PhP

Il faut distinguer les pieds noirs qui ont été mobilisés de façon délirante (150 000 appelés pour 1 million d'habitants je crois). mais ils n'ont pas crié : c'était leur devoir - et ils avaient bénéficier de deux ans de quasi-paix. les musulmans qui étaient volontaires (150 000 aussi à rapporter aux 9 millions de musulmans en Algérie en 1942) - même si le volontariat a été un peu "aidé" par les caïds ... de ce point de vue le film "indigène" donne une idée ... Je rappelle qu'en mars 1918 le gouverneur général de l'AOF a démissionné de ses fonctions pour protester contre les exigences de Clemenceau qui voulait toujours plus de tirailleurs !!! il a pris un poste de commandant d'infanterie et est mort pour la france en août 18 - j'ai oublié son nom (de style flamand : van holleven ??). Ceal illustre lla distance morale qui sépare un haut fonctionnaire colonial des despotes corrompus qui régissent tant de pays du tiers monde indépendant ...

Il n'y avait aucune industrie d'armement dans l'empire - mais là n'est pas le sujet : la GB et les USA auraient fourni les armes, le principal était d'avoir la mer pour bloquer les panzers !! Je ne crois pas que les forces françaises engagées en belgique aient été aussi bonnes qu'on le dit .. Elles ont du faire face aux panzers et aux stukas et ont eu du mal à vivre dès le début ...voir les combats de Gembloux ...

Bon sujet d'histoire fiction !!! et puis il est facile de dire APRES ce qu'il aurait fallu faire AVANT... Je pense qu'on avait en 1939 une vision assez juste de la capacité offensive allemande (la puissance de la Luftwaffe par exemple me savoir été bien évaluée) mais qu'on en a pas tiré toutes les conséqunces opérationnelles. Donc je propose les pistes suivantes à retenir des oct 39 1 - se tenir à une ligne strictement défensive - autrement dit exclure toute action aventureuse en belgique : nos unités n'étaient pas conçues, équipées ni entrainées pour ca ...en revanche on aurait pu attendre les allemands sur des positions bien préparées à la frontière belge; un peu de sueur aurait évité bcp de sang ... 2 - entrainer l'armée de terre à combattre en situation d'infériorité aérienne : c'était possible il suffit de voir ce que la Wehrmacht a fait de 43 à 45. On aurait pu tirer les lecons de la guerre d'Espagne et de la campagne de Pologne, développer le camouflage, les mouvements nocturnes, etc .. 3 - il aurait aussi fallu rajeunir le haut commandement : virer Gamelin plus tôt et nommer des généraux plus imaginatifs (lesquels ? je ne sais pas ...) Quant à savoir ce qu'il aurait fallu faire ne juin 40 c'est une autre question ... Cela dit je crois effectivement que même avec l'aide de l'Espagne et de l'Italie, les allemands auraient eu du mal à prendre de vive force l'AFN si elle avait été défendue par la France et les anglais ensemble ...voir l'affaire de Crete ! Bon je suis prêt à reconnaitre que tout ca est vu rapidement : à vous de me contredire !

Je viens de lire dans "marines et forces navales" qu'un navire US (le USS liberty) avait été attaqué par Tsahal en 1967 suite à la guerre des six jours. Qui en saurait plus sur cette affaire - qui a fait 34 morts US ! - ???

Gusgus je crois que tu ne connais ni de gaulle ni l'histoire des années 50 ... Primo l'essentiel des pensions étaient versées à des anciens de 14/18 : plusieurs millions de types donc une somme énorme. de gaulle voulait faire des économies (notamment pour financer des dépenses plus utiles : force de frappe par ex). Deuxio pourquoi verser de l'argent à des mecs qui n'ont fait que leur devoir ? Troisio c'est un fait que les anciens combattants sont obsédés par le fric (et les médailles). De gaulle avait raison de les remettre à leur place. Quarto les colonies ont fait le choix de l'indépendance : tant pis pour elles !!! Conclusion : la politique ne se fait pas avec des sentiments plus ou moins niais.

Mais en fait la qualité intrinsèque du char n'est qu'un élément parmi d'autres ... Un tres bon char sans appuis (aériens, artillerie) san soutiens (transmission, logistique) employé sur un terrain auquel il n'est pas adapté ... ne sert pas à grand chose .. Un char médiocre sur terrain dégagé face à des fantassins armés d'arcs et de flèches ... c'est différent. La question est donc un char : pour quel type de conflits ? Les US répondent "qui peut le plus peut le moins" : c'est le choix français avec le leclerc ... mais ce choix a un coût. pour nous il signifie : pas de char de dépannage ou du génie... des AMX 10P pour accompagner le "super char" ... Est-ce le meilleur arbitrage j'en doute !

combien ca coûte un nouveau BATRAL ??

