FAFA

Pour les Italiens, je ne sais pas s’ils volent régulièrement du côté suisse, par contre un tel accord existe aussi avec la France et cet été en me baladant au bord du Doubs (pas le département, mais la rivière) un Mirage 2000 a survolé la rivière à très basse altitude. Je pense qu’il était tantôt côté suisse, tantôt côté français.

Merci pour ce point de vue, car mon unique but était de voir ce que pensent les habitués de ce forum. Par contre pour ce qui est du cas d’école du F-35, je ne faisais pas référence à sa capacité multirôle, mais à sa furtivité. J’ai vraiment l’impression qu’il est difficile de faire de petits avions qui soient capables d’emporter suffisamment de carburant et d’armement en interne. Effectivement, c'est vraiment pas gagné!

Le ciel suisse étant restreint et surtout encombré, des accords permettent aux forces aériennes de s’entraîner au-dessus du territoire de certains de ses voisins. Un accord de ce type a été renouvelé avec l’Italie. https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/81069.html

Les avions tels que le SCAF et le Tempest qui auront tous deux des impératifs importants en matière de furtivité suscitent en moi quelques interrogations pour lesquelles je serais très intéressé d’avoir vos avis respectifs. Je me demande si concevoir un appareil unique destiné à équiper aussi bien l’armée de l’air que la marine est la solution optimale. D’accord, avec le Rafale cette façon de faire a été une réussite, Dassault ayant réussi le tour de force de faire un avion compact et relativement léger (plus petit qu’un F-18C), extrêmement polyvalent et très performant mais en sera-t-il de même pour le SCAF ? Le F-35 deviendra peut-être un cas d’école. Destiné à remplacer les F-16, A-10, AV-8B et F-18C/D/E/F, le F-35 dispose de certains atouts, mais de là à dire qu’il peut remplacer tous les avions cités en gardant des capacités équivalentes, il y a un tout un monde ! Afin de pallier aux déficiences de leurs nouveaux joujoux, les US augmentent la durée de vie de leurs anciens avions, les modernises et en achètent des versions améliorées. C’est très révélateur ! Prenons le cas encore plus ancien du F-22. Il devait devenir la crème de la crème du combat aérien (je pense qu’il l’est) et il devait remplacer les vieux F-15C. Le prix du Raptor et peut-être une maintenance nécessitant une logistique monstrueuse ont eu raison de cette ambition. 10 ans après l’arrêt de la production du Raptor les F-15C volent toujours et l’USAF en redemande des versions améliorées ! Et si le résultat du SCAF en tant qu’unique remplaçant du Rafale était trop grand (pour la marine) ou trop coûteux (comme le Mirage 4000 l’a été). S’il était trop complexe (impossible de le déployer en Afrique sans d’énormes moyens logistiques). Si pour faire face aux problèmes de coûts, de déploiements, d’emport de charges ou de caractéristiques furtives, les compromis adoptés faisaient que les performances désirées ne seraient pas au rendez-vous. Je sais, avec des « si » ont fait n’importe quoi, mais mettre tous ses œufs dans le même panier n’est-ce pas jouer à un jeu dangereux ? Imaginé que cet avion soit un fiasco et que la France et l’Allemagne ne dispose que de cet appareil ! La crédibilité de la défense Européenne en prendrait un sacré coup. Plutôt que de se faire concurrence pour un marché potentiel qui n’est pas énorme, Le SCAF et le Tempest ne devraient-ils pas devenir complémentaire ? le SCAF (avec comme maître d’œuvre la France et l’Allemagne) ne devrait-il pas devenir un avion optimisé pour la supériorité aérienne avec dès le début du programme une intégration de capacités d’attaque au sol. De son côté le Tempest (avec aux commande les Anglais et la Suède ou l’Espagne) deviendrait un avion plus petit, un peu plus rustique, facilement déployable sur différents théâtres d’opération, capable de décoller à partir de pistes sommairement aménagées (routes). Il emporterait moins d’armement que le SCAF, aurait moins d’autonomie mais il serait moins coûteux et aurait l’avantage de faire le nombre en cas de besoin tout en ayant la capacité d’être disséminé sur de nombreux sites. Bilan des courses, la France achèterait 100 SCAF et 130 Tempest, Les Britanniques 100 SCAF et 130 Tempest, l’Allemagne 100 SCAF et 130 Tempest. Même principe d’acquisition pour d’autres pays Européens ou de l’OTAN. Plutôt que de se lancer dans une concurrence stérile, les pays européens disposeraient ainsi d’avions faisant preuve de complémentarité. Disposer de deux types d’avions ne seraient pas un problème car pour la maintenance, les pièces de rechange seraient mutualisées. Je sais, en parlant de collaboration avec les Allemands et les Britanniques j’ai dit pleins de gros mots (excuses-moi Patrick) et mes exemples sont un peu farfelus, mais sur le fond, qu’en pensez-vous ?

Le voici en français: https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/63413.pdf

Même si la France ajoute un peu de technologie à l’appareil, le PC-6 reste une machine simple, robuste, efficace et facile à mettre en œuvre. Des notions qui se perdent de plus en plus, mais dont les opérationnels restent friands. Ces avions avaient été acquis par la France dans le cadre d’affaires compensatoires lorsque la Suisse avait commandé 3 Super Puma en 1987, (commande suivie de 12 hélicoptères supplémentaires en 1991). Apparemment, dans la durée, tant la France que la Suisse ont été très satisfaites par leurs acquisitions respectives. https://www.alat.fr/preacutesentation-pilatus.html Quelques PC-12 pour l’ALAT après l’acquisition des Rafale par la Suisse ?

Il ne faudrait peut-être pas oublier que le premier Gripen E brésiliens vol depuis à peine plus d’un an, que c’est un appareil de présérie et qu’une fois au Brésil il doit continuer une campagne de test. Cela n’enlève rien aux prouesses du Rafale en matière de déploiement mais cela peut tout de même expliquer le choix raisonnable de transférer le Gripen E par bateau.

Une information qui fait froid dans le dos! https://www.rfj.ch/rfj/Actualite/economie/Abattage-apres-une-mutation-du-virus-chez-des-visons-au-Danemark.html

Relis-moi également, je n’ai jamais dis que le F-15X était la meilleures option pour la Grèce et effectivement, dans l’ensemble nous sommes assez d’accord car je pense qu’aujourd’hui si la Grèce achetait des f-15X ce serait assez idiot de leur part étant donné qu’ils auront des Rafale. Par contre, ce qui me hérisse le poil, c’est lorsque l’on cantonne le F-15X à un camion à bombe ou à missiles. A mon avis, il est bien plus que cela. Bien que son design soit assez ancien, il disposera d’équipements très moderne et pourra à mon avis rivaliser avec ce qui se fait de mieux. Lors d’une de ses conférences « réponses aux questions », Ate Chuet (décidément je le prends souvent comme référence) ventait le F-15X et sa grande capacité en missiles air-air qui répondait aux attentes des pilotes. Pour ma part fin de ce demi HS.

Parfaitement d’accord. Par contre, là, je trouve que c’est beaucoup plus discutable. Le fait que les bases grecques soient à portée des missiles de croisière turcs est vrai, mais c’est également vrai si les bases sont équipées de F-16, F-35, de Mirage 2000 ou de Rafale. La profondeur stratégique est une notion discutable lorsque l’on sait que le petit état d’Israël (22'000 km2 pour Israël contre 132'000 km2 pour la Grèce) commande aussi de nouveaux F-15. Singapour qui s’est également doté de F-15 (d’accord, ce n’était pas de X) fait 725 km2 et la Corée du sud qui possède aussi des F-15 fait 100'000 km2 et est plus petite que la Grèce. Pour moi, que l’avion soit un Gripen, un Typhon, un Rafale ou un F-15X, sa vocation première en cas de guerre reste de gagné le combat (je parle du mode air-air). S’il est capable de vaincre son adversaire en BVR ou à courte portée, il reste très pertinent et je pense que des F-15X face à des F-16 turcs restent une excellente solution. Sa grande autonomie et sa très grande capacité d’emport de missiles air-air lui permettent d’atténuer l’infériorité numérique face à l’aviation Turque et de faire preuve d’une grande persistance. On parle peu de cette notion, car depuis de nombreuses années les combats aériens récents s’apparentent à des escarmouches mettant aux prises un nombre limité d’avion sur une courte durée. J’ai l’impression que si un conflit de grande ampleur éclatait, les choses seraient très différentes et cela quel que soit la région du monde où l’on se trouve. Ben non, pourquoi ? Pour les Américains c’est effectivement un complément au F-22 et aux F-35 (je dirais même que pour eux sa raison d’être est de palier à certaines faiblesses du F-35). Mais en raisonnant de cette façon nous pouvons également dire que le F-15X est un complément au A-10, aux B1, au B-2 etc… Par contre pour un pays qui dispose d’une flotte pourvue de deux, voire d’un seul type d’appareil, j’ai l’impression que le F15X est assez bon partout. En fait, j’ai même l’impression que ses possibilités pourraient être très proches de celles du Rafale ! Moi je dirais, la Grèce ayant déjà opté pour le Rafale et les possibilités du Rafale me paraissant assez proches du F-15X, je dois bien admettre qu’acheter ce dernier n’est plus du tout pertinent. Par contre, acheter du F-35 ne l’est peut-être pas non plus car comme tu le dis les grecs n’ont pas le pognon du Qatar et même si le prix d’achat de ce dernier semble « raisonnable », à moyen termes, les coûts de possession risquent de plomber le budget de la défense grec pour des décennies. Toutefois, ton argumentation concernant la furtivité F-35 qui lui donnerait un avantage tactique face à la Turquie est tout à fait valable.

