[Russie] Sukhoï T-50 / Su-57 PAK FA

[MakSime]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Qu'est ce que la furtivité ? Comment la quantifier ?

Au hasard, le doigt mouillé sorti du c.. ?

Henri K.

Je t'invite à aller voir les discussions sur ce sujet dans le forum de KeyPublishing. C'eeeest... Épique.

[Henri K.]

Il y a 2 heures, MakSime a dit :

Je t'invite à aller voir les discussions sur ce sujet dans le forum de KeyPublishing. C'eeeest... Épique.

Ça m'apprend des choses utiles ou pas ? Parce que si c'est pour voir des conneries, il y en a assez dans certains fils ici alors je préfère ne pas perdre mon temps...

Henri K.

[MakSime]

il y a 8 minutes, Henri K. a dit :

Ça m'apprend des choses utiles ou pas ? Parce que si c'est pour voir des conneries, il y en a assez dans certains fils ici alors je préfère ne pas perdre mon temps...

Henri K.

Justement là est le souci, au travers des discours clichés sur l'infériorité technologique des russes, certaines interventions objectivement argumentées apportent des informations. Mais il faut faire le tri et accepter de se salir les mains.

Le débat sur les "S-ducts" du T-50 est aussi du même aloi.

[Boule75]

En ce qui concerne le prix, voir la discussion s'établir en $ pour un avion fabriqué en quasi-totalité en Russie, et donc dont les coûts sont a priori comptabilisés en Rouble, est bizarre.

=> (vraie) question : les ingés, techniciens et industriels russes qui fournissent les composants de cet avion et l'assemblent sont-ils payés en $ ou en Rouble ?

Dans le second cas, hors inflation, le prix estimé en $ a été divisé par plus de 2 l'an passé.

[FATac]

H.S.

Blague récurente dans les milieux économiques russes :

Question : Quelle est la différence entre un Rouble et un Dollar ?

Réponse : Un Dollar.

 

[Invité Dorfmeister]

Il y a 4 heures, web123 a dit :

Joker.

C'est un truc que j'ai lu plusieurs fois.

Faut-il le prendre mal quand on voit le F-35 ?

Perso, je n'ai strictement rien à br*nler du F-35, pas plus que je ne vois l'intérêt de le comparer au PAK FA.

Le PAK FA répond à un besoin russe et est conçu en ce sens. Le F-35 répond à un besoin de l'USAF et est conçu en ce sens. Period.

Est-ce qu'il est plus ou moins furtif que l'autre? Peut-être? Oui? Non? Qui sait? On compare sur base de quoi? Et surtout on compare quoi? Bref, ça ressemble furieusement à un concours de mesurage de b*tes et rien d'autre. Quel est l'intérêt?

Par contre j'ai un scoop à balancer (ouaaaaiiiiissss, je vais faire un buzz comme les d'jeuns): le PAK FA n'est pas l'étoile de la mort! Mais bon il n'a pas été conçu en ce sens non plus... Il a des qualités, il a des défauts, il ne sera pas parfait.

Par contre, il sera certainement optimisé pour répondre aux besoins opérationnels présents et à venir des VKS. Et ça, c'est ce que l'on attend de lui.

Maintenant, on peut aussi s'amuser à lire Sputnik news ou d'autres sites russes très divertissant qui te présentent le PAK FA comme étant la 42.526ème merveille du monde, ce dernier pouvant d'un simple clignement de l'oeil du pilote atomiser Washington, défoncer un escadron de Rafales (je sens que je vais encore me prendre une volée de bois vert des fanboys invétérés avec celle-là) et accessoirement faire le café au pilote (avec deux sucre svp!). Ne parlons même pas du cas où le pilote éternue...C'est amusant certes. Mais aucunement instructif.

Il y a 3 heures, MakSime a dit :

Je t'invite à aller voir les discussions sur ce sujet dans le forum de KeyPublishing. C'eeeest... Épique.

