre de 34 F-18C/D avait été jugé insuffisant pour qu’ils soient engagés pour de l’air-sol. Peut-être que des tests ont vaguement été réalisé, mais en tout cas il n’y a rien d’opérationnel. Les Hornet étaient désignés comme étant les successeurs des Mirage IIIS qui étaient eux-mêmes avant tout chargé des missions air-air. Il faut savoir que depuis le retrait des Hunter en 1994, la Suisse ne dispose plus d’avions chargés de missions d’attaque au sol. A l’époque, l’armement des Hunter était composé de différents types de bombes et de roquettes. Par la suite des bombes à sous munitions avaient été acquises ainsi que des missiles Maverick. Le F5 E avait été envisagé pour reprendre la mission des Hunter en air-sol mais les essais avaient été décevants. Très agile en dogfight, armé de bombes et de réservoirs le Tigre avait de la peine à décoller depuis les aérodromes de montagne et en vol il devenait très « pataud ». Donc l’idée a été abandonnée. La Suisse a également perdu sa capacité de reconnaissance avec le retrait des Mirage IIIRS en 2004. A l’époque le Conseillé fédéral en charge de la défense avait tenté d’acheter quelques F-18 supplémentaires aux Américains pour palier à ce manque, mais la chaîne de production des Hornet était fermée et les US ne voulaient pas vendre quelques avions d’occasion de la Navy car ils en avaient besoins pour leurs propres usages. Il est intéressant de noter que dans les « offres provisoires » de Boeing et de LM il y a un très petit nombre d’armements air-sol. Il me semble que le but de la Suisse est de retrouver une compétence dans ce domaine, même de façon très limitée, tout en sachant que l’appareil choisi restera avant tout un avion dont les missions principales resteront dans le domaine air-air.
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ça: "De son côté Lockheed-Martin semble simplement avoir restreint sensiblement son offre qui est de toute manière plus élevée pour l’instant que le budget du projet « air2030 ».
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Boeing et Lockheed-Martin autorisés à vendre leur avion à la Suisse ! Avia news donne une explication intéressante en ce qui concerne les prix articulés pour les 2 avions américains (pour le F-35 j’ai pas tout compris). http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/10/01/boeing-et-lockheed-martin-autorises-a-vendre-leur-avion-a-la-869841.html
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Peut-être que le gens de LM bradent leur avion tout en sachant qu’ils retrouveront largement leurs billes avec les coûts générés par les pièces de rechange et les mise à jour monstrueuses qui seront nécessaires pour disposer d’un avion pleinement opérationnel ? Mais là, je spécule totalement. Pour ce qui est d’ALICE, lorsque l’évaluation a commencé il me semble que personne ne parlait encore d’ODIN. Par contre, ALICE devrait très fortement jouer en défaveur du F-35. Il n’y a pas que les politiciens de gauche qui n’en sont pas fan. De nombreux militaires se montrent très sceptiques en ce qui concerne ce système. En cas de perte d'un ou deux biplaces, la situation devient rapidement intenable. Cela avait déjà été un problème avec les Mirage IIIBS/DS. La Suisse avait dû se doter à plusieurs reprises d'avions supplémentaires. De 2 achetés initialement, elle en a au final acheté un total de 6 pour compenser l'attrition. Du côté des F-18C, sur 8 biplaces, 4 ont été perdu (aucun monoplace de perdu). Peut-être que le PC-21 est suffisant pour permettre une transition rapide et que les biplaces ne joueront qu'un rôle très marginal dans la formation des pilotes? Pour ce qui est des AMRAAM, dans le cadre du programme d’armement 2011, la Suisse s’est dotée de la version AIM-120C7 (nombre de missiles non divulgué). Ces missiles ont partiellement remplacé la version AIM-120B acheté en même temps que les avions. Ils ont dû entrer en service en 2015. Par contre, je ne connais pas la durée de vie d’un missile lorsqu’il est entreposé dans des conditions optimales. A relever que pour ses F-18C/D, la Suisse a développé un nouveau pylône spécifique permettant d’emporter un seul AMRAAM. Beaucoup plus léger et générant moins de traînée que les pylônes standards américains, ce nouveau pylône permettait d’améliorer grandement certaines caractéristiques de vol, notamment la vitesse ascensionnelle. Toutefois, dans le cadre du programme d’armement 2011, la Suisse s’est également dotée de pylônes américains permettant d’emporter 2 missiles à la fois. Pour ce qui est des missile AIM-9X, ceux-ci ont été acquis en même temps que les viseurs de casque JHMCS dans le cadre du programme d’armement 2003 afin de remplacer les AIM-9P. Les AIM-9X devaient être livrés à peu près dans la même période que les Hornet modernisés reprenaient du service, soit aux alentours de 2008 - 2009. Il me semble que lors de la première évaluation des 3 eurocanards face au F-18C, le Rafale s’était montré meilleurs dans à peu près tous les compartiments des vols, sauf lorsque le F-18C était en mesure d’utiliser le couple viseur de casque – AIM-9X.
