Chine

[Henri K.]

Le TGV expérimental chinois CIT-500 a atteint la vitesse de 605km/h pendant 10 minutes sur banc d'essai. Prochaine étape, essai sur rail...

 

 

Henri K.

[collectionneur]

Surnom : Pélican vu son nez ?

Concernant la pollution atmosphérique, à titre de comparaison, a t'on les chiffres du smog de Londres dans les années 50 qui avait causé une énorme surmortalité ?

[Wallaby]

Est-ce que ça ne pourrait pas être un problème agricole tout autant qu'industriel, semblable au "dust bowl" en Amérique dans les années 1930 ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl

[aviapics]

Concernant la pollution atmosphérique, à titre de comparaison, a t'on les chiffres du smog de Londres dans les années 50 qui avait causé une énorme surmortalité ?

Une comparaison :

http://french.china.org.cn/china/txt/2013-12/27/content_31025125.htm

[Henri K.]

Le 18 Janvier, la construction de la 4ème station chinois en Antarctique est arrêtée à cause d'une tempête de neige.

 

http://youtu.be/GV1-WElH94w

 

http://youtu.be/OPkcri4dNnM

 

Le 20 Janvier, les travaux sont repris et touchent à sa fin, du moins pour la partie structurale.

 

http://youtu.be/-RHakGjaKTU

 

http://youtu.be/SYo_Z3aZtBw

 

Henri K.

[aviapics]

Concernant la pollution atmosphérique, à titre de comparaison, a t'on les chiffres du smog de Londres dans les années 50 qui avait causé une énorme surmortalité ?

 

Smog de Londres en 1952 : 12.000 morts et 100.000 malades

Polution en Chine en 2010 : 1.200.000 morts http://ecologie.blog.lemonde.fr/2014/01/20/hoax-ecolo-pekin-affiche-le-soleil-sur-grand-ecran-a-cause-de-la-pollution/

[Henri K.]

La première ligne TGV chinoise couverte par le réseau 4G est celle qui relie la ville de Pékin et celle de Tianjin.

 

http://youtu.be/gQSBzNl9LDo

 

Henri K.

[Bat]

Le grand quotidien belge francophone Le Soir publie aujourd'hui le premier volet d'une vaste enquête journalistique internationale sur ec qu'il nomme "la kleptocratie" de l'élite chinoise, qui n'a décidément plus grand chose de communiste!

 

ChinaLeaks: l’élite chinoise a planqué 3.000 milliards dans des paradis fiscaux

MARINA WALKER (ICIJ), ALAIN LALLEMAND (LE SOIR)
Mis en ligne

il y a 2 heures

• Offshore Leaks

• Lire aussi : Le ChinaLeaks

Le site du « Soir » est inaccessible en Chine depuis la publication, ce matin, avec une quinzaine de journaux du monde entier, des premiers résultats de six mois d’enquête exclusive.

Détails et suite: http://www.lesoir.be/408001/article/actualite/monde/2014-01-21/chinaleaks-l-elite-chinoise-planque-3000-milliards-dans-des-paradis-fisc

Modifié le 22 janvier 2014 par Bat

[Bat]

Le grand quotidien belge francophone Le Soir publie aujourd'hui le premier volet d'une vaste enquête journalistique internationale sur ec qu'il nomme "la kleptocratie" de l'élite chinoise, qui n'a décidément plus grand chose de communiste!

 

Quelques heures plus tard, c'est Le Monde, qui fait aussi partie du consortium des journaux ayant analysé les données, qui publie ses premiers résultats, avec un intéressant trombinoscope de "qui est qui" dans ces réseaux de milliardaires issus du Parti et cascades de sociétés offshores:

 

 

OffshoreLeaks : révélations sur l'argent caché des « princes rouges » chinois On les appelle les « princes rouges ». Ils sont l'élite, étroite et ambitieuse, de la deuxième économie du monde. Liés, par le sang ou le mariage, au pouvoir en place ou à d'anciens dignitaires du Parti communiste chinois (PCC), ils ont créé des fortunes fabuleuses et cristallisent le mécontentement de la population. Car ils sont aussi le résultat d'une immense hypocrisie : ces cadres communistes affichent leurs idéaux « populaires » tout en fermant les yeux quand leurs proches utilisent leur pouvoir et leur influence pour s'enrichir. Et ce au mépris de la morale, voire de la loi : selon les documents recueillis par le Consortium international de journalistes d'investigation (ICIJ), plus de 20 000 clients originaires de Chine ou de Hongkong seraient liés à des compagnies offshore situées dans des paradis fiscaux.