"Epique", c'est limite réducteur hein

Modifié le 17 mars 2016 par Dorfmeister

[MakSime]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

"Epique", c'est limite réducteur hein

Plutôt un euphémisme.

 

[judi]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

Maintenant, on peut aussi s'amuser à lire Sputnik news ou d'autres sites russes très divertissant qui te présentent le PAK FA comme étant la 42.526ème merveille du monde

T'as oublié de préciser que les 42 525 autres sont russes et/ou soviétiques 

[Henri K.]

Mais les Russes sont quant même obligés d'avouer une chose, la 1ère merveille du monde, c'est le Rafale... 

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 45 minutes, judi a dit :

T'as oublié de préciser que les 42 525 autres sont russes et/ou soviétiques 

Ca coule de source hein

 

il y a 33 minutes, Henri K. a dit :

Mais les Russes sont quant même obligés d'avouer une chose, la 1ère merveille du monde, c'est le Rafale... 

Henri K.

Il suffit! Tu retournes boire ton Whisky et tu n'en rajoutes pas encore une couche

Modifié le 17 mars 2016 par Dorfmeister

[Henri K.]

il y a 5 minutes, Dorfmeister a dit :

Il suffit! Tu retournes boire ton Whisky et tu n'en rajoutes pas encore une couche

J'ai arrêté de boire... C'est dure la vie... 

Henri K.

[Kiriyama]

Au fait, où en est la version biplace du T-50 ?

[MakSime]

il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

Au fait, où en est la version biplace du T-50 ?

Il me semble que ça ne concerne que le programme FGFA.

[Invité Dorfmeister]

il y a 38 minutes, Henri K. a dit :

J'ai arrêté de boire... C'est dure la vie... 

Sincères condoléances

Sinon, pas de PAK FA biplace prévu pour l'instant et la version biplace du FGFA est abandonnée.

Modifié le 17 mars 2016 par Dorfmeister

[web123]

Il y a 16 heures, Dorfmeister a dit :

Perso, je n'ai strictement rien à br*nler du F-35, pas plus que je ne vois l'intérêt de le comparer au PAK FA.

Le PAK FA répond à un besoin russe et est conçu en ce sens. Le F-35 répond à un besoin de l'USAF et est conçu en ce sens. Period.

Est-ce qu'il est plus ou moins furtif que l'autre? Peut-être? Oui? Non? Qui sait? On compare sur base de quoi? Et surtout on compare quoi? Bref, ça ressemble furieusement à un concours de mesurage de b*tes et rien d'autre. Quel est l'intérêt?

Par contre j'ai un scoop à balancer (ouaaaaiiiiissss, je vais faire un buzz comme les d'jeuns): le PAK FA n'est pas l'étoile de la mort! Mais bon il n'a pas été conçu en ce sens non plus... Il a des qualités, il a des défauts, il ne sera pas parfait.

Par contre, il sera certainement optimisé pour répondre aux besoins opérationnels présents et à venir des VKS. Et ça, c'est ce que l'on attend de lui.

Maintenant, on peut aussi s'amuser à lire Sputnik news ou d'autres sites russes très divertissant qui te présentent le PAK FA comme étant la 42.526ème merveille du monde, ce dernier pouvant d'un simple clignement de l'oeil du pilote atomiser Washington, défoncer un escadron de Rafales (je sens que je vais encore me prendre une volée de bois vert des fanboys invétérés avec celle-là) et accessoirement faire le café au pilote (avec deux sucre svp!). Ne parlons même pas du cas où le pilote éternue...C'est amusant certes. Mais aucunement instructif.

Merci pour la leçon, ça m'a fait grandir.

Le PAK FA ne se compare pas, ne se critique pas, il est seul dans sa catégorie, il s'apprécie, c'est une œuvre d'art. Ah non, j'arrive pas à m'y faire, je reste un gamin.

