Revan

Pour Anthony Beevor, il a sorti trois bouquins sur la Seconde Guerre Mondiale : "Stalingrad", "la Bataille de Normandie" et "la Bataille de Berlin". Je les ai tous lus, et c'est vraiment bien documenté, avec un style prenant et accrocheur. Il a également sorti un quatrième ouvrage sur la Guerre d'Espagne que je n'ai pas lu par contre.

En effet. Le général Sir Rupert Smith l'évoque dans son ouvrage "l'utilité de la force". La Haganah, l'Irgoun et l'organisation Stern pour évoquer notamment les différences entre ces trois organisations en 1947. La Haganah avait coulé un navire transportant des armes pour l'Irgoun de peur qu'elle ne devienne trop puissante. A l'époque, le chef de l'Irgoun, dont j'ai oublié le nom, bouillonnait de rage mais avait demandé à ses partisans de ne pas exercer de représailles contre les membres de la Haganah. Par la suite, quelques mois après, l'Irgoun était intégrée dans la Haganah qui deviendrait Tsahal. Une partie de l'histoire qu'on a oublié, et qui pourtant, comme tu l'as dit Joab, devrait servir d'exemple aux Palestiniens. A l'époque, les Israéliens avaient leurs terroristes, notamment le gang de Stern responsable en outre de l'assassinat du comte Bernadotte, envoyé des Nations Unies. Pourtant, ils ont réussi à les déjouer.

Le communisme français a toujours été une exception. Mais il n'est pas teinté d'un nationalisme plus qu'exacerbé comme cela existe en Corée du Nord (même si le nationalisme est très fort en Corée du Sud sans atteindre les excès nordistes).

La République populaire et démocratique de Corée n'est communiste qu'en apparence. La pureté de la race coréenne est un des thèmes du régime de Pyongyang, aussi important que le reste de sa doctrine. Les exemples rapportés par RH Meyers, spécialiste américain de ce pays, sont édifiants. Les Nord-Coréens sont plus proches des régimes fascistes européens et japonais des années 30 (dont Kim Il-sung s'est plus que largement inspiré, avec de nombreux parallèles comme le Mont Paektu et le Mont Fuji) que du communisme. Il n'y a jamais eu cette volonté d'universalisme, ... Donc, ça ne m'étonnerait pas. Après, difficile de différencier la propagande de la vérité quand on parle de la Corée du Nord.

Si seulement il n'y avait qu'Al-Nosra ... Je vois mal les modérés s'imposaient face aux extrémistes dans un tel contexte de crise et de guerre civile. Dans ce genre de contexte, les extrémistes finissent toujours par l'emporter. Comme lors de la Révolution française avec la Convention et la Terreur. Les Montagnards n'étaient qu'une frange de la gauche, ce qui ne les a pas empêché d'arriver à leurs fins. Je vais chercher loin dans la comparaison, mais le résultat est le même. Les brigades "islamistes" sont soutenues et armées par les pays du Golfe. Qui soutient et arme les brigades "laïcs" ?

Ce qui n'est absolument pas possible. L'armée syrienne n'était pas composée que d'alaouites, de chrétiens ou de druzes même si les meilleurs éléments étaient déjà très proches du président Bachar Al-Assad. Les arabes sunnites sont l'ethnie majoritaire en Syrie, entre 60 et 70% de la population. Forcément, ils seront plus nombreux dans l'armée régulière que les autres ethnies minoritaires. La Constitution doit poser un certain nombre de conditions pour la protection des minorités, mais encore une fois, une Constitution démocratique n'entraîne pas un Etat démocratique. La Constitution de la République populaire et démocratique de Corée laisse apparaître de nombreux mécanismes à priori démocratiques, mais qui n'existent pas dans la pratique. Et je ne suis même pas sûr que cela résolve le problème. Prenons le cas de l'Afghanistan. L'intégration de la majorité pachtoune dans l'armée afghane n'a pas aidé à faire progresser les choses. Les insurgés sont toujours en majorité des Pachtounes, et on parle d'une majorité moindre que celle des Arabes sunnites en Syrie. Pour moi, les choses sont allés trop loin en Syrie. Revenir au statut quo ante, impossible. Les Kurdes vont-ils se laisser faire, réintégrer le giron syrien, alors qu'ils sont autonomes depuis le début de la guerre civile (avec en plus un Kurdistan irakien bénéficiant d'une très large autonomie) ? Les sunnites accepteront-ils ce qu'ils qualifient d'une dictature chiite ? C'est comme espérer qu'après la Guerre en Irak les chiites acceptent de nouveau une dictature du parti Baas. Les rancoeurs sont suffisamment exacerbées pour empêcher un retour en arrière. Un peu comme en ex-Yougoslavie, même s'il y a largement plus de rancoeurs dans les Balkans.

C'est d'ailleurs ce que recherchaient de nombreux généraux de la Wehrmacht après Stalingrad. C'est ce qu'affirme Rundstedt après la guerre à Liddel Hart. "On l'aurait évitée (la défaite) si les chefs des grandes unités avaient eu toute lattitude de battre en retraite aux moments et aux points jugés opportuns, au lieu d'être obligés de tenir leurs positions au-delà des possibilités comme il arriva constamment". Un autre exemple : Henrici avance qu'en trois années de batailles défensives, en appliquant la méthode de la défense élastique, il n'a subi aucune défaite, n'ayant pas même eu besoin d'engager des réserves. Sur le ratio entre le nombre d'attaquants par rapports au nombre de défenseurs, Basil Liddel Hart affirmait que la supériorité de l'assaillant devait être de l'ordre de 3 contre 1. Henrici, dans ses discussions avec l'historien britannique, avance qu'il a réussit à faire face dans des situations allant de 6 contre 1 à 18 contre 1 (rares). Ensuite, dans le bouquin, les généraux expliquent que souvent, on leur refusait la possibilité de faire de la défense élastique. A cause de la conception d'Hitler de la défense. Sur les principales offensives soviétiques, les Allemands, hormis quelques unités, se sont cramponnés à leurs positions, suivant les ordres de Hitler.

Comme pour l'offensive du Têt, qui reste dans l'esprit des Américains comme une défaite, alors qu'il s'agit bien d'un échec pour le Nord Vietnam. Les insurgés perdent tactiquement ce combat, mais d'un autre côté, ça vient marquer les esprits. Quand tu attaques l'aéroport de Kaboul, censé être sécurisé, forcément, ça fait un bon coup de publicité ... Surtout quand tu sais qu'en face, les médias s'empressent de diffuser la moindre information potentiellement croustillante. Mais, pour la capacité de nuisance, oui, on repassera.

Oui, je parlais bien des troupes en première ligne, et plus particulièrement de l'infanterie. Je ne me rappelle plus des chiffres pour comparer les pertes allemandes et soviétiques sur le Front de l'Est, mais ce chiffre est largement en défaveur de l'Armée Rouge, bien que celle-ci remporte succès sur succès. Quant à ce qualificatif, je ne fais que reprendre un des intervenants sur un autre fil, avec de solides connaissances sur la question. Je crois même que c'est loki, même s'il n'a pas utilisé le mot "exsangue". Je l'ai utilisé pour marquer le fait (peut-être de façon un peu exagéré) que l'Armée Rouge est loin d'être au meilleure de sa forme après la bataille de Berlin.

La défense élastique consiste en fait en un repli successif sur deux à trois lignes de défense (constituée de postes de mitrailleuses et de défenses antichars). Les défenseurs, dès que le contact devient trop rude, décrochent sur la ligne de défense suivante ; ils usent ainsi les forces adverses tout en préservant les leurs. Puis, des unités blindées et mécanisées placées en réserve contre-attaquent violemment pour repousser l'attaquant affaibli. Ça évite surtout aux défenseurs de se faire tailler sur place en défendant une ligne de défense coûte que coûte. Hitler n'appréciait pas du tout cette doctrine défensive, et l'expérience lui en a donné tort, avec par exemple l'opération Bagration. Au niveau stratégique, ça aurait pu donner de bons résultats ; en tout cas, au niveau tactique, cette doctrine a eu de très bons résultats. Laisser l'initiative à l'adversaire ... En 1941 et 1942, les Allemands ont l'initiative et sont à l'offensive, donc cette doctrine n'a que peu d'intérêt, sauf dans certains secteurs où les Soviétiques contre-attaquent. Après, à partir de la défaite de Stalingrad, les Allemands ont perdu l'initiative ; de nombreux généraux savent qu'ils ne pourront plus repasser à l'offensive en Union Soviétique. Et la dernière offensive allemande dans le courant de 1943 (à Koursk et Kharkov) a montré l'impossibilité de reprendre une guerre offensive, et donc de battre l'Union Soviétique de cette manière. Déjà, l'offensive était très limitée contrairement aux années précédentes. Et de nombreux généraux ont émis des réserves sur cette opération. Après, des généraux de la Wehrmacht ont émis l'hypothèse de la défense élastique pour épuiser l'Armée Rouge et la contraindre à la paix. Ce qui est faire preuve de pragmatisme, mais Hitler n'en avait pas à ce niveau-là. En 1943, les Allemands ne pouvaient plus battre les Soviétiques ; la seule manière d'éviter la défaite à l'Est aurait été d'épuiser le potentiel humain de l'Armée Rouge, qui n'est pas illimité contrairement à ce que l'on avance, tout en préservant ses propres forces qui le sont beaucoup moins (en 1945, comme le rappelait un intervenant, l'Armée Rouge était exsangue). A partir de l'ouverture d'un second front, puis d'un troisième, il a paru évident que s'accrocher à chaque centimètre carré de terrain conquis était voué à l'échec.

Le système de la défense élastique. De mémoire, Hitler était absolument opposé à cette doctrine : il voulait que les forces allemandes se cramponnent à chaque centimètre de terrain, ne pas céder, alors que céder fait partie intégrante de la doctrine de la défense élastique. Donc, cette défense n'a jamais pu être appliquée au niveau stratégique, mais seulement à un niveau tactique moindre, et faisant preuve d'une redoutable efficacité. Dans "les Généraux allemands parlent" de Basil Liddel Hart, les généraux de la Werhmacht (une majorité d'entre eux du moins) auraient souhaité après Stalingrad mettre en place un tel système pour jouer sur la très forte attrition de l'Armée Rouge. L'un des intervenants avait mentionné dans un autre fil peut-être le fait que l'Armée Rouge était presque exsangue en 1945 après la bataille de Berlin ; on peut donc estimer que cette stratégie aurait pu fonctionner. Son principal avantage, comme le soulignait les généraux, était de réduire considérablement les pertes des défenseurs, contrairement à celles des attaquants qui voyaient leurs pertes grimper en flèche. Je n'ai pas vérifié pour les détails, je fais ça de mémoire, donc n'hésitez pas à corriger. J'irai vérifier bien entendu.

Pas vraiment. Je verrais plus l'effet inverse justement. Laisser une opposition, pour faire croire à une apparence de démocratie, mais pouvoir ainsi davantage contrôler une opposition visible, qu'une opposition clandestine, ... Il y a des tonnes de versions de régimes autoritaires, ce qui n'est pas le cas pour les démocraties, et pas du tout le cas pour les états totalitaires.

Les rebelles syriens sont plutôt mal barrés à voir la carte que tu as posté. Tu saurais ce que compte faire l'armée syrienne et le Hezbollah pour réduire "cette poche de résistance" ? Ils essaient de procéder à un encerclement ?

Oui, plus de la moitié des soldats n'avaient pas leur arme chargée correctement au cours de la bataille de Gettysburg. Certains n'avaient pas du tout chargé leur arme. De toute manière, au combat, comme l'a montré le colonel Goya, la très grande majorité des soldats ne sont que des "figurants" ; un très petit nombre seulement a un impact significatif sur le déroulement de l'affrontement. Enfin dans une armée de "conscription", je préfère préciser ^^

Surtout, avec quels moyens ?

Vous en rêviez, Tom Clancy l'a fait. http://www.amazon.fr/Temp%C3%AAte-rouge-Tom-Clancy/dp/2253054283 Un très bon roman, j'en garde un excellent souvenir !

J'avoue que parier sur l'effondrement du régime et la reddition massive de l'armée nord-coréenne ... Et même si ça se produisait, certaines unités continueraient de se battre, parce que l'ennemi, c'est l'Américain. Même chez les réfugiés, ils ne sont pas tendres dans leurs opinions envers les Américains. Même au Sud du 38ème parallèle, il y a une certaine hostilité aux Américains. Et ne pas oublier le relief nord-coréen. 70% du territoire est recouvert de forêts, sans parler des montagnes. De même, pour éviter les campagnes de bombardement massif qu'on connu les Coréens pendant la Guerre de Corée, l'armée nord-coréenne enterre de nombreuses installations. Installations qu'il faudrait donc prendre une par une, lorsqu'on ne peut pas les détruire par un raid aérien ou par un tir de missile. Hum .. Comparer la situation de la France entre 1940-1944 avec celle de la Corée entre 1910-1945 ... Les Allemands n'ont jamais empêché les Français de parler français, n'ont pas imposé l'allemand ou la culture allemande de force (sauf en Alsace - Lorraine). Les Japonais considéraient la Corée comme une partie du Japon, "décoréaniser" les Coréens, les "japaniser". La situation n'est pas la même, n'est pas comparable. Oui, sauf que de nombreux Japonais ignorent la réalité de la Seconde Guerre Mondiale. En Allemagne, on enseigne les crimes des nazis. Au Japon par contre, beaucoup de réalités sont passés sous silence. Le massacre de Nankin par exemple n'est pas connu ; je me rappelle que des acteurs japonais jouant dans un film chinois sur le dit massacre étaient choqués d'apprendre ça, le découvraient en jouant dans le film.

Et on oublie la propagande qu'ils ont subis depuis leur naissance à propos des Américains ?

