PhP

Cher Durandal, c'est quoi une légende "urbaine" ???

On ne va pas encore revenir sur les qualité militaires supposées des soldats italiens !! L'analyse de Tancrède est tres détaillée et - autant que je sache - tout à fait exacte. A mon sens, il y a deux points à ajouter : -> les italiens (le peuple, les soldats) étaient nos alliés au cours de la 1ere GM - et heureux de l'être - ils étaient moins heureux d'être nos ennemis en 40 -> le régime fasciste a été incapable de préparer la guerre : de la part d'idéologues nationalistes et militaristes c'est aberrant. Ca prouve selon moi : - la médiocrité de Mussolini et de son entourage - sa ferme intention de ne pas entrer en guerre : d'ailleurs il a attendu le 10 juin pour nous attaquer quand les jeux étaient faits sur la Somme ...

Merci Zamorana de cetet réponse claire qui offre une perspective cohérente et intéressante (sans être la mienne). Une question : Gorbatchev savait il lui-même où il allait ??

Cher SUB je pense que lse politiques ne sont pas en cause ... Le coupable s'appelle : MINEFI. C'est en effet Bercy qui remet perpétuellement TOUT en cause et refuse toute série, toute commande groupée, toute perspective pluri-annuelle, qui délégue les crédits au goutte à goutte ... la toute puissance du MINEFI est un vrai problème en France qui est une source considérable d'incertitude pour les administrations (et les armées). Sinon on est sûr que fondamentalement les politiques se foutent des P400, des batral des horizons ... Ils n'ont aucune raison de préfrer la dispersion aux séries ...

permettez moi de relancer le débat !!! Si la "détente" était la bonne voie, ses partisans écriraient aujourd'hui des livres pour dire "nous avions raison !! la détente a conduit à Gorby qui a détruit l'URSS !!!" Or ils se taisent... donc ils doivent pas se sentir à l'aise !! On peut se demander si les partisans de la détente n'étaient pas soit des lâches qui craignaient l'armée rouge soit des "crypto-rouges" qui avaient en fait de la sympathie pour l'URSS et le communsime!!! Bon il y avait peut-être des machiaveliens du style De Gaulle : dans le cas du général je crois à l'erreur d'analyse : il a pris Brejnev pour gorby ... Pari perdu - mais qui aurait pu être gagné ...

A propos des espagnols quels étaient les effectifs des combattants "joséphistes" (pro-français) ?? Dans mon esprit ils étaient très peu : à peine de quoi former une garde pour le roi (soit quelques centaines ..). Je crois qu'en 1814 les afrancesados se sont réfugiés en France : ils étaient moins de 10 000 (dont 10% de militaires seulement). Quant à la légion de la Romana stationnée en Allemagne du Nord en 1808 il me semble qu'elel a deserté en masse (avec l'aide de la Royal navy).. Enfin tout ca se sont de vieux souvenirs...s'il y a des experts qu'ils s'expriment ! Mais je trouve tres chic que la restauration ne les ait pas expulsés !! sans doute par charité chrétienne (ils auraient san sdoute été massacrés) et par mémoire de l'émigration royaliste aussi ... Enfin je crois que les choses se sont calmés vers 1820 (il y a même un ministre de joseph qui a repris du service chez Ferdinand ...).

2 remarques : sur les nazis, il y a quelque chose de fasxcinant à observer un régime totalitaire INCAPABLE de faire des choix ... Ils ont multiplié les modèles allant toujours vers le "mieux" (sur le papier). Exemples : ils ont consacré des moyens fous au Me262 qui n'a été vraiment opérationnel que début 45 (1er vol d'essai en 42 ; 1er vol opérationnel sept 44 mais en petites escadrilles dispersées...).Idem pour le V2. Seul le tigre a été opérationnel à temps - mais à quel prix ! Bref les US avaient des matériels moins innovants mais plus simples d'emploi - et surtout construits en nombre sufisant à temps (dès 43) : Sherman, Mustang, Thunderbolt, forteresses volantes ... Lse nazis étaient fascinés par la modernité, par le progrès : on ne le dira jamais assez, lse nazis ne sont pas des aristocrates remplis de révérence pour les traditions mais des enfants du peuple pleins de naïveté face à la science ... des hommse de gauche en un mot ! Sur le Yamato : quelle était la doctrine d'emploi de tels monstres ??