Question aux forumistes algériens (ou qui connaissent bien l'Algérie) : les cimetières (pas seulement celui là tous en général) laissés par les Français en 62 : sont ils tenus pour des cimetières français ou des des cimétières chrétiens ??? Eu égard au statut (ambigu) dse chrétiens dans l'Islam, quel est le régime habituel des cimetières chrétiens le monde arabo-musulman ??? sont ils protégés (par la loi ou la coutume) ?? ou au contraire en situation précaire ?? Les profanations sont elles inspirées par le nationalisme ? ou par la foi religieuse ??

Ca veut dire quoi être reconnu ??? Il me semble que la litterature colonialiste des années 1945/1962 est REMPLI E de références aux troupes coloniales... Maintenant en 1958/59 le général De Gaulle a décidé de faire des économies sur les anciens combattants en partant du principe qu'avoir fait son devoir quelques années à l'âge de 20 ans ne justifiait en rien de recevoir du fric tous les mois jusqu'à la mort !! Les anciens combattants francas (électeurs) ont râlé et obtenu une revalorisation (partielle). Les anciens tirailleurs (sauf s'ils choisissaient la nationalité française) avaient une rente "bloquée". c'est au total assez juste. Personne ne les a obligés à devenir indépendants , non ?? on a même déployé certains efforts pour les garder français (efforts inefficaces certes ..).

Transferer les mortiers de 120 vers l'artillerie n'est pas absurde en soi : de par leur portée et leur puissance de feu on peut les ranger dans les moyens mis en oeuvre par l'artillerie sol-sol. Ce qui est grave c'est qu'on a pas d'unités de mortier 120 dans l'artillerie : il s'agit simplement d'équipements en double dotation (donc en réserve) destinés à équiper les forces envoyées en OPEX. Certes employer des mortiers en opex correspond à une réalité opérationnelle et permet d'avoir un appui-feu efficace sans déplacer des canons de 155 mm. Mais enfin on fait aussi ca pour de strictes raison de GRH : envoyer en opex les artilleurs servant sur du 155... Et au combat on se prive de la double capacité mortier /155. Enfin on part du principe qu'on ne fera pas de vraies guerres avant longtemps ... Cela confirme un élément important : notre armée est dimensionnée pour des conflits mineurs outre-mer. S'il y avait un risque sérieux de conflit majeur impliquant l'emploi d'équipements modernes, il faudrait la redimensionner !

Le film est à mon sens dénué de la moindre forme de crédibilité quant aux épisodes de combats. Pour le reste (par ex l'ambiance entre officiers/sous-off/troupes), je ne peux rien dire car je n'ai rien lu de précis et les seuls témoignanges que j'ai recueillis dan sma jeunesse étaient émis par des officiers français. Disons que nénamoins l'arrogance bête des officiers et la méchanceté raciste des sous-off du film me semble avoir plus de racine dans coluche ou cabu que dans le fonctionnement cohérent d'une unité militaire au combat . Mais c'est peut-être ainsi que les soldats maghrébins voyaient leurs cadres ? qui sait ? Quant au droit du sang, il est patent : le film ne cesse de souligner que français et arabes n'ont aucun mais alors aucun point commun ......je pense que c'est voulu pour justifier le 1er nov 54. Ce qui est doublement idiot car je crois qu'en 54 et 62 la majorité des anciens combattants étaient du côté de la France contre le FLN (même si benbellah était un ancien combattant) - et d'autre part dan sle contexte de al France de 2006, c'est un peu idiot de souligner cette altérité des musulmans ... A vous de me donner d'autres argumenst en sens contrairse !! Ah oui j'oubliais : les acteurs sont tres bon et la musique aussi.