Analyse de Ate sur le crash du F-35. Beaucoup de choses ont déjà été dîtes sur cet accident, mais ce qui est très intéressant dans cette vidéo, c’est ce qu’en pense Ate Chuet (à partir de 22 minutes). https://www.youtube.com/watch?v=wy-6oFwp5JA

Que le F15X ne soit pas la meilleure option pour la Grèce, c’est possible. Mais cantonner cet avion à un rôle longue portée en Asie me parait assez réducteur. Le F-15X peut effectivement booster les possibilités US en Asie mais il est également capable de le faire partout dans le monde. Le fait qu’il dispose d’une grande autonomie et qu’il soit capable d’emporter de nombreux missiles air-air lui permet d’aller loin, mais surtout de faire preuve de persistance. Il peut décoller de bases situées assez loin d’un adversaire, voler plus longtemps que lui et lui envoyer des salves de missiles, des atouts certains pour un pays comme la Grèce et le rêve pour n’importe quel pilote de chasse. Non? Donc non, la taille du pays qui s’en procure, n’est pas un critère primordial. Les coûts d’achat et de possessions sont par contre beaucoup plus pertinents mais pas certain que ce soit pire qu’avec du F-35.

C’est peut-être aussi et surtout un camion à missiles air-air.

Oui, je connais toute cette histoire, mais si on excepte les gros problèmes liés aux dépassements des coûts, les modifications demandées ont permis de bénéficier d’un excellent avion. A ma connaissance, tant les pilotes que les personnels chargés de la maintenance étaient très satisfaits du Mirage. On peut également mentionner que si les coûts d’acquisitions étaient particulièrement élevés, ces appareils sont restés longtemps en service (de 1964 à 1999 pour les IIIS/BS et de 1968 à 2004 pour les IIIRS) ce qui compense en partie leur prix élevé. D’autre part si les Suisses n’avaient pas apprécié leur Mirage, je doute fort que dans les années 80 ils auraient entrepris un important programme de modernisation (adjonction de canards, détecteur d’émissions radar, lance-leurres, siège zéro-zéro, etc…). Il me semble que l’armée a toujours eu de bons contacts avec Dassault. Alors il est certain que la presse généraliste ressasse inlassablement « l’affaire des Mirage » mais pour ce qui est des opérationnels les souvenirs laissés par l’élégant delta sont excellents. Pour ce qui est des Finlandais, j’avais lu (il y a pas mal de temps je l’admets), qu’ils étaient enchantés de leur Fouga. Alors à mon avis tout les options restent ouvertes.

Pourquoi?

Juste pour le plaisir: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/10/25/vol-inaugural-pour-la-replique-d-un-nieuport-23c-1 -869953.html