Modifié le 18 mars 2016 par web123

[judi]

il y a 11 minutes, web123 a dit :

Merci pour la leçon, ça m'a fait grandir.

Le PAK FA ne se compare pas, ne se critique pas, il est seul dans sa catégorie, il s'apprécie, c'est une œuvre d'art. Ah non, j'arrive pas à m'y faire, je reste un gamin.

C'est ironique ou pas ? Parce que j'espère que c'est le cas pour la deuxième phrase. Parce que Dorfmeister a raison. Tu ne peux pas comparer des trucs qui ne peuvent pas être comparés. Cela sert à quoi de comparer un avion destiné à la supériorité aérienne et un avion qui est plus typé air-sol ? A rien. C'est comme si on comparait le Typhoon et le Tornado. Cela ne sert à rien et ne mène à rien. Même par rapport au F-22, il n'y a pas de rapport entre le PAK-FA et lui pour le moment. Parce que l'un est opérationnel et l'autre pas encore. 

Ensuite, Dorfmeister n'a jamais dit que c'est une œuvre d'art. Personnellement, je pense que tout avion est une œuvre d'art. Ensuite, il est quasi-impossible de comparer des avions qui n'ont pas les mêmes missions, et encore moins construits pour les mêmes besoins. 

[Invité Dorfmeister]

Merci Judi, tu me rassures... Je pensais que mon français n'était pas compréhensible 

Modifié le 18 mars 2016 par Dorfmeister

[judi]

il y a 15 minutes, Dorfmeister a dit :

Merci Judi, tu me rassures... Je pensais que mon français n'était pas compréhensible 

C'est juste que j'ai un Doctorat en Dorfmeisterien 

Plus sérieusement, c'était parfaitement compréhensible. Et parfaitement logique sans même que tu aies à l'expliquer. Il faut juste raisonner correctement. C'est un peu comme si on avait voulu comparer un Spitfire et un Ju-88 d'attaque au sol. Cela ne sert à rien. 

 

[kalligator]

Je pense que les comparaisons entre ces deux avions sont liées au fait que le JSF "pourrait" être l'avion principal de l'USAF et qu'il serait susceptible de rencontrer le PAKFA ainsi que le SU 35...

 

[kotai]

Ou simplement qu'un avion peut "tout faire" et que les appareils sont plus évolutifs sur leurs rôles qu'avant ou ils étaient vraiment spécialiser....

[Invité Dorfmeister]

il y a 55 minutes, kotai a dit :

Ou simplement qu'un avion peut "tout faire" et que les appareils sont plus évolutifs sur leurs rôles qu'avant ou ils étaient vraiment spécialiser....

Sauf que le PAK FA ne saura pas tout faire... Il ne remplacera pas un MiG-31, un Su-25 ou un Su-34

[MakSime]

il y a une heure, kotai a dit :

Ou simplement qu'un avion peut "tout faire" et que les appareils sont plus évolutifs sur leurs rôles qu'avant ou ils étaient vraiment spécialiser....

Ne pas oublier tout de même que cette notion de "avions à tout faire" ou "bons à tout bons à rien" date des années 1930. Avec les résultats qu'on connait.

[web123]

Le 18/3/2016à10:29, judi a dit :

C'est ironique ou pas ? Parce que j'espère que c'est le cas pour la deuxième phrase. Parce que Dorfmeister a raison. Tu ne peux pas comparer des trucs qui ne peuvent pas être comparés. Cela sert à quoi de comparer un avion destiné à la supériorité aérienne et un avion qui est plus typé air-sol ? A rien. C'est comme si on comparait le Typhoon et le Tornado. Cela ne sert à rien et ne mène à rien. Même par rapport au F-22, il n'y a pas de rapport entre le PAK-FA et lui pour le moment. Parce que l'un est opérationnel et l'autre pas encore. 

Ensuite, Dorfmeister n'a jamais dit que c'est une œuvre d'art. Personnellement, je pense que tout avion est une œuvre d'art. Ensuite, il est quasi-impossible de comparer des avions qui n'ont pas les mêmes missions, et encore moins construits pour les mêmes besoins. 

C'est de l'ironie mais pas seulement.

J'ai quasiment rien dit du T-50 et on me tombe dessus. WTF ? Je dis que le T-50 ne devrait pas être super furtif, où est le problème ? Ça fait (peut-être) parti des caractéristiques et c'est le package qu'il faut évaluer.

Je vois pas où est le problème à comparer un F-35 à un T-50. La conclusion de la comparaison sera que le T-50 est pour la supériorité aérienne et blablabla alors que le F-35 est plus pour etc.

Des comparaisons il y en a des tonnes et il ne faut pas se le cacher. Faut pas comparer le F-35 au F-22 ? Et bien ça a été fait un paquet de fois, notamment sur le coût de développement, la maitrise du projet, etc.

Faut pas comparer un Rafale avec un F-35 ? Ça été fait un paquet de fois aussi, pire ils sont en concurrence sur des même marchés. Et on trouve aussi le Gripen (monoréacteur), le F-18 (SH ou pas), le Typhoon (supériorité aérienne), F-16, etc.

Normalement le T-50, PAK-FA désolé, sera exporté. S'il ne se compare à rien, ça veut dire qu'il n'aura aucune concurrence. T'y crois ?

Dire que ça se compare à rien, c'est, je sais pas, de l'angélisme.

Modifié le 21 mars 2016 par web123

[MakSime]

Objectivement une comparaison peut se faire au moment où un gouvernement émet une fiche programme dans le cadre de l’acquisition d'un nouveau chasseur. La fiche programme sera l'élément de référence qui nous manque dans le cas qui nous occupe.

Ne parlons pas des fiches programmes "sur mesure"...

[judi]

il y a 30 minutes, web123 a dit :

C'est de l'ironie mais pas seulement.

Il y a les smileys quand c'est de l'ironie ou une blague. Parce qu'à l'écrit, c'est toujours difficile à saisir. 

il y a 30 minutes, web123 a dit :

J'ai quasiment rien dit du T-50 et on me tombe dessus. WTF ? Je dis que le T-50 ne devrait pas être super furtif, où est le problème ? Ça fait (peut-être) parti des caractéristiques et c'est le package qu'il faut évaluer.

Je vois pas où est le problème à comparer un F-35 à un T-50. La conclusion de la comparaison sera que le T-50 est pour la supériorité aérienne et blablabla alors que le F-35 est plus pour etc.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait jamais comparer. Mais comparer deux appareils qui n'ont pas vocation à s'affronter à l'export, si toutefois le PAK-FA est réellement exporté en dehors de potentiellement l'Inde, c'est un peu minime. On peut essayer de les comparer sur certains points en gardant en tête les limites de la comparaison. Mais essayer de comparer pour comparer et en aboutir à la conclusion qu'ils sont différents (merci cap'taine Obvious), conclusion à laquelle on aurait très bien pu arriver et à laquelle on arrive très bien sans comparaison. On peut essayer de comparer la gestion du programme, oui. C'est aussi valable pour le reste. Ensuite, on met dans la comparaison un avion dont on n'a pas la moindre idée de ses performances finales. Même pas ses performances dynamiques puisqu'il n'a pas la motorisation définitive. L'autre avion (le F-35) n'est lui-même pas mature. En gros, on compare deux projets qui n'en sont même pas au même stade d'avancement. Bref, la comparaison ne sert à rien tellement il y a d'inconnues à éliminer. 

Pour la furtivité, il y a déjà la question de ce qu'est la furtivité. Ensuite, il y a des avions plus ou moins furtifs que d'autres. Un Rafale est très furtif comparé au F-4. Mais il l'est probablement moins que le F-22 (je parle de furtivité passive). Et pour le PAK-FA, on ne sait pas à quel niveau cela a été demandé. Donc on ne peut rien dire à ce niveau puisqu'on ne connaît même pas les objectifs. 

 

il y a 39 minutes, web123 a dit :

Des comparaisons il y en a des tonnes et il ne faut pas se le cacher. Faut pas comparer le F-35 au F-22 ? Et bien ça a été fait un paquet de fois, notamment sur le coût de développement, la maitrise du projet, etc.

Ce n'est pas parce qu'il y a des tonnes de comparaisons qu'elles sont toutes pertinentes, loin de là. Comparer les coûts de développement (qui ne sont pas comparables puisque les objectifs ne sont pas du tout les mêmes) et la maitrise du projet est différent. La maîtrise du projet est différent puisque cela dépend aussi des structures institutionnelles, des armées demandant l'appareil etc... Il est déjà plus facile et opportun de les comparer. Mais c'est très différent des performances.

 

il y a 42 minutes, web123 a dit :

Faut pas comparer un Rafale avec un F-35 ? Ça été fait un paquet de fois aussi, pire ils sont en concurrence sur des même marchés. Et on trouve aussi le Gripen (monoréacteur), le F-18 (SH ou pas), le Typhoon (supériorité aérienne), F-16, etc.

On peut relativement comparer le F-35 à un Rafale parce qu'ils ont la même mission : bombarder. Certes le Rafale peut aussi bien faire la Reco, la supériorité aérienne et autres. Mais il est conçu plus comme un bombardier tactique qu'autre chose. Chose qu'est aussi le F-35. F-35 qui est aussi sensé être omnirôle. Chose qu'est le Rafale. Donc la comparaison, tout en gardant certaines limites en tête, est déjà plus pertinente. 

On peut comparer le Rafale et le Typhoon sur certains points pour la raison suffisante que BAE et le consortium proclament des performances qui sont sensées le rapprocher du Rafale et pas du Gripen ou d'un autre. C'est le concurrent principal du Rafale et celui qui reçoit (ou est sensé recevoir) des améliorations pour se mettre (en partie) au niveau du Rafale. De plus, c'est un peu son cousin éloigné puisque les deux appareils sont issus du même programme des années 80. Mais sinon, le Rafale et le Typhoon ne sont pas totalement comparables. 

Je ne vais pas faire le truc sur chaque appareil cité parce que j'ai examen de Microéconomie aujourd'hui et je n'ai pas trop le temps. 

 

il y a 47 minutes, web123 a dit :

Normalement le T-50, PAK-FA désolé, sera exporté. S'il ne se compare à rien, ça veut dire qu'il n'aura aucune concurrence. T'y crois ?

Tu extrapoles à partir de tes sentiments. Déjà on ne sait pas s'il sera exporté. Le premier avion de présérie n'est même pas sorti des chaînes de montage (s'il y est). De plus, il n'est pas dit que la Russie essaiera de l'exporter sur des marchés où elle peut rencontrer les F-35, Rafale et autres appareils occidentaux sans une grande chance de victoire. Ensuite,dire qu'on ne peut pas le comparer ne veut pas dire qu'il n'a aucune concurrence. Car cela sous-entend qu'il est au-dessus des autres. Ce qui n'est pas nécessairement vrai. Cela veut dire qu'il est différent des autres. Tous comme les autres appareils ne peuvent, en général, pas se comparer dans les intégralité entre eux. Chaque appareil est différent car conçu et soutenu par des états avec des politiques et des objectifs différents. 

 

il y a 51 minutes, web123 a dit :

Dire que ça se compare à rien, c'est, je sais pas, de l'angélisme.

Voir le paragraphe ci-dessus. En stats, je n'ai que trois semestres d'expérience mais dire que la comparaison de deux données n'est pas pertinente ne veut pas dire que l'une est meilleure que l'autre. Car cela implique une comparaison.