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/21/chine-revelations-sur-l-argent-cache-des-princes-rouges_4352053_3234.html

Modifié le 22 janvier 2014 par Bat

[Bat]

Suites de l'enquête journalistique internationale sur l'enrichissement des élites chinoises et la corruption:

 

ChinaLeaks: les magnats pétroliers chinois se sont planqués offshore

 

Suite de l'enquête: http://www.lesoir.be/409155/article/actualite/monde/2014-01-22/chinaleaks-magnats-petroliers-chinois-se-sont-planques-offshore

(L'article est pour le moment limité aux abonnés mais devrait être accessible à tous dans l'après-midi)

 

En marge du dossier, Le Monde consacre son éditorial à la corruption et au problème de l'état de droit en Chine:
 

 

En Chine, le pouvoir communiste a longtemps usé et abusé des notions de « peuple » et de « masses » pour désigner le milliard 300 millions d'humains qu'il administre. Au mieux, les Chinois sont des habitants (jumin), le vocable qui figure sur la carte d'identité de tout Chinois. Mais il est un mot qui fait peur à l'Etat-parti : « citoyen ».

 

(...)

 

La revendication des Nouveaux Citoyens a touché un nerf sensible : les élites chinoises n'ont pas leur pareil pour siphonner les richesses du pays, avec la complicité de banques et de cabinets comptables occidentaux. Parmi les noms de ceux qui ont recours aux paradis fiscaux figurent des proches des plus hauts dirigeants chinois, actuels ou passés – dont le beau-frère du président Xi Jinping.

 

(...)

 

Cet acharnement à faire taire les Nouveaux Citoyens est dissimulé à la grande majorité des Chinois en raison du silence imposé à la presse. C'est dans la logique du régime : le principe du maintien du parti unique outrepasse toute autre considération. Même si le PCC sait et dit que sa légitimité est rongée par la corruption des élites.

 

(...)

 

Le président Xi Jinping ne manque pas d'énergie réformatrice. Mais à quoi bon s'il réduit au silence ceux qui prennent au sérieux sa lutte anticorruption ?

 

 

Suite et détails: http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2014/01/23/l-inlassable-combat-pour-l-etat-de-droit-en-chine_4352964_3232.html

[Dino]

Pour ceux qui vivent en Chine, est ce que ces informations sur la corruption sont arrivés jusqu'en Chine ? Cela dis quoi sur la blogosphère chinoise ? Et les autorités réagissent comment ?

[Henri K.]

Suites de l'enquête journalistique internationale sur l'enrichissement des élites chinoises et la corruption:

 

 

Suite de l'enquête: http://www.lesoir.be/409155/article/actualite/monde/2014-01-22/chinaleaks-magnats-petroliers-chinois-se-sont-planques-offshore

(L'article est pour le moment limité aux abonnés mais devrait être accessible à tous dans l'après-midi)

 

En marge du dossier, Le Monde consacre son éditorial à la corruption et au problème de l'état de droit en Chine:

 

 

Suite et détails: http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2014/01/23/l-inlassable-combat-pour-l-etat-de-droit-en-chine_4352964_3232.html

 

Grand n'importe quoi.

 

Sur chaque carte d'identité chinoise, il est marqué très clairement le mot "公民" qui signifie "Citoyen". Taper "身份证" dans Google Image, carte d'identité en Chinois, et vous pouvez vérifier par vous-même.

 

C'est vraiment du grand n'importe quoi, pour faire du sensationnel les médias maintenant son prêts d'aller jusqu'à mentir sur des notions de base...

 

Henri K.

Modifié le 23 janvier 2014 par Henri K.

[Bat]

Grand n'importe quoi.

 

Sur chaque carte d'identité chinoise, il est marqué très clairement le mot "公民" qui signifie "Citoyen". Taper "身份证" dans Google Image, carte d'identité en Chinois, et vous pouvez vérifier par vous-même.

 

C'est vraiment du grand n'importe quoi, pour faire du sensationnel les médias maintenant son prêts d'aller jusqu'à mentir sur des notions de base...

 

Henri K.

Sur toutes les cartes données, il y a un idéogramme intercalé entre les deux que tu mentionnes. Comme je ne parle ni ne lis le mandarin, je ne dirai pas ce que ça veut dire, mais est-il possible que cet idéogramme supplémentaire change le sens du terme? http://en.wikipedia.org/wiki/Resident_Identity_Card

 

Par ailleurs, ce que dit l'article du Monde est surtout qu'il y a plusieurs sens au mot "citoyen". Celui que tu cites veut sans doute dire "citoyen", mais est-ce dans le sens où Le Monde emploie ce terme, à savoir (grosso modo) citoyen jouissant de droits garantis et ayant son mot à dire dans la conduite des affaires de l'état, et devant lequel les dirigeants sont (réellement) responsables? La seule chose que je sais du Chinois est que c'est une langue subtile avec de multiples connotations possibles pour un même terme selon la manière dont ile st employé (si j'ai bien compris ce que des connaissances chinoises m'ont expliqué). On peut penser que Le Monde dit n'importe quoi, ou que le journal parle d'une connotation du terme différente de celle à laquelle tu penses. (L'ajout d'un idéogramme entre les deux que tu donnes comme transcription du terme me laisse penser, tout en admettant mon incompétence totale en la matière, me laisse penser qu'il y a peut-être une nuance entre les termes que tu avances et ceux présents sur les cartes d'identité et auxquels Le Monde fait peut-être référence.) En français aussi nous pouvons avoir plusieurs termes pour désigner les habitants d'un pays: habitant, citoyen, résident, etc. Chaque terme a ses connotations propres d'échelle, de lieu, de droits, etc. Seul le terme "citoyen" implique clairement l'idée de droits politiques.

 

Sans chercher ici la polémique, il n'est pas un scoop de constater que si elle n'est pas un état totalitaire stalinien, la Chine n'est pas pour autant une démocratie, différences culturelles ou pas, comme en témoignent par exemple le régime de parti unique (d'autres partis sont reconnus mais sont dirigés par... le PCC), la place prééminente de l'armée, la censure, la répression des dissidents, les prisonniers d'opinion, processus de décision opaques, justice aux ordres, etc. Aussi, la question posée par Le Monde, à savoir la manière dont les citoyens peuvent (ou ne peuvent pas) exercer leur citoyenneté dans ce contexte me semble être une vraie question plus que "du sensationnel" et des mensonges, même si on peut peut-être discuter sur la traduction de certains détails. A moins de ne considérer comme "mensonge" tout discours sur la Chine allant à l'encontre de la ligne officielle du PCC, mais dans ce cas la discussion change de sujet et de niveau.

 

Pour ceux qui vivent en Chine, est ce que ces informations sur la corruption sont arrivés jusqu'en Chine ? Cela dis quoi sur la blogosphère chinoise ? Et les autorités réagissent comment ?

Il faudrait d'abord voir si les citoyens chinois ont connaissance de ces fuites et des résultats de cette enquête journalistique: les journaux qui y participent ne seraient plus accessibles en Chine, si on en croit leurs rédactions respectives. Ensuite, il faudrait voir quel est le discours officiel dans les médias (contrôlé): les fameuses "fictions d'avant 20h30" comme le disait je ne sais plus qui sur ce forum il y a quelques jours. Enfin, comment les Chinois prennent une enquête menée sur leur pays de l'extérieur: indépendamment de savoir si l'enquête est bien faite ou pas, et mis à part le problème d'accessibilité, il n'est pas sûr qu'ils y prêtent attention ou crédibilité. Ils pourraient même considérer qu'il s'agit de la propagande ennemie ou du "sensationnel" médiatique coupé de toute réalité. Ou du moins, de dire cela officiellement, pour ne pas avoir d'ennuis.

 

Modifié le 23 janvier 2014 par Bat

[aviapics]

Pour ceux qui vivent en Chine, est ce que ces informations sur la corruption sont arrivés jusqu'en Chine ? 

 

Oui, ce genre de news arrivent au oreilles du peuple. Mais ca sert surtout a donner l'impression que le gouvernement agit dans le bon sens.