Je pense qu’il y en a eu bien d’autres, par contre les réseaux sociaux n’existaient pas et généralement les avions ne restaient pas en service aussi longtemps que maintenant. Je n’en suis pas certain, mais il me semble que le F-14 avait été passablement décrié au début de sa carrière, sans parler du Hunter, du F-102, du F-7U Cutlass... Le problème du F-35 est qu’il condense de très nombreuses innovations technologiques (ce qui deviendra peut-être sa force) qui ne sont pas maîtrisées et que la décision de lancer la production de l’appareil sans que les problèmes ne soient résolus conduit à l’apparition de situations ubuesques. Si la production n’avait pas débuté tant que les problèmes les plus sérieux n’étaient pas résolu, je suis persuadé que la plupart des défauts seraient corrigés depuis longtemps ou que le programme aurait cessé. Mais avec le mode de production choisi, LM tient le couteau par le manche.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait l’éliminer car la procédure suit son cours tel qu’annoncé. S’il ne convient pas, au final il sera éliminé. A ma connaissance, les évaluations finlandaise et suisse sont les seules à avoir réellement testé le F-35 en « grandeur nature » (en tout cas partiellement). Je pense qu’aujourd’hui hormis les Américains (pas très impartial), seuls les pays acquéreurs, les experts suisses et finlandais et pourquoi pas certains services secrets sont réellement en mesure de dire de quoi est capable cet avion. Les avis des participants à ce forum sur ce sujet sont très intéressants, les documents officiels qui y sont partagés aussi, mais je pense tout de même qu’il faut rester prudent avant d’affirmer que cet appareil est totalement nul. Lorsqu’il répondait à une série de questions, Ate Chuet à grosso modo répondu au sujet du F-35 qu’actuellement celui-ci avait beaucoup de problèmes mais que d’ici une dizaine d’années il faudrait certainement en reparler (il est pilote de chasse, pas moi). Mon avis de passionné de l’aviation est que le F-35 ne serait de loin pas le mieux adapté à la Suisse mais je dois admettre que je ne suis pas un expert et qu’il me manque une multitude de données pour que mon avis soit pertinent. Pour ce qui est de redémarrer avec une évaluation du F-16, allé ! soyons fou ! on pourrait effectivement aussi évaluer le F-15EX, le J-17, le MiG-29SMT, le SU-30SM, le J-20, le Su-57… Mais oui, on peut facilement tout recommencer !

Pour ce qui est des politiques, je doute fortement qu’actuellement ils bénéficient d’informations suffisantes leur permettant de se prononcer sur le sujet en connaissance de cause Pour ce qui est du CF et des évaluateurs en lien avec l’armée, je ne sais pas si leur choix est fait, mais je pense qu’ils seraient complètement idiots de dire que tel ou tel appareil ne sera de toute façon pas choisi car il a trop de lacunes. Les négociations actuelles avec les différents constructeurs doivent probablement en grande partie porter sur les aspects financiers (coûts d’acquisition, affaires compensatoires). Ce serait ni plus ni moins que de se tirer une balle dans le pied en écartant certains avionneurs, car la concurrence entre les différents constructeurs n’existerait plus et il n’y aurait plus aucune marge de manœuvre pour négocier quoi que ce soit.

Et quelle est la position du CF, des autorités militaires et des politiciens de la formule magique ?

Nous avions déjà parler du sujet et en page 268 de ce fil (le 25 mai), j’avais énuméré une partie des interventions d’Avia News concernant les faiblesses du F-35. D’autre part, la presse généraliste suisse bien que peu au fait du monde de l’aviation militaire en a fait mention à différentes occasions. Visiblement nous ne lisons pas les mêmes médias.

Il me semble que c’est loin d’être la cas et l’article mentionné me parait plutôt défavorable au F-35.

Je sais que certains d’entre vous n’apprécient pas particulièrement ce site, toutefois, je trouve que l’article suivant aborde de façon synthétique un des grands problèmes liés à l’acquisition possible des F-35 par des forces aériennes étrangères (problématique qui a déjà été abordé par Air Défense.net). Intéressant également de remarquer que ce site suisse aborde le sujet sans la moindre complaisance pour le protégé de LM et pose de bonnes questions. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/10/11/les-f-35-exports-sont-moins-performants -869889.html

Il me semble qu'en Suisse c'était l'ARL Piranha. https://fr.wikipedia.org/wiki/ALR_Piranha

Il s’agissait du P-16. Une partie des militaires souhaitaient acheter des Hunter plus polyvalents alors que d’autres préféraient le P-16 national spécialisé dans l’attaque au sol. Après deux accidents et malgré le fait que les causes des crashs soient connues et facilement remédiables, le programme est abandonné. Toutefois, tout n’est pas perdu pour le constructeur car la voilure du P-16 deviendra celle du fameux jet d’affaire : le Learjet. Pour ceux que cela intéresse, voici à quoi il ressemble : https://www.youtube.com/watch?v=TCgNl7OuM50 Un autre projet d’avion de combat suisse était le N-20 Aiguillon. En fait, seul des démonstrateurs de petite taille ont été testé en vol. Le véritable prototype ne prendra jamais son envol car le programme est abandonné juste avant. https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/aircraft/show/779/ffa-n-20 Tant le P-16 que le N-20 sont exposés au musée des forces aériennes de Dübendorf. D’ailleurs, le F-20 intéressait beaucoup la Suisse à la fin des années 80, mais si je me souviens bien, son constructeur avait besoin d’une commande minimale de 300 exemplaires pour mettre en place une chaîne de production. Les US n’en voulant pas, le programme s’arrêta de lui-même, faute de commandes à l’exportation suffisantes.