Entre nous je pense que louis 16 s'est mis le doigt dans l'oeil en soutenant les insurgents. Sans la France le conflit aurait duré longtemps - affaiblissant l'Angleterre pendant de nombreuses années. Peu importe son issue d'ailleurs ... La diplomatie française aurait pu faire peur aux anglais en agitant la menace d'une intervention (mais en se limitant à verser quelquse millions aux rebelles)et exiger des "pourboires" - et eventuellement récupérer quelques confetis coloniaux (voire le canada)- en échange de sa neutralité voire d'un appui limité . La France aurait pu tirer parti des opportunités continentales (tenison latentes entre la Prusse et l'Autriche ; succession de Baviere qui a été particulièrement mal gérée à versailles !!!) et conforter l'alliance autrichienne. Nous aurions pu afficher un principe de solidarité des métropoles face aux colonies (les Espagnols auraient apprécié alors qu'ils ont été terriblement angoissés - à juste titre - de la contagion de l'idée d'indépendance dans leur propre empire). La monarchie aurait évité de s'endetter pour créer une république (relativement) démocratique !! Au lieu de ça, la couronne de France s'est ruinée pour créer une marine (c'est sympa une marine mais ça coûte très cher et sur le continent c'est peu utile), a renforcé la méfiance anglaise, a suscité une certaine méfiance à Vienne et à Madrid, a spectaculairement légitimé les mouvements d'opposition aux souverains légitimes ... Il ne faut pas oublier que vu de Londres, la guerre d'Amérique n'était pas une guerre d'"indépendance" mais une rebellion contre le souverain légitime (d'où d'ailleurs la dureté souvent manifestée par les troupes britanniques contre les populations). Bref il faut pas s'étonner si entre 89 et 92 les grandes capitales européennes sont trestées tres discrètes pour défendre la royauté des Bourbons !!!!

ca reste quand même des machins tres peu armés ... certes pour 88M€ le coût est limité ... Question quel serait le prix proposé par DCN pour un bâtiment équivalent ?? Combien coûterait la mise en place de système AA et ASM sommaires ??

et combien coûte un BAM ?

je complète ce jugement en soulignant que 1 - franco n'avait pas d'idéologie mais était patriote : la proximité apparente avec les nazis ou les fascistes ne créait aucune obligation d'alliance à ses yeux ! 2 - il était malin et avait compris que dans une Europe dominée par le 3è Reich, l'Espagne n'aurait pu garder son indépendance et n'aurait jamais pu traiter avec le reich sur un pied d'égalité : il aurait du tôt ou tard intégrer la sophère des vainqueurs - dans une position relativement secondaire ... tout ceci n'était pas prévisible en 1939 ! nous n'osons imaginer ce qu'aurait été un Franco vraiment fasciste tel que le présentait la propagande communiste ...

c'est joli ... a-t-on une idée du prix ??

Quelle est la charge militaire ?? Quel est le constructeur du système ?

Cher dario Avant de se moquer de Paul Veyne il faut le lire. Sais tu qu'il s'agit du meilleur historien français de Rome actuellement en vie ?? et qu'il n'est pas croyant. Simplement il développe une analyse selon laquelle les dirigeants (et les peuples)ont des idées - et pas seulement des intérets. Pierre d'angle de son raisonnement : en 312, 90% des habitants de l'Empire étaient païens. Constantin n'avait AUCUN intérêt à adhérer à une foi minoritaire - et pacifiste.

OK avec H Poirot : qui sait la position qu'aurait prise un gvt républicain espagnol - quand on n'oublie pas qu'en août 39 Hitler et Staline étaient alliés !!! Quand on n'oublie pas non plus qu'en 39 les démocraties étaient indifférentes au combat franco-anglais : que faisaient les USA, la Belgique, les pays-bas, les scandinaves ??? l'idéologie démocratique n'a mobilisé personne contre le Reich - d'ailleurs les alliés se sont engagés en raison des promesses faites aux polonais (qui n'étaient pas démocrates d'ailleurs) - pas pour défendre la démocratie et encore moins pour la rétablir en Allemagne. Non, la seule hypothèse d'intervention espagnole à nos côtés aurait été celle où la France aurait activement appuyé la République pour imposer à l'Espagne une diplomatie pro-française. mais c'est un cas d'école : le patriotisme espagnol est fort et pas francophile du tout - et la IIIè républqiue incapable à ce moment là de mener une politique aussi cynique... Conclusions : Il y a fort à craindre que l'Espagne soit restée neutre - voire se soit alignée sur la position soviétique (à la fois pour dire merci à Staline et montrer à sa population que la République n'était pas soumise au voisin français).