[Bat]

Oui, ce genre de news arrivent au oreilles du peuple. Mais ca sert surtout a donner l'impression que le gouvernement agit dans le bon sens.

 

C'est d'ailleurs ce que disent les journalistes: le nouveau président essaie de moraliser les choses, mais il y a plein de travail à faire. Si le gouvernement travaille sur ce qui est présenté comme un problème dans l'espace public, l'action du gouvernement est vue comme allant dans le bon sens. C'est vrai en dictature communiste comme en France. Mais cela pose généralement un problème pour la propagande traditionnelle: comment présenter des succès dans la lutte contre un phénomène dont on prétend généralement qu'il n'existe pas? Comment communiquer sur ces questions susceptibles de mettre à mal l'infaillibilité du Parti? Du coup, en Chine comme avant en URSS, la corruption est publiquement admise en creux, dans les annonces montrant qu'elle est plus efficacement combattue par les autorités. En soi, ce n'est pas mauvais: c'est que les choses évoluent positivement, même si c'est lent.

 

Ce qui nous ramène à l'édito du Monde: les Chinois connaissent bien mieux que nous les problèmes de corruption, et il y a des individus ou associations courageux qui luttent contre le problème. Là, les autorités sont coincées: on peut présumer qu'il y a convergence de buts entre ces citoyens et les autorités, mais ça ennuie très fort les autorités car les citoyens rendent visibles un problème nié ou minimisé, ou mettent en avant les défauts de la lutte menée par le gouvernement (qui a pour habitude de ne présenter que des succès). Les autorités, dans leur pesanteur et leur conservatisme, n'ont sans doute pas envie de voir multiplier ces actions, d'où l'idée de l'édito du Monde (ou de ce que j'en ai retenu/compris): ces citoyens actifs et vraiment engagés leur font peur, quel que soit le terme exact mentionné sur leur carte d'identité, et il ya  une lutte pour garder le monopole de l'expression au nom "du peuple" et empêcher ce peuple de s'exprimer en-dehors du Parti.

Modifié le 23 janvier 2014 par Bat

[Ptitponey]

Oui, ce genre de news arrivent au oreilles du peuple. Mais ca sert surtout a donner l'impression que le gouvernement agit dans le bon sens.

En même temps tu sais très bien qu'ils ne vont pas critiquer ouvertement le parti surtout devant un étranger.

 

Tout est possible en Chine sauf de faire de la politique et ça tout le monde le sait. Et que le parti soit corrompu tout le monde le sais également.

 

En anecdote en arrivant à Pékin je m'étonne du nombre très important de grosses berlines allemande. Et ma femme m'indique que cela tombe sous le sens puisque Pékin est la capitale politique et administrative de la Chine.

[Bat]

Grand n'importe quoi.

 

Sur chaque carte d'identité chinoise, il est marqué très clairement le mot "公民" qui signifie "Citoyen". Taper "身份证" dans Google Image, carte d'identité en Chinois, et vous pouvez vérifier par vous-même.

 

C'est vraiment du grand n'importe quoi, pour faire du sensationnel les médias maintenant son prêts d'aller jusqu'à mentir sur des notions de base...

 

Henri K.

 

D'après une connaissance chinoise, jumin (住民) signifie bien "citoyen". C'est le terme mentionné dans l'article du Monde et par Henri K., mais plus au sens de "étant membre du pays", "ayant la citoyenneté de", et pas au sens direct de citoyen exerçant pleinement des droits (un peu comme on s'appelait "citoyens" à la Révolution française, pour souligner ce nouveau statut gagné par les gens de l'ex tiers-état). Vloilà, je ne sais rien vous dire de plus étant, comme je l'ai dit, incompétent et littéralement analphabète dans cette langue.

[Henri K.]

D'après une connaissance chinoise, jumin (住民) signifie bien "citoyen". C'est le terme mentionné dans l'article du Monde et par Henri K., mais plus au sens de "étant membre du pays", "ayant la citoyenneté de", et pas au sens direct de citoyen exerçant pleinement des droits (un peu comme on s'appelait "citoyens" à la Révolution française, pour souligner ce nouveau statut gagné par les gens de l'ex tiers-état). Vloilà, je ne sais rien vous dire de plus étant, comme je l'ai dit, incompétent et littéralement analphabète dans cette langue.