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Ce qui m’étonne le plus, c’est que sur 40 F-18E/F, seul 4 seraient des biplaces. Ça me parait très peu, d’autant plus qu’avec les F-18C/D sur 34 appareils il y avait 8 biplaces et que les 4 appareils que la Suisse avait perdue à la suite d’accident étaient justement des biplaces !
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La situation de Taiwan est plus complexe que les exemples mentionnés. D’une part le statut diplomatique de Taiwan est assez nébuleux. Il me semble que rares sont les pays qui reconnaissent formellement cette nation. D’autre part, la Chine considère que cette île et ses habitants font partie intégrante de son territoire. Toute proportion gardée, imaginons que l’Italie fournisse des fusils et des munitions aux autonomistes Corses. Pas certain que les relations France - Italie restent au beau fixe très longtemps. Les Américains n’hésitent pas à froisser les Chinois dans ce domaine car pour l’instant ils savent qu’ils en ont les moyens, mais pour les autres pays c’est un peu plus compliqué. Alors vendre des Rafale à Taiwan, dans cette période tourmentée plus rien n’est devenu impossible, mais cela reste peu probable.
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Désolé, mais j'ai juste envie de répondre que c'est du grand n'importe quoi.
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Désolé, je me suis mal exprimé. Quand je parlais de chiffres je pensais à " Pour la région francophone cela devrait donner du travail à environ 60 à 80 entreprises pour un montant d’un milliard de franc suisse ". C'est cela que Jacqueline de Quattro à affirmé. Par contre, pour les 60% de compensation, je pense que c'est encore d'actualité mais c'est peut être un aspect qui est encore actuellement en cours de négociation avec les différents candidats.
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Ces chiffres ont été donné par Jacqueline de Quattro au soir de la votation du 27 septembre 2020 (une conseillère nationale PLR romande faisant parti de la commission de sécurité). Il est certain que ces accords compensatoires ne sont pas encore connus étant donné que le contrat d’achat du nouvel avion n’a pas encore été signé et bien entendu, le tissu industriel de chaque région va influencer le choix des entreprises qui vont en bénéficier. Toutefois, la Romandie avec ses nombreuses PME travaillant dans des secteurs à la pointe de la technique a de nombreux atouts à faire valoir. Le moment venu, chacun va jouer des coudes pour avoir une part du gâteau.
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Oui, mais ces affirmations arrivent maintenant que la votations est terminée.
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Franchement, je ne pense pas que l’argument « contre un choix américain » a joué un grand rôle durant cette votation. Durant toute la campagne, dans les médias, je n’ai jamais entendu cet argument de la part des opposants (c’est peut-être arrivé mais en tout cas pas très souvent). A part sur ce forum, toutes les personnes avec qui j’ai parlé de cette acquisition n’ont aucune idée des types d’avions en compétition et ils ne connaissent que très vaguement, voire pas du tout leurs nationalités. Rares sont les personnes qui ont voté et qui s’intéressent au matériel militaire et aux avions de combat. A relevé que durant cette votation, il y avait 5 objets différents sur lesquels les Suisses devaient se prononcer sur le plan national. En plus les citoyens de certains cantons devaient également se prononcer sur des objets cantonaux et communaux. Les citoyens ne sont de loin pas des spécialistes de tous les sujets ! Par contre ce qui m’amuse beaucoup, c’est que maintenant que la votation est terminée, des membres du GSsA (Groupement pour une Suisse sans Armée) et une partie des socialistes (dont bon nombre sont pour la suppression de l’armée) se présentent désormais en spécialistes avertis de l’avion qu’il faut acheter ainsi qu’en fin connaisseur dans le domaine de la géopolitique internationale. De plus, l’argument qui voudrait qu’il ne faut pas faire plaisir à Trump est très simpliste, surtout lorsque l’on sait qu’il est possible que dans quelques mois il ne soit pas réélu et qu’en tout cas lors de la livraison des nouveaux avions en 2030, il sera à la retraite depuis longtemps. Par contre acheter « local » plutôt qu’Américain, c’est un choix qui me parait judicieux, d’autant plus qu’un certain avion fabriqué en Europe semble ne pas avoir grand-chose à envier à ses rivaux d’outre Atlantique. Mais encore une fois, seule l’évaluation (également sur la facilité de mise en œuvre, les accords compensatoires, le prix d’acquisition etc...), pourra dire quel est le meilleur choix. Si les Suisses achetaient l’Eurofighter, ils le feraient avec les Allemands. Un peu selon le même principe que ce sont les Italiens qui ont vendu des Eurofighter au Koweït ou les Britanniques qui l’ont fait en Arabie Saoudite. Après, comment le consortium chargé de gérer la fabrication se répartirait les tâches, je n’en sais rien.
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Si la Suisse entrait en guerre contre quelqu’un, cela voudrait probablement dire que c’est le chaos dans à peu près toute l’Europe. L’adversaire qui se présenterait à ses frontières aurait dû guerroyer avec pas mal de monde et par conséquent, il serait certainement très diminué.
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Voila. https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Bericht-Luftverteidigung-der-Zukunft-f.pdf
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Selon le rapport (assez indigeste de par sa taille) que j’ai déjà posté, la Suisse désire disposer d’un chasseur capable d’intercepter un Liner, mais également capable de combattre d’autres chasseurs ennemis en cas de besoin. La petite vidéo ci-joint donne un résumé très sommaire du besoin. https://www.mediathek.admin.ch/media/video/eb8ba996-5a4b-4138-9ba5-3aaccf7ecc7d Et une intervention d’Avia News avec le calendrier de la suite de la procédure d’acquisition et la mention qu’une initiative du GSsA est encore possible. http://psk.blog.24heures.ch/
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Non. Actuellement je pense que oui, mais seul l'évaluation peut vraiment le dire. Par contre si le Rafale ou le F-18E sont mieux adaptés et pas plus cher, je ne pense pas que l'Eurofigter sera choisi. Effectivement. Entre la Suisse et l’Autriche il y a régulièrement des rencontres entre les ministres de la défense. Lorsque l’Autriche s’est séparée de ses Draken usés jusqu’à la corde, c’est la Suisse qui a sorti les Autrichiens de l’impasse en leur louant des F-5E à prix d’amis jusqu’à ce que les Eurofighter soient livrés. Depuis, les Autrichiens ont eu de grandes désillusions avec leur nouvel avion et j’imagine que leur mécontentement en ce qui concerne l’Eurofighter a été évoqué entre les deux pays.
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Lorsque l’on dit que cet achat va pénaliser le domaine social ainsi que les secteurs de la formation et de la santé, cela a un impact important sur la réaction de beaucoup de gens. Même si ces arguments sont faut, étant donné que cet achat se fera dans le cadre du budget ordinaire de l’armée. Des personnes qui ne s’informent que de manière superficielle se laissent influencer par ce genre d’arguments. Apparemment, les Romans sont plus sensibles à ce genre d’argument. T’inquiètes pas trop Patrick car selon le premier débriefing télévisé de ce résultat, un politicien roman appartenant au parti des verts (un parti qui était contre cet achat et qui se trouve donc dans le camp des perdants) se montre déjà très réticent à acheter un appareil américain car il juge que la Suisse deviendrait trop dépendante des US dans le domaine militaire. A l’époque, SAAB avait fait une erreur monumentale en participant à la campagne de votation en finançant des pubs pour son avion dans la presse. Ce genre de chose est très contre-productif car les Suisses n’aiment pas se faire dicter leur choix par des organismes étrangers. Cette année, c’est IKEA qui s’est invité à cette votation pour une initiative visant à ce que certaines familles bénéficient de déduction sur les impôts. IKEA était pour cette initiative et le peuple suisse a dit non à 63.2% . Pour les retombées économiques, cela ne se passe pas tout à fait de cette façon. En général il y a une répartition des accords compensatoires par région linguistique. Pour la région francophone cela devrait donner du travail à environ 60 à 80 entreprises pour un montant d’un milliard de franc suisse. Pour les autres régions du pays, je ne sais pas.
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Prendre le prix global d’un programme d’acquisition et le diviser par le nombre d’appareils achetés ne veut pas dire grand-chose. Que ce soit pour la Grèce, la Finlande ou la Suisse, le calcul du prix de ce genre d’achat est toujours à prendre avec des pincettes. Les coûts générés par les pièces de rechange, la formation des pilotes, la formation du personnel au sol, l’outillage, l’adaptation des installations au sol, un simulateur de vol, de l’armement, des réservoirs de carburant auxiliaires, un soutien technique et j’en oublie beaucoup, sont-ils inclus dans l’achat initial ? Ces dépenses qui sont rarement prises en compte à leur juste valeur peuvent complètement changer la donne. D’autant plus que chaque pays procède de façon différente. Il me semble qu’avec le F-18, le but était que chaque escadrille dispose de 8 appareils prêts à être engagé, soit 24 avions. Je ne pense pas que cela soit le cas actuellement d’autant plus que sur 34, 4 se sont écrasé. Donc effectivement, 30 appareils cela me paraît insuffisant. A relever que durant quelques années ce sont le F-5F qui ont servis à former les pilotes. Les Hawk ayant été retiré du service et les PC-21 ne venant que plus tard.
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La Suisse en veut le plus possible tout en restant dans l’enveloppe budgétaire. Mais il me semble également que le chiffre d’environ 40 est régulièrement articulé.