Ayant eu l'occasion de voir hier le fil indigènes, je suis assez frappé au 1er degré par l'antimilitarisme assez rude et pas mal d'inexactitudes grossières (mélanges de troupes marocaines et algériennes au sein des mêmes unités par ex)mais là n'est pas le plus important ... au 2d degré le "lepenisme" implicite sur le thème les arabes et les musulmans en sont pas français, ils n'ont rien à voir avec la France... bref un éloge en actes du "droit du sang"... Assez sympathique en revanche, la vision de l'Islam : on y voit là aussi une absence TOTALE de laicité qui concourt à rendre ces indigènes totalement étrangers à la France... "Lepenisme" : terme à employer néanmoins avec la réserve qu'en 1956 le pen pensait que les populations arabo musulmannes étaient assimilables ...

je recommande le gros livre de Jacques Nobécourt : en gros il décrit la Rocque comme uen sorte de pré-gaulliste, désireux de fonder une république solide et légèrement autoritaire. Son erreur a été d'avoir des illusions sur Vichy en croyant que Pétain jouait double jeu ...il a eu des contacts non avec la résistance mais avec l'intelligence service et a fini emprisonné(avec un régime disciplinaire sévère) en allemagne et est mort à son retour ...de Gaulle lui a effectivement rendu hommage mais tardivement (après 58 mais pas en 45 : il était alors à tort tenu pour un quasi-collabo). Il y aurait toute une étude à faire sur les résistants et antinazis de droite (voire d'extr droite) en France et plus largement en europe. Le cas le plus flagrant est celui du complot du 20 juil 44 contre hitler : ses auteurs étaient réactionnaires, anti-républicains voire antisémites ... et pourtant choqués par les violences et cruautés hitlériennes ... cela dit La Rocque était un patriote cohérent - à la diféfrence de maurras par exemple. On oublie aussi de dire que le fils de barres était à Londres ...

Je trouve ca assez marrant : quand j'étais au lycée, seuls les nostalgiques de l'Empire et de l'Algérie française évoquaient les troupes coloniales !!! car leur dévouement était un argument pour démontrer que les peuplse d'outre-mer ne voulaient pas de l'indépendance ... Aujourd'hui c'est devenu un thème de gauche !!! remarquez il y a des précédents : le patriotisme a été de droite tout le long du XIXè siècle - et la pudibonderie était de gauche jusqu'en 68 ! Ah la la la ...

Franchement peindre des leclerc en blanc ... quelle dérision !!!!! Par ailleurs je tiens de la bouche d'un officier (ABC) que les leclerc ont été envoyés là-bas pour plusieurs motifs : - diplomatique/psycho/image : les opinions publics et certains Gvts (USA ou Israel en particulier) ne croient guère dans les blindés à roues (associés aux missions de paix "bidons") et n'ont confiance que dans les chars lourds (images de M1 ou de merkava aux journaux TV ...) ; -défensif : entre les mines et les RPG 7 il y a pas mal de dangers pour un blindé léger au sud liban : il vaut mieux du lourd pour survivre ...et on préfere zéro mort ... - offensif : la portée et la précision du canon de 120 permet de contrôler une vaste zone... c'est mautre chose que le canon de l'ERC 90 ! Et puis il y a un autre aspect : Tsahal fait parfois des "erreurs" (voir les 4 mecs de la finul tués en août) : il faut être en mesure d'y résister - et éventuellement de menacer de faire les mêmes erreurs en représailles ... ainsi Tsahal fera un peu attention ... Il semble que l'aspect corpo (ne pas laisser aux TDM le monopole des opérations ONU et donner leur chance aux lourds) n'ait pas joué ... cetet fois du moins ..

Et Surtout IF BHL n'existait pas on se marrerait moins !!!! car que déduire d'autre de ce fatras incohérent ??? que veut il dire en effet : que le 11 septembre est une bénédiction car il a permis aux USA d'attaquer l'Irak ??? car il a durablement discrédité l'Islam et le monde musulman aux yeux des Nord-Américains ?? Vraiment je ne vois pas l'intéret de cette logorhée ...

merci fenrir. Autre question : quelle est la différence entre ESSM et SM2 ?

"Le cout de l'ESSM est tres inferieur (3 fois moins cher) car il a un guidage semiactif peu couteux et pas de PIF PAF (poussée vectorielle)." Pourquoi ? que sont le "guidage semiactif" et la "poussée vectorielle" ?

Suite aux messages de TDidier et captain Pif je pose une question peut-être incongrue : a-t-on effectivement penser à transformer un avion de transport en bombardier stratégique ? Ce pourrait être l'A 400 mais pourquoi pas l'A 380 ou l'A 340 ? En quoi sont ils différents des B52 ? peut être faut il les doter d'un équipement électronique approprié (radar, détecteur de missile, leurres, voire dse missiles air-air). Cela a-t-il un sens ? à un coût raisonnable ??

