Solutions alternatives aux SNLE

[clem200]

Avec des "si", effectivement, "ma" solution présente des failles... Tout comme on peut trés bien imaginer la"prise de contrôle" de l'Ile-Longue et/ou la détection de notre unique snle en patrouille.

Oui enfi la perte de la supériorité aérienne est beaucoup plus probable que vos deux exemples.

[Raoul]

Oui enfi la perte de la supériorité aérienne est beaucoup plus probable que vos deux exemples.

La perte permanente* de la superriorité aérienne au-dessus d'une fraction du territoire national (qui peut tout à fait être protégée par des aster et/ou avions de chasse) est plus probable que la détection du snle ?  

* il faut que cette perte soit permanente pour empêcher de façon durable la sortie des TEL

[clem200]

Heu .... On parle exclusivement de la France la ? Ou de tout pays sans SNLE ?

Mais oui cela reste plus probable quand même.

[Raoul]

:lol:  :lol:

Et pourriez-vous argumentez votre affirmation ?

Parceque pour maintenir une supériorité aérienne sur l'héxagone il en faut des moyens (awacs, ravitailleurs, suppression préventive de nos défenses...) ; et ses moyens sont visibles et vulnérables.

Tandis que faire camper 10 ou 15 sna au large de l'Ile-longue c'est à la fois moins vulnérable et moins visible.

[stormshadow]

Sinon pour la solution de Raoul , dans le cas d'une supériorité aérienne de l’ennemie , rien n'empêche de faire sortir les TEL dans des tranchés bien camouflés. Le TEL serait très peu visible et très bien protégés des attaques aériennes.

[Raoul]

J'insiste encore sur le fait que cette supériorité aérienne serait coûteuse et longue à obtenir ; en cas de raids aériens intensifs et prolongés sur notre territoire, il est fort probable qu'on utiliserait des asmp ou autre nuke préstratégique pour détruire les BA ennemies ; sinon, je ne vois pas pourquoi on investit dans du nuke...

Je persiste donc à dire que l'alternative aux snle que je propose est pertinente et que ce sont les lobbys et structure actuelle de notre dissuasion qui empêchent de l'adopter.

[stormshadow]

Sinon il y a la possibilité de faire comme ceux qui a été envisagé pour le MX http://www.youtube.com/watch?v=44zytG8O40w un max de silos leurre par missile , d'après la vidéo , le silo coûte peanuts par rapport au missile , ce qui permet d'avoir de très nombreux silos leurre par missile (23 silos par missile dans le cas du MX).

Cette solution peut être appliqué à la solution de Raoul (un max d'entrée/sortie par missile) ou à ma solution de missile dans des conteneurs (un max de faux conteneurs par missile).

Cette solution fait que l’ennemie a trop de cible à détruire.

[g4lly]

Je persiste donc à dire que l'alternative aux snle que je propose est pertinente et que ce sont les lobbys et structure actuelle de notre dissuasion qui empêchent de l'adopter.

Non elle n'est pas pertinente ... et tres vulnérable notament au solution anti missile.

En placant les missile chez nous on donne une information capital a la cible. Le missile partira du petit bout de terre dans un rayon de 500km autour de Paris. Dire a nos cible potentielle d'ou par la menace .... c'est comme se tirer dans la guibole, on a tout de suite moins de chance de gaggner la guerre apres :lol:

Avec les sous marin le départ de coup c'est 70% du globe ... au hasard ... avec toute les possibilité de trajectoire que ca permet, lobbé pour passé au dessus radar ABM et et effectuer des rentrée a tres grand vitesse, tendue orbite tres basse pour rester sous l'horizon radar ABM le plus tard possible, a rebrousse poil pour frapper l'ennemi dans le dos etc.

Tout ce panel de trajectoire contre toutes les cible potentiel est quasi impossible a partir de la France ... surtout avec les missile asthmatique qu'on a. Il faudrait développer des missiles qui vont plus loin, forcément les faire orbiter etc. En gros frapper de l'autre coté de la planete depuis chez soit c'est compliqué, techniquement et "légalement". En gros il est beaucoup plus simple a tout point de vue de mettre les missile dans l'immense no man s land que sont les mers du globes.

Je ne parle meme pas du coté sécurité des missiles ... ca imposerait de bouffer des quantité astronaumique de foncier qu'on a pas.

M'enfin visiblement tu ne veux pas entendre les arguments que même les chinois ont entendu.

[Raoul]

Non elle n'est pas pertinente ... et tres vulnérable notament au solution anti missile.

En placant les missile chez nous on donne une information capital a la cible. Le missile partira du petit bout de terre dans un rayon de 500km autour de Paris. Dire a nos cible potentielle d'ou par la menace .... c'est comme se tirer dans la guibole, on a tout de suite moins de chance de gaggner la guerre apres :lol:

Avec les sous marin le départ de coup c'est 70% du globe ... au hasard ... avec toute les possibilité de trajectoire que ca permet, lobbé pour passé au dessus radar ABM et et effectuer des rentrée a tres grand vitesse, tendue orbite tres basse pour rester sous l'horizon radar ABM le plus tard possible, a rebrousse poil pour frapper l'ennemi dans le dos etc.

Tout ce panel de trajectoire contre toutes les cible potentiel est quasi impossible a partir de la France ... surtout avec les missile asthmatique qu'on a. Il faudrait développer des missiles qui vont plus loin, forcément les faire orbiter etc. En gros frapper de l'autre coté de la planete depuis chez soit c'est compliqué, techniquement et "légalement". En gros il est beaucoup plus simple a tout point de vue de mettre les missile dans l'immense no man s land que sont les mers du globes.

Ta remarque serait ppertinente... si l'efficacité de ces défenses abm avait été démontrée... et il ne me semble pas que ce soit le cas. ;)

Par ailleurs, les snle étant déjà là, la solution alternative proposée se conçoit pour dans au moins 20 ans.

Or d'ici là, rien ne nous empêcherait de développer des missiles plus costauds (permettant donc des profils de tir diversifiés) , missiles qui, dans tous les cas, resteront moins chers que la flotte de 4 snle.

Enfin, si tu pointes allègrement les failles (qui restent à démontrer, je le répète) du missile sol-sol, tu prends bien soin de passer sous silence celles qui concerneraient la solution basée sur snle, que ce soit aujourd'hui (quid de "l'invulnérabilité" de notre unique snle en patrouille face à 10 ou 20 sna campant au large de Brest ?) ou demain (progrès possibles dans la lutte asm)

Ton argumentation me semble orientée, pour ne pas dire biaisée. Tu opposes des contre-mesures du futur (défense abm crédible en nombre et en qualité) à une hypothèse pouvant se concrétiser sur le court terme (tir de missile balistique depuis le sol).

M'enfin visiblement tu ne veux pas entendre les arguments que même les chinois ont entendu.

Heu, les chinois, comme les russes et les américains concervent une importante capacité de frappe à base de missile sol-sol et lancent même des études pour le remplacement des missiles sol-sol actuels (même s'ils développent aussi des snle)

[clem200]

Pour le moment il tout aussi impossible de repérer un SNLE à petite vitesse que d’arrêter un missile nucléaire bien conçu.

On verra dans 20 ans.

[Raoul]

Pour le moment il tout aussi impossible de repérer un SNLE à petite vitesse que d’arrêter un missile nucléaire bien conçu.

On verra dans 20 ans.

Et alors ? dans ce cas c'est "kif-kif", sauf que la solution basée au sol est moins cher...

De plus, je n'ai pas de certitudes...

Je constate simplement que :

- il est possible de faire camper assez discrètement des dizaines de sna près de notre base de snle,

- nous n'avons qu'un snle en permanence en patrouille ("parfois" 2),

- nos 4 snle constituent probablement le plus gros poste de dépense de la Défense (avec la flotte de Rafale)

- le génie civil a enregistré de trés gros progrès, notamment en matière de tunneliers,

- il est compliqué de maintenir une supériorité aérienne au-dessus d'un pays comme la France,

- les défenses abm ont toujours donné de piètres résultats en opération

Enfin, je rappelle que la crédibilité de la dissuasion n'est pas que technique, mais aussi psycho.

S'il peut y avoir un doute quant à notre riposte nuke si notre snle est coulé par une torpille, ce doute disparait si notre territoire est visé par des dizaines de têtes nuke cherchant à détruire nos galleries ou si nous faisons l'objet d'une attaque aérienne de grande envergure  ;)

[clem200]

Vous allez l'aire de penser que détruire un SNLE est très facile, qu'il suffit de posséder pas mal de SNA.

C'est faux.

A chaque sortie de SNLE nous avons un SNA qui guette, ainsi qu'un frégate ASM et qu'un PATMAR. Ça réduit les risques de manières drastique. Il est quasi impossible d'attendre tout simplement le SNLE.

[kheldar]

mais si un adversaire cherche a neutraliser notre potentiel de frappe atomique (ça sonne vachement bien quand même),je pense qu'il ne se fatiguerai pas a attendre que l'on puisse faire sortir un SNLE de sa base!

perso j'enverrai une dizaine de missiles sur l’île longue et pouf on a déjà moin de têtes dispo!

[Raoul]

Vous allez l'aire de penser que détruire un SNLE est très facile, qu'il suffit de posséder pas mal de SNA.

C'est faux.

A chaque sortie de SNLE nous avons un SNA qui guette, ainsi qu'un frégate ASM et qu'un PATMAR. Ça réduit les risques de manières drastique. Il est quasi impossible d'attendre tout simplement le SNLE.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit svp.

Je dis que celà ne me semble pas plus compliqué (au contraire !) que d'établir une supériorité aérienne sur notre territoire (de façon à pouvoir localiser et détruire des éventuels TEL) ou d'intercepter des M51 qui seraient lancés depuis l'hexagone.

Et puis, excusez-moi, mais je trouve tréééés paradoxale l'argument consistant à dire qu'avec un sna, un atl2 et une freg asm ont a beaucoup de chance de détecter* 10 ou 20 sna alors même que l'ennemi potentiel, lui, avec 20 fois plus de sna, patmar et fregates n'a aucune chance de détecter notre unique snle  :P  :lol:

* Et quand bien même nous aurions la chance de détecter ces sna, que ferions nous s'ils se trouvaient au-delà de nos eaux territoriales ? Nous les détruirions préventivement ? Comment pourrions nous les empêcher de traquer notre snle à grand coup de sonar actif s'ils sont dans les eaux internationnales ?

[Raoul]

mais si un adversaire cherche a neutraliser notre potentiel de frappe atomique (ça sonne vachement bien quand même),je pense qu'il ne se fatiguerai pas a attendre que l'on puisse faire sortir un SNLE de sa base!

perso j'enverrai une dizaine de missiles sur l’île longue et pouf on a déjà moin de têtes dispo!

La réflexion porte surtout sur le snle en patrouille.

[Ben]

Quand aux actions a entreprendre face a un sna en ambuscade au large de brest, je crois que c'est PD7 qui nous disait qu'outre les "ping" au sonar actif bien fort dans les oreilles, il y avait eu des attitudes franchement menacantes vis a vis des "embusqués"...je pense dans le cadre d'un depart de patrouille qu'on fait ce qu'il faut pour degager le passage devant le snle. si un sna est detecté, on va lui mettre la pression jusqu'à ce qu'il degage, sonar actif, bouée au dessus de la tete, et (a mon avis) jusqu'au tir reel s'il le faut, mais on en arriverai pas la. Les snle c'est la dissuasion, l'espionner c'est pas quelque chose qu'on pourrai laisser passer, et tout le monde le sait. Donc c'est pas vu, pas pris, mais si on est repéré on file en sifflotant l'air de rien.

Au sujet de la difficulté a reperer un sna/snle, la grande difference, outre le fait que les snle sont sensés etre tout de même plus discrets, c'est que les sna en ambuscade sont obligés de se trouver a proximité des voies d'entrée et de sortie connues de l'ile longue, et donc on sait ou les chercher. Le snle sitot dans l'atlantique, il disparait, et c'est tout l'ocean qu'il faut ratisser, si tu fais le ratio surface de recherche par batiment, tu verra que c'est 'achement plus facile de trouver un sna devant la rade de brest avec 1 sna une fregate et une patmar que un snle quelque part dans l'atlantique, même avec 20 sna, 20 fregates et 20 patmar...

[Raoul]

tu verra que c'est 'achement plus facile de trouver un sna devant la rade de brest avec 1 sna une fregate et une patmar que un snle quelque part dans l'atlantique, même avec 20 sna, 20 fregates et 20 patmar...

Sauf qu'avant d'arriver "quelque part dans l'atlantique", ce snle devra passer par la rade de Brest  ^-^ (et permet moi de douter qu'on tire préventivement sur un navire qui ne serait même pas dans nos eaux territoriales).

Mais bon, il me semble que la discussion commence à tourner en rond et que chacun a pû faire valoir ses arguments. Moi, perso, j'ai toujours eu du mal avec les certitudes et les bâtiments "invulnérables".

[Ben]

J'aimerai que pd7 nous redonne son avis au sujet des conduites tenues par les marins face à ce genre d'embusqués, il me semble que c'etait tres chaud parfois. (je crois que pd7 a de bons contacts dans ces milieux la)

Hors de nos eaux territoriales...si ils sont coulés, qui ira dire ou ils etaient? tu crois que le pays responsable ira dire c'est nous, vous nous avez coulé alors qu'on etait la par hasard? Ils fermeront leur gueule car ce genre d'attitude est une menace claire de notre disuasion et donc potentiellement un casus belli nucleaire. (apres, peut etre qu'on perdrai aussi un sna "accidentellement" au large en retorsion, mais les risques de derapages sont tels que je pense qu'aucune nation n'irai jouer a rester oreilles ouvertes devant notre snle alors qu'on les a repéré.)

[g4lly]

J'aimerai que pd7 nous redonne son avis au sujet des conduites tenues par les marins face à ce genre d'embusqués, il me semble que c'etait tres chaud parfois. (je crois que pd7 a de bons contacts dans ces milieux la)

Hors de nos eaux territoriales...si ils sont coulés, qui ira dire ou ils etaient? tu crois que le pays responsable ira dire c'est nous, vous nous avez coulé alors qu'on etait la par hasard? Ils fermeront leur gueule car ce genre d'attitude est une menace claire de notre disuasion et donc potentiellement un casus belