faltenin

Leas AGL reléguées aux oubliettes ? J'en doute. Les nouvelles générations de Paveway combinent guidage GPS et laser et ... SAFRAN http://www.safran-group.com/IMG/pdf/D135.pdf SAFRAN http://www.safran-group.com/article.php3?id_article=1574 les armes laser sont là pour longtemps. Je pense qu'elles font désormais partie de la panoplie de base de tout avion, a fortiori d'un avion "omnirole" [26] et qu'on n'aurait pas dû en faire l'impasse sur le Rafale. Grosse erreur. D'ailleur j'ai du mal à comprendre ce qui couterait si cher dans l'intégration d'une désignation laser sur Rafale. Apparemment l'intégration physique et le tir AGL ont déjà été réalisés, cela semble donc un problème logiciel. Est ce que quelqu'un sait pourquoi on ne peut pas reprendre les routines du M2000D ?

En tout cas rien sur le site de Dassault. Mais bon on est dimanche ...

J'imagine qu'on peut en effet bien conaître les caractéeistiques des matériels que l'on vend, du genre les fréquences et les modes ECCM des radars et des autodirecteurs de missile mais le coup du virus ... [22] Sauf si on vend aussi les outils et les savoir-faire pour les reprogrammer, ce que fait la France. Imaginez un peu: même si on introdusait un virus dans la ROM d'un appareil, il faudrait pouvoir le déclencher à distance et pas en ayant un accès physique à l'avion pour mettre hors service les appareils un par un. Donc il faudrait pouvoir le déclencher à distance par un signal EM. Ce qui impose une radio pour la réception et une connexion avec l'ordinateur de bord. Alors déjà, je vois mal comment faire ça sur des appareils dont les systèmes ne sont pas totalement intégrés (genre SE, F1 ...). Ensuite, je vois mal les techniciens français formant leurs homologues étrangers leur dire "cette petite boîte là et cette antenne ? Nan ... t'inquiète ça sert à rien, mais tu n'y touches pas surtout ..." [08] Enfin, même si on n'a pas fourni toutes les clés logicielles, il faudrait pas prendre le client pour un con, il va probablement chercher à décoder et reprogrammer les logiciels, même si c'est long, il y arrivera probablement. Les succès des reverse engineering chinois ou indien sont célèbres. Donc là, le client découvre que tu as mis un virus dans son matériel ! Tu crois sérieusement que tu vas revendre ne serait ce qu'un grille pain à quelqu'un après ça ? Est ce qu'on peut courir ce risque ? Est ce que les risques politiques, stratégiques et économiques valent vraiment la chandelle ? NON

Du boulot avec les armes livrées aux génocidaires rwandais et à tous les dictateurs de la Terre ... 10% des emplois français seraient dans l'armement. A moins de souhaiter la 3eme guerre mondiale, il serait tout de même temps d'entamer la reconversion de l'industrie militaire.

Il me semble que la désignation laser sur F1 aurait été inutile, mais c'est vrai que je suis effaré qu'elle ne soit pas d'office sur le F2. Je comprends bien que l'armée de l'air veuille faire joujou avec ses AASM et ses SCALP tous neufs mais ça me semble une grosse erreur. D'abord l'AASM n'est pas disponible à temps ... Ensuite le SCALP est une arme de luxe dont on aura pas besoin dans 90% des conflits et certainement pas dans les années qui viennent. Ensuite, il y a surement assez de similaritudes d'emploi entre APACHE et SCALP pour que l'expérience de l'un soit transférable à l'autre. Finalement c'est une erreur pour l'export: on promeut le Rafale en disant qu'il est omnirole, et il ne peut même pas tirer la plus basique des armes de précision !!! C'est aberrant. D'autant plus que la plupart des clients potentiels n'on que faire des AASM et des SCALP puisqu'ils n'auront pas les moyens de ciblage qu'ils requièrent (comme une constellation de satellites GPS à plusieurs dizaines de milliards, des satellites de cartographie pour la génération de cartes numérisées, des satellites photo et autres systèmes de reconnaissance pour l'obtention d'images pour les autodirecteurs à imagerie). S'ils avaient été sérieux pour l'export, Dassault et l'AdlA auraient dû intégrer les AGL dès le début pour le standard F2. Ça me fait mal de constater que les priorités de l'Armée de l'air semblent définies par un effet de mode style "les Américains ont des armes GPS, on en veut aussi" ou "les Britanniques ont des missiles de croisière et on n'en a pas" !!!

Enfin je trouve dommage de se résigner au fait qu'il faille vendre à des régimes infréquentables. Mieux vaudrait ne pas vendre de Rafale que de vendre à Khadafi, à l'Arabie Saoudite ... Mais bon, avant de voir la paille chez les autres il vaudrait mieux sortir la poutre qu'on a dans l'oeil.

Faudrait arrêter de fantasmer sur le bouton rouge qui va mettre les armemments exportés hors-service. C'est totalement irréaliste, technologiquement et politiquement. Tout ce que peut faire un pays vendeur d'arme c'est de sélectionner ses clients, faire signer au client une convention limitant son emploi (aussi totalement irréaliste) et garder le contrôle sur le flux de pièces de rechange. Exemple les F1 lybiens après qu'ils aient envahi le Tchad, l'Argentine. Dans aucun de ces deux cas, les matériels français ne sont subitement tombés en panne [50] ... mais on a décidé un embargo sur les pièces de rechange et sur les livraisons restantes. C'est aussi pourquoi la plupart des pays acheteurs qui auront les moyens vont aussi demander des transferts de technologie pour avoir une certaine indépendance. Un des points forts des exportations d'armes françaises est justement l'accès à tous les logiciels qui donne une certaine indépendance au client. Les Américains ne fournissent généralement pas les clés logiciels (sauf dans certains cas). C'est l'un des rares avantages du matériel français, ce qui nous permet de continuer à vendre. Donc si on vend des armes à Khadafi - il serait d'ailleur bête de nous en acheter puisque nous sommes, ou nos alliés européens ou africains, sur la liste probable de ses futurs ennemis - il faut s'attendre à ce qu'elles se retournent contre nous. Ah, et en plus on vend souvent nos armes à un standard supérieur à ce que l'on peut se payer (M2000-9, La Fayette clase Formidable, Leclerc EAU ...).

Pas si bien informée ta source: comme déjà rappelé par Jeanmi et MIV, le Martel a été utilisé avec succès une fois ... mais ça fait 100% de réussite [28] la mission a été décrite en détaille dans un numéro du "fana de l'aviation" il me semble. Il avait d'ailleur fallu s'y reprendre à deux fois car lors de la première mission, les Lybiens n'avaient pas allumé leur radar. Lors de la seconde mission, 2 Mirage F1 avaient fait une pénétration à haute altitude pour obliger les Lybiens à allumer leur radar, un Atlantique était engagé pour faire la surveillance électromagnétique et l'écoute des communications, 2 Jaguar équipés de Martel avaient participé à la mission. Côté Lybien, un site SA6 protégeait la base et les Jaguar ont dû rentrer dans son domaine de tir pour lancer leur Martel, deux chaseurs ont poursuivi les Mirage F1 lors de leur retour. Comme quoi il ne suffit pas d'avoir des missiles antiradar, il faut encore avoir une doctrine d'emploi et des tactiques adaptées. Mais c'est clair que les défenses radar étaient moins sophistiquées que maintenant et que le Martel ou l'ARMAT ne seraient plus du tout adaptés à l'heure actuelle. (edit orthographique)

Pour complèter la liste de Wildcat: l'ARMIGER Autodirecteur bimode, antiradiation/imageur IR, système de navigation à centrale inertielle hybridé GPS, ramjet pour un bon mach 3, un autopilote avec une intelligence artificielle (réseau de neurone) probablement pour discriminer entre leurres et cibles réelles ... Une honte que la France ne soit pas restée dans le programme. Il vaudrait mieux avoir 100 ARMIGER que 100 Apache.

Comparer le Martel à un HARM ou un ALARM relève de la mauvaise foi, le MARTEL est un vieux système, de première génération dirait on ;) tandis que le HARM et l'ALARM sont des systèmes plus modernes (numériques au moins). Par exemple, sur le Martel il fallait régler avant le décollage la fréquence du radar à attaquer. Impossible de changer en vol et de s'adapter à une menace évolutive. C'était cohérent avec les menaces de l'époque mais cela ne l'est plus du tout avec les menaces actuelles. Le HARM ou l'ALARM peuvent recevoir en vol de l'avion porteur les paramètres du radar à traiter, le ALARM peut être tiré en avance au dessus d'une zone, descendre sous parachute et rechercher la signature des radars qu'on lui a mis en mémoire. Si un de ces radars se dévoile il largue le parachute et fonce sur sa cible. Ils peuvent mémoriser les coordonnées de la cible au cas où celle ci cess d'émettre (même si la géolocalisation n'est pas forcément précise). Plusieurs appareils équipés du HTS (HARM Targeting System, une nacelle) peuvent échanger des donnés pour localiser un émetteur (je ne me souviens plus si il y a une liaison de donnée). Si ce ne sont pas des armes absolues, on ne peut absolument pas dire qu'elles sont inutiles. Le concept d'emploi doit évoluer puisque l'adversaire adapte lui mème ses pratiques à cette menace. L'USAF n'a peut ètre pas su faire évoluer sa doctrine d'emploi des HARM en Serbie, ce qui expliquerait l'efficacité réduite lors de ce conflit. Les Serbes ont su tirer les leçons de l'IRak où les HARM avaient été employés avec succès. Mais tous les comptes rendus du conflit au Kossovo que j'ai lu soulignent l'importance de la mission SEAD et la nécessité de disposer de cette capacité dans une force moderne. On peut en conclure que même si il y a eu plusieurs ratages fracassants, la SEAD a permi de dégrader l'efficacité du réseau de défense serbe de façon significative mème si elle n'a pas pu l'anéantir. On ne peut pas croire que la France ait raison, toute seule, contre les états-majors des USA, du Canada, de l'Allemagne, de la Grande Bretagne de l'Italie, des Russes ... Encore une fois cette impasse est probablement budgétaire. Je rappelle que la France s'était engagée dans les études initiales d'un missile antiradar de nouvelle génération: l'ARAMIS (Anti RAdar MISsile) en collaboration avec l'Allemagne et qu'elle s'en est retirée par raison budgétaire, non par manque de besoin. L'ARAMIS est devenu l'ARMIGER. Quand au pilote de M200 qui casse son moteur, j'ai du mal à y croire. Peut être que c'est la formulation qui me déplait car elle semble faire retomber la faute sur le pilote, mais je rappelle que le M53 est utilisable "sans restriction dans l'ensemble de son domaine de vol". Même si l'avion n'a pas été percuté directement par le missile, il est possible qu'un éclat de la charge offensive du missile ait pénétré et mis hors service le réacteur sans que les pilotes eux même ne s'en aperçoivent.

On ne peut pas simplement sauter une génération et passer à la suivante. Il faut développer tous les systèmes ce qui en soit apporte les connaissances, l'expérience, les nouvelles idées qui permettront d'envisagert et de créer la prochaine génération. En plus la France vit à crédit depuis longtemps, l'argent qui n'aurait pas été dépensé sur le Rafale n'aurait pas été économisé ... il n'aurait pas creusé la dette. De là à investir sur un projet encore plus cher, plus hypothétique et plus risqué ... je doute.

Absolument pas d'accord. Ce que tu proposes c'est de raser des villes au bombardier lourd et comme alternative de pratiquer la torture ... à tour de bras [10] !!! Si les Russes se sont fait battre à Grozny c'est qu'ils ont été incompétents. Dans la même situation les Américains ont gagné. Tu devrais peut être lire sur la bataille de Falloujah pour te mettre au parfum du combat urbain moderne.

Le LANTIRN c'est un pod FLIR pour l'attaque basse altitude de nuit (Low Altitude Navigation and Targeting InfraRed system fo Night). Le F15E peut faire de la pénétration basse altitude de jour sans le LANTIRN et le Rafale a besoin d'un FLIR en pod aussi. A part dans les folles spéculations de certains membres du foruum je crois n'avoir lu nul part que l'OSF allait servir de FLIR en configuration opérationelle. On prévoit d'ailleurs un FLIR dans le pylone du Damoclès. Donc je conterais bien le F15 en multirole voire omnirole, cela dépend de sa configuration (voir F15K).

Est ce que tu aurais une source, SVP ?

Plutôt qu'un "néologisme foireux" je préfère voir la terme omnirole comme un terme français pour swing-role. Swing-role ça ne veut rien dire en français, il nous faut bien un mot et même s'il n'est pas parfait il a l'avantage d'exister et de combattre le franglais.

Je ne pense pas que l'absence de soutien politique soit réelle, Dassault eux même ont reconnu avoir eu tout le soutien possible de l'état, cela dit l'influence de la France est négligeable comparée à celle des USA. Exemple en Corée, ce serait stupide et qq peu amoral de la part des Coréens d'acheter le Rafale alors que les Américains les protègent depuis des dizaines d'années et que la plupart de leur matériel vient des USA. Quant à l'image de la France à l'étranger, cela me semble un point de vue assez discutable, cette image dépend des individus et personne de sérieux ne base sa politique de défense (à part Chavez, mais est il sérieux cet Ubu ?) sur la simple image, ou dans ce cas les USA ne vendraient à personne. Pour ce qui est de la corruption, tous les pays en sont coupables et les Britanniques viennent récemment de prouver qu'on peut être ouvertement corrupteur et corrompu et en tirer bénéfice.

d'après ton propre message: CQFD et je ne pense pas que cette définition exclue le F22 qui est prévu spécifiquement pour ça. Je pense que toute la différence est dans ce "for a sustained period of time".

Je pense que supercroiser à 80% de régime est probablement avantageux : si cela permet de voler plusieurs centaines de km au dessus du territoire ennemi à mach 1.4 alors que vos adversaires sonty à mach 0.7, vous pouvez dicter l'engagement, choisir de combattre ou pas ou alors forcer l'adversaire à utiliser la PC pour vous suivre et le mettre à sec. En air sol, l'avantage est que vous augmentez la difficulté de la défense: les systèmes sol-air voient leur portée efficace diminuée et devront être plus nombreux, le système devient beaucoup plus coûteux. De plus vous gagnez un certein élément de surprise tactique puisque vous réduisez le temps de réaction de la défense, il y a plus de cibles que vous pouvez attaquer sans opposition. Cela doit aussi aider pour des opérations de diversion.

C'est pourquoi la France vendait ou fournissait des armes au régime rwandais en plein génocide ... Tu m'excuseras mais croire que les marchands d'arme français et que les politiques et fonctionnaires supposés les contrôler ont une éthique c'est vraiment aveugle. J'espère pour ma part qu'on ne vendra pas d'armement à la Lybie ou à l'Argentine. La Lybie parce que Kadafi est un dictateur et un criminel gaspillant l'argent de son peuple et susceptible d'agresser ses voisins, l'Argentine parce qu'elle risque de s'attaquer encore une fois aux Malouines et qu'on ne devrait pas vendre à un ennemi de son plus proche allié. Je serais tout à fait d'accord pour vendre à Taiwan par contre, ne serait ce que pour emm... les communistes et les nationalistes Chinois. Au moins ça serait courageux.

Pour des photos cherchez "Gripen N" sur un moteur de recherche ou sur le forum AFM.

Berkut, je me demande pourquoi tu penses que les S300 et S400 sont les armes absolues contre les missiles de croisière. Cela a été discuté tellement de fois que je n'ai mème pas envie de revenir sur le sujet. Renseigne toi et demande toi pourquoi toutes les armées, y compris russes, développent des missiles de croisière. Sinon, l'Europe développe aussi des armes EMP, et pas sous forme de faisceau (ou pas seulement) mais sous forme de projectiles: http://www.isl.tm.fr/fr/scientif/pages/d4/d4_f_mofp.html Par ailleurs les systèmes modernes prennent en compte les effets des EMP et sont protégés dans une certaine mesure. (le RBE2 par exemple) Désolé pour le hors-sujet.

Ben renseigne toi avant de commenter alors [21] Personne ici ne connaît la portée d'un radar de Rafale, de Mig31 ou autre. Les performances données par les constructeurs ne veulent rien dire. Il faudrait connaître la surface équivalente radar de la cible, la PRF du radar, son mode de fonctionnement ... Le Zaslon est gros, très puissant et c'est un radar à balayage électronique (sur un plan) ; je ne nie pas qu'il ait de bonnes performances, mais de là à en faire une arme magique. L'argument de MiG dans les années 80 était que 4 Mig31 pouvaient couvrir l'Europe du nord au sud [08] mais je n'y ai jamais cru. Si c'était vrai on se demande pourquoi les soviétiques ont eu besoin de développer et de mettre en service le Mainstay ... Je ne doute pas qu'il puisse détecter un AWACS à 300km mais pourra t'il le localiser effectivement à cette distance ou y aura t'il une erreur de plusieurs km empèchant le tir de missiles ? De plus je doute qu'il puisse détecter un chasseur à cette distance, sans compter les différentes techniques susceptibles d'altérer ses performances (ECM, manoeuvres de beam, changement d'altitudes). hé bien relis le parce qu'il dit le contraire de ce que tu avances. Effectivement, je maintiens que la portée efficace d'un missile contre une cible manoeuvrante (la NEZ) est bien de 3-5 fois moindre que sa portée maximale et je doute qu'on engage un AMRAAM ou un MICA à 60-80km de portée mais bien à 20-30km. Quelques manoeuvres peuvent en effet complètement perdre un missile puisqu'il doit viser quelques dizaines de km en avant de sa cible pour espérer la toucher. Un missile doit en outre manoeuvrer sous 3-5 fois l'accélération de sa cible pour contrer ses esquives ; dû à sa vitesse, la trainée induite est alors conséquente et la perte de vitesse énorme. Surtout sur un missile lourd et "trainant" comme le R37 ou AIM34. Comme le moteur est épuisé en qq secondes, ces quelques manoeuvres font perdre toute sa vitesse au missile et toutes les chances d'atteindre sa cible. Quand à la confiance que tu places dans les ingénieurs, elle semble aveugle. Tu ne sais pas que le guidage proportionnel n'a été introduit que récemment sur les missiles ? Il nécessite un autodirecteur numérique, ce que n'avait pas le R37 original (mais que le R37M possède). C'est pourquoi on voyait les missiles virer comme des chiens fous dans les vieilles video de tir missile, ils n'adaptaient absolument pas une trajectoire destinée à limiter leur perte d'énergie mais cherchaient juste le point de rencontre avec leur cible. Enfin, les monoeuvres de lob où le missile prend d'abord de l'altitude pour ensuite descendre vers sa cible sont aussi d'introduction récente et ne sont pas utilisables à tous les coups. Se pose ensuite le problème du champ de vision de l'atodirecteur, qq dizaines de degrés et une dizaine de km de portée. Il faut que le missile soit guidé très précisemment vers sa cible et soit orienté correctement pour être en mesure de la voir en fin de trajectoire. C'est impossible après un vol de plusieurs minutes (où la cible manoeuvrante aura fait plusieurs dizaines de km) sans un rafraichissement via une liaison de donnée. Pour toutes ces raisons un missile ne sera jamais engagé à distance maximum. Il y a encore d'autres raisons (cf Vincotte). Quand à la charge explosive efficace à 200m [08]:D C'est tout simplement ridicule, d'autant plus qu'elle est détonée par un système dont la portée est de qq dizianes de mètres. Ensuite si les billes sont éjectées à 300m/s, elles mettront presque une seconde pour atteindre la position précedemment occupée par la cible qui aura parcouru plusieurs dizaines ou plusieurs centaines de mètres dans l'intervalle ... Du moment que la vidéo est russe il faudrait oubler tout sens critique ? A mon avis il y aurait plein de problèmes pour un Mig31 voulant intercepter un AWACS. Effectivement, la force engageant l'AWACS devrait tenir compte de la présence de MiG31 et ne pas faire d'erreurs mais cela ne veut pas nécessairement dire que c'est un avantage siginificatif. De toutes façons ils seraient probablement détruits au sol par des missiles de croisière avant même le début du conflit, dépend de qui prend l'initiative en fin de compte ... et du nombre de leurres (MiG en bois) déployés.

Si c'est pour l'exporter à la Lybie, la Syrie, (Iran, Corée du nord, Chine et Cuba sont impossibles) il faudrait mieux s'abstenir.

Ni le Rafale ni l'Eurofighter ne sont capable de "supercroisière". Un régime de croisière est par définition un régime économique qui permet d'avoir la meilleure distance franchissable possible. L'EF et le Rafale ont tous les deux besoin d'utiliser les pleins gaz secs pour se maintenir en supersonique sans PC. Vu la consommation à ce régime, les réservoirs seront vides en quelques minutes. Celà n'a aucun sens et aucun avantage opérationnel. Il vaut mieux passer 1h30 à 80% de la puissance et mach 0,8 que quelques minutes à 100% de puissance et mach 1,2. Sans compter le pétrôle déjà dépensé pour décoller et monter à une altitude de croisière. Même le F22 ne peut pas supercroiser à basse altitude.

hugh