 

Ce n'est pas 住民 mais 居民, qui veut dire "Résident".

 

住 veut dire habiter, 居 en verbe (qui devient 居住 du coup) veut aussi dire habiter, mais les Chinois écrivent 居民 et non 住民 pour désigner Résident.

 

Le mot citoyen est un autre mot, 公民, qui n'a pas du tout le même sens que "résident".

 

Pour rappel, il n'y a pas d'alphabète dans la langue chinoise.

 

Henri K.

[Bat]

Ce n'est pas 住民 mais 居民, qui veut dire "Résident".

 

住 veut dire habiter, 居 en verbe (qui devient 居住 du coup) veut aussi dire habiter, mais les Chinois écrivent 居民 et non 住民 pour désigner Résident.

 

Le mot citoyen est un autre mot, 公民, qui n'a pas du tout le même sens que "résident".

 

Pour rappel, il n'y a pas d'alphabète dans la langue chinoise.

 

Henri K.

 

Merci de ces précisions. Donc, si je résume, le terme jumin cité par Le Monde signifie grosso modo "résident", est celui mentionné sur les cartes d'identité et n'a pas de connotation politique au sens où nous l'entendons en français, à l'inverse de celui de citoyen.

Modifié le 23 janvier 2014 par Bat

[Henri K.]

Merci de ces précisions. Donc, si je résume, le terme jumin cité par Le Monde signifie grosso modo "résident", est celui mentionné sur les cartes d'identité et n'a pas de connotation politique au sens où nous l'entendons en français, à l'inverse de celui de citoyen.

 

Sur les cartes d'identité chinoises, il y est marqué "Citoyen".

 

Henri K.

[Bat]

Sur les cartes d'identité chinoises, il y est marqué "Citoyen".

 

Henri K.

 

Où ça?

 

Je reconnais parfaitement les idéogrammes jumin 居民 que tu traduis par "résident" (2° ligne, en très grand), et que ma connaissance chinoise me dit être sur les cartes et signifier "citoyen" au sens de "qui habite là", "qui appartient au pays". Je ne trouve pas 公民 (citoyen, selon toi présent sur la carte): on trouve les deux idéogrammes, mais systématiquement séparés par un 3°.

Modifié le 23 janvier 2014 par Bat

[Henri K.]

Où ça?

 

Je reconnais parfaitement les idéogrammes jumin 居民 que tu traduis par "résident" (2° ligne, en très grand), et que ma connaissance chinoise me dit être sur les cartes et signifier "citoyen" au sens de "qui habite là", "qui appartient au pays". Je ne trouve pas 公民 (citoyen, selon toi présent sur la carte): on trouve les deux idéogrammes, mais systématiquement séparés par un 3°.

 

Au fond, il est marqué "Numéro d'identité du citoyen : 110102YYY......"

 

Henri K.

[Bat]

Au fond, il est marqué "Numéro d'identité du citoyen : 110102YYY......"

 

Henri K.

 

En police 10 x plus petite que "carte d'identité de résident de la République populaire de Chine" (les deux premières lignes), donc ;-)

 

Bref, cette "querelle" sémantico-lingusitique (par ailleurs intéressante) montre que Le Monde ne ment pas, ne fait pas de "sensationnalisme" particulier quand il dit que les Chinois sont surtout considérés par leur gouvernement comme des jumin plutôt que des citoyens (ou alors numérotés) en droit d'exercer pleinement leur citoyenneté, et ne fait aucun mensonge journalistique déplacé quand il met en avant la situation problématique dans laquelle se retrouvent les citoyens chinois qui chercheraient à obtenir de leur gouvernement une application transparente des lois. Il fait juste de l'information, déplaisante pour le PCC et peut-être pour d'autres, mais de l'information. (Pour rappel, le "problème" de la carte d'identité est une sorte de métaphore qui ouvre l'article, il n'en constitue ni le fond, ni les éléments de preuve, autrement plus concrets et accablants.)

Modifié le 23 janvier 2014 par Bat

[Henri K.]