Un vieux fil que je ne retrouve pas posait la question des guerres de religion. Je vous renvoie au dernier livre de Paul Veyne : "comment notre monde est devenu chrétien" (chez Albin Michel). Il y analyse la conversion de Constantin en 312. Il vitupère violemment les historiens matérialistes qui pensent que les hommes (peuples et dirigeants) n'obéissent qu'à des objectifs politiques (ou économiques) et refusent de croire que les convictions (religieuses notamment) puissent pousser les hommes à faire la guerre (ou la révolution). Il s'indigne et soutient que Constantin s'est converti au christianisme sans arrière-pensées mais parce qu'il croyait sincèrement que c'était là la meilleure religion pour son empire et pour lui. Il fait une comparaison avec Lénine qui était sincèrement révolutionnaire ou Hitler qui était sincèrement antisémite. Désolé de relancer ce débat !

Au fait qui peut nous faire un point sur notre FAMAS national ?? il doit bien avoir trente ans maintenant !! Un successeur est-il envisagé ?? Ou bien le modèle initial tient il toujours la route ?? Je crois em souvenir que certains trouvent le FAMAS cher et fragile : quel est votre avis ?? Pourquoi certaines unités françaises (notamment le RAID ou le GIGN) choisissent des FA étrangers ??

A mon avis : -Berthier excellent organisateur -Lannes et davout : bons tacticiens et loyaux - Soult et Massena : bons tacticiens mais relativement corrompus ... - Bernadotte était bon mais deloyal (républicain puis traitre) Il faudrait aussi parler de Suchet : le seul à avoir réussi à pacifier durablement une région d'Espagne (l'Aragon). mais en fait ces maréchaux n'avaient pas bénéficié d'une formation sérieuse (pas d'école de guerre !). Ils étaient courageux et expérimentés - mais à un certain niveau ca ne suffit pas !! les qualités du commandant de corps ne sont pas les mêmes que celles du colonel ! Quant à Ney : il est parfois pitoyable (en Espagne ou à Waterloo) - mais son courage en Russie ou face au peloton d'execution rachete tout à mes yeux !

Merci j'ai déjà lu cet article du dico (bouquin assez peu favorable à l'empereur en fait). cela n'explique pourquoi a été tenté une telle opération : 40 000 hommes !! c'est plus que Bonaparte en Egypte en 1798 !! C'est bien plus qu'une diversion !! Ensuite pourquoi attendre si longtemmps avant de rembarquer ??

je suis tres étonné par l'affaire de Walcheren . Qui peut m'expliquer pourquoi lse anglais ont débarqué des troupes pour ensuite ne rien tenter ...

La doctrine gaulliste était très souple et fondée sur le concept d'"interêts vitaux" non définis. Non définis de façon à creer l'incertitude chez l'agresseur éventuel - qui pouvait craindre un emploi de l'arme nucléaire de notre part pour défendre l'Allemagne ... C'était tres pertinent vis-à-vis des sov qui ne supportent pas l'incertitude et refusent de prendre des risques ... Il me semble d'ailleurs que l'arme tactique avait pour effet de briser une offensive sov sur le territoire allemand (et pas en forêt noire). J'ai lu jadis que l'arme nucléaire aérienne avait été déployée assez tôt (sur des F100 basés en RFA ??) en vue d'un usage tactique .. mais mon souvenir est vague. Quoi qu'il en soit la restriction "interets vitaux = territoire national " a été posée par Michel debré avec le livre blanc de 72. C'est une limitation de la bonne doctrine ...

mannix : tu n'es pas un peu fou ... as tu vu combien d'argent a été engouffré par de gaulle pour la bombe ... les rages du général contre les lenteurs de mise au point de la bombe H ... Moi j'ai entendu dire que lse anglais (furieux apres suez ) nous ont aidé à faire la bombe A ... etq ue el CEA s'est demerdé tout seul pour la bombe H (plus difficile d'ailleurs semble-t-il).

Massena n'a-t-il pas été titré "prince d'Essling" ?? difficile de croire après que ce fut une victoire autrichienne !! Qu'en disaient les contemporains ? Avoir empêcher napoléon de franchir le Danube est en soi un tel exploit que les autrichiensont pu en faire une victoire ... Quant aux Russes ils croient bien avoir gagné la Moskowa/Borodino...même si la grande armée a pris Moscou 8 jours après !

Merci RG de cette réponse qui ouvre une nouvelle piste. Elle est cohérente avec la faiblesse notoire de al logistique : on peut imaginer que les Sov aient effectivement lancé des vagues d'assaut qui n'étaient pas relevées et combattaient jusqu'à destruction complète. C'est bien ça ?

oui peut-être ... quel poste aurais tu donné au prince d'Eckmuhl ?? celui de Soult ou de Grouchy ? Les deux ayant été au-dessous des necessités ... il aurait fallu deux bons maréchaux : davout aurait tres bien pu rejouer Auerstadt à la place de Grouchy en "interprétant" bien les ordres (flous) de Napoléon. .. Mais à quoi bo ? davout été bloqué à paris car il était l'un des seuls en qui l'empereur avait confiance !!