Et se taper une guerre qu'elle gagnera à la Pyrrhus ? Au prix de mettre la péninsule coréenne à feu et à sang ? La Corée du Nord, même avec ses stocks vieillissants, peut faire très mal. La quantité remplace la qualité pour le coup, et même si les Nord-Coréens ne peuvent gagner, ils peuvent causer de sacrés dégâts. Rien qu'avec leur artillerie, Séoul passe à la trappe. Sans compter le coût absolument astronomique de prendre en charge la Corée du Nord une fois le tout fini. Il y a toujours des différences économiques entre la RDA et la RFA, alors que l'Allemagne de l'Ouest était bien plus riche que la Corée du Sud, et que l'Allemagne de l'Est était bien moins en retard que la Corée du Nord. Et aussi se remettre économiquement d'une guerre dévastatrice ... Un pur suicide.

Ça m'étonnerait ! Les quelques accrochages ont été très médiatisées dans le passé. Comme le meurtre des deux officiers américains par des Nord-Coréens dans les années 60 (si mes souvenirs sont bons). Et je ne parle pas des affrontements maritimes, et notamment de la capture de l'USS Pueblo par les Nord-Coréens. Ces derniers s'empresseraient d'alimenter la propagande. Déjà qu'ils affirment à leur population que l'aide alimentaire américaine est en réalité issue de prises de guerre dans des camps américains que l'Armée populaire a investi ...

Franchement, les médias s'affolent, les politiques aussi, mais je pense bien qu'il n'y a rien à craindre. Il s'agit juste de montrer sa stature. Kim Jong-eun est arrivé au pouvoir il y a un peu plus d'un an. Il doit être confronté à pas mal de problèmes, notamment de légitimité vu son jeune âge. Son début de règne a été marqué par justement une volonté de réconciliation et d'ouverture. Sauf que faut donner des compensations à l'Armée. La Corée du Nord, c'est l'Armée et le Parti. Les deux sont liés. Personne ne veut d'une guerre, parce qu'elle entraînerait la fin de la Corée du Nord, mais également des dégâts considérables dans tout l'Extrême Orient. Je tiens à rappeler quand même que l'artillerie nord-coréenne est à portée de Séoul. Des milliers de pièces de divers calibres pointées sur une capitale de plus de dix millions d'habitants. Détruire autant de pièces d'un coup (qui sont protégées par une couverture anti-aérienne conséquente ; il suffit aux Nord-Coréens de saturer le ciel de leurs missiles sol-air). La Corée du Nord n'a aucun moyen de gagner, on est d'accord, mais son pouvoir de nuisance est très important. Ils peuvent frapper sévèrement la Corée du Sud, mais aussi le Japon. D'ailleurs, les Nord-Coréens ont été traumatisés par les bombardements américains pendant la Guerre de Corée (ils ont été davantage bombardés que le Vietnam, et le napalm a été utilisé bien plus massivement à l'époque). Donc, il y a énormément de constructions souterraines pour éviter justement de subir autant de dommages qu'il y a soixante dix ans. Dans la doctrine nord-coréenne, avant une invasion du Sud, il faut décapiter le gouvernement en place à Séoul. A plusieurs reprises, ça a été tenté par l'infiltration de forces spéciales nord-coréennes en 1968, et il y a eu cet attentat à Rangoon en 1981 je crois, qui a coûté la vie à trois ministres sud-coréens. A noter que pour les infiltrations, soit ils passent par la mer (comme ont tenté en 1968 la centaine de soldats nord-coréens), soit par les tunnels sous la DMZ. Les Sud-Coréens en ont découvert trois, mais il y en aurait bien plus, ce qui empêcherait de détecter la préparation d'une offensive. Le trafic de drogue permet de rapporter pas mal d'argent. Le trafic d'armes aussi, vu leurs stocks. Il y a eu plusieurs attentats, notamment celui de Rangoon, mais aussi celui d'un avion de ligne sud-coréen. Et puis, il ne faut pas oublier que tous les pays dans le coin préfèrent le statu-quo à une évolution de la situation qui entraînerait une réunification pacifique ou violente.

Stalingrad d'Anthony Beevor retrace très bien cette bataille.

Si. Les Spetsnaz à Moscou et à Beslan. J'ai lu un article il y a quelques temps, montrant que les forces spéciales chargés de libérer les otages ne pouvaient rien faire dans des prises d'otages de masse. Les assauts finissaient toujours dans un bain de sang. Malheureusement on en a eu la preuve une fois de plus :-[

Un article à propos de son discours : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/01/06/bachar-al-assad-devrait-s-exprimer-a-la-television-dimanche_1813337_3218.html

Autant pour moi ^^