En police 10 x plus petite que "carte d'identité de résident de la République populaire de Chine" (les deux premières lignes), donc ;-)

 

Bref, cette "querelle" sémantico-lingusitique (par ailleurs intéressante) montre que Le Monde ne ment pas, ne fait pas de "sensationnalisme" particulier quand il dit que les Chinois sont surtout considérés par leur gouvernement comme des jumin plutôt que des citoyens (ou alors numérotés) en droit d'exercer pleinement leur citoyenneté, et ne fait aucun mensonge journalistique déplacé quand il met en avant la situation problématique dans laquelle se retrouvent les citoyens chinois qui chercheraient à obtenir de leur gouvernement une application transparente des lois. Il fait juste de l'information, déplaisante pour le PCC et peut-être pour d'autres, mais de l'information. (Pour rappel, le "problème" de la carte d'identité est une sorte de métaphore qui ouvre l'article, il n'en constitue ni le fond, ni les éléments de preuve, autrement plus concrets et accablants.)

 

Faux.

 

Cela montre simplement que les journalistes du Monde ne connaissent pas la Chine. En Chine le dossier administratif d'un citoyen est rattaché localement, alors que son identité est gérée de manière nationale, d'où 2 appelations différentes. De là à faire tout un foin moraliste, c'est léger.

 

Cela me fait penser un proverbe chinois "Quand des aveugles touchent un éléphant...".

 

Trop de gens aujourd'hui commentent sur la Chine, parlent de la Chine, en privé ou à la télévision, sans jamais, jamais, y mettent un pied sur le sol chinois. "On dit parce qu'on entend un autre le dit"...

 

Henri K.

[Bat]

Faux.

 

Cela montre simplement que les journalistes du Monde ne connaissent pas la Chine. En Chine le dossier administratif d'un citoyen est rattaché localement, alors que son identité est gérée de manière nationale, d'où 2 appelations différentes. De là à faire tout un foin moraliste, c'est léger.

 

Cela me fait penser un proverbe chinois "Quand des aveugles touchent un éléphant...".

 

Trop de gens aujourd'hui commentent sur la Chine, parlent de la Chine, en privé ou à la télévision, sans jamais, jamais, y mettent un pied sur le sol chinois. "On dit parce qu'on entend un autre le dit"...

 

Henri K.

 

Quel "foin moraliste"? Ce que dit Le Monde est-il oui ou non factuellement faux? Après recherche de précisions auprès de toi et auprès d'autres, en raison de ta critique sévère de l'article, il s'avère que ce que dit ce journal est globalement très correct. On ne peut pas dire, en tout cas pas avec l'assurance qui est la tienne, que l'article ne fait du "sensationnalisme" ou des "mensonges" journalistiques, que tu as pourtant immédiatement dénoncés (mais as-tu lu cet article?). 

 

Puisque tu aimes les proverbes, chinois ou autres, en voici un: ne te focalise pas sur l'arbre qui cache la forêt.

 

Cette métaphore introductive de l'éditorial du Monde, en fait assez secondaire (et sur laquelle tu as le droit d'apporter des nuances d'interprétation au nom de la relativité de certaines conceptions culturelles —la France jacobine ne fonctionne pas comme la Chine, c'est un fait—) est l'arbre. La forêt, c'est une série d'articles très étayés résultant d'une enquête de 6 mois menée par une vingtaine de journalistes d'investigation de plusieurs pays et montrant les rouages et mécanismes de blanchiment de la clique politico-militaro-mafieuse qui occupe certaines postes importants en Chine, ou dans l'entourage desquels évoluent différents dirigeants. Il serait plus intéressant de se focaliser sur cette forêt, vaste, large et compliquée, que sur les détails du feuillage d'une des branches secondaires de l'arbre qui marque son entrée. 

 

Sauf que j'ai comme l'impression que tu ne souhaites pas qu'on parle de cette forêt, et que si tu te focalises sur ce détail, c'est dans l'intention manifeste de discréditer l'ensemble de ces informations actuellement publiées sur la kleptocratie chinoise. C'est ton droit, chacun a ses raisons et ses opinions. On te sait très attaché à la Chine qui te passionne et dont tu nous relaies moult informations, mais n'utilise pas de faux prétextes déloyaux de nature à empêcher les autres de discuter des problèmes de fond que tu n'aimes peut-être pas aborder (la dictature, la censure, la corruption, une économie en partie aux mains de groupes politico-mafieux, etc.), ou à discréditer les informations risquant donner de la Chine une image moins "carte postale de CCTV".

 

Cordialement,

Bat