Sur le VBC 90: -> pourquoi les gendarmes n'ont ils pas acquis un engin de l'armée de terre (10 RC ou ERC 90) - ou à l'inverse pourquoi l'AT ne l'a-t-elle pas choisi (alors que sa maintenance doit être facile vu sa proximité avec le VAB) -> que vaut exactement le VBC 90? -> quelles sont ses missions ? le maintien de l'ordre en phase insurrectionnelle ou quelque chose de plus ?? -> pourquoi une telle discrétion des gendarmes sur ces engins ?? merci de vos réponses par avance !

Pour le fou de la défense "ah bon donc tu es infiltré dans le gouvernement chinois pour pouvoir affirmer qu un soulevement est possible...ca reste de la science fiction....les medias eux meme qui affirment qu un soulevement est possible car quelqu un leur a dit que c etait possible....et cette meme personne croit en un soulevement car une autre lui a dit...et le boulanger du coin a dit qu un soulevement etait possible car sa tante connait quelqu un qui connait quelqu un......faut arreter....ca me fait bien rire" Plusieurs remarques 1 - sur un forum comme le nôtre il est assez déplacé de répondre à des arguments par des ricanements - c'est peu constructif et contraire aux exigences minimales de courtoisie 2 - je n'ai pas dit qu'un soulevement était possible mais que a - l'histoire de la Chine donnait de nombreux exemples de dislocation du pays b - que les tensions potentielles étaient nombreuses et pouvaient déboucher sur une "crise" - une "crise" n'éest pas nécessairement un soulèvement (voir 1989 ..). c - le gvt chinois n'est pas naïf mais tres vigilant et prêt à réprimer sans faillir d'éventuels mouvements (parce qu'il est communiste et parce qu'il a en tête l'expérience passé de la Chine ou de l'URSS qui incite à la fermeté ...). 3 - j'ai la courtoisie d'ajouter que je ne connais pas la chine (à part un voyage d'études de 10 jours en 1992) mais que mes sources sont la lecture de la presse et des témoignages d'amis que je crois bien informés (expatriés du secteur privé et diplomates - dont un ancien officier). Donc merci d'argumenter car je ne vois pas ce qu'il y a là de de tres drôle !!! Peux tu reprendre ces points et les discuter un par un ???

L'histoire de la Chine montre que ce grand pays a connu des alternances d'autorité et d'anarchie (dernière e date : 1911/1949). Il n'est pas absurde de penser qu'une nouvelle vague d'anarchie puisse survenir dans 5, 10 ou 100 ans ... Une remarque perso : les chinois ne sont pas des japs ni des allemands, je suis sceptique sur leur "discipline"... disons plutôt que comme les russes ils ont une énorme capacité à subir les coups sans mots dire... jusqu'au jour où ca craque ! Il est possible de penser que les tensions actuelles entre riches et pauvres, nordistes et sudistes, ruraux et urbains, côtiers et continentaux débouchent sur une crise ... Mais mon avis (extérieur à la chine et donc fondé sur des élements indirects - dont le témoignage de français vivant là-bas, cadres ou diplomates) est que les dirigeants s'y attendent et y feront face par une repression impitoyable dès le premier craquement ... Comme ce gouvernement est assez légitime puisque national et finalement efficace d'un certain point de vue, je doute que les opposants soient assez forts pour le vaincre ...

Cher Alexis : inutile de faire de l'humour mais il me semble clair que la machine militaire russe n'est pas disons pudiquement "au mieux de sa forme" ... Combien y a-t-il en service de matériels comparables aux matériels de l'ouest (sous-marins, avions, chars ...) ? Comment sont ils entrainés (combien de jours de mer pour les SNA par ex) ? Quel est le niveau exact de compétence des officiers russes pour combattre une armée moderne (type OTAN) ?? D'ailleurs les officiers russes sont ils formés aujourd'hui pour combattre dans un contexte non-soviétique , c'est-à-dire autrement qu'à 8 contre 1 ... De l'analyse de l'existant et des flux d'acquisition de matériels neufs (très limités à mon avis en particulier poyur les SNA et les Sukhoi), on peut déduire le temps qu'il faudra pour atteindre un format correct ??

Tres bonne histoire Qui rappelle que les historiens osnt tres doués pour expliquer le passé et Nuls pour prévoir l'avenir. Des noms ? qui veut des noms ??

C'est quoi le "Liberty" en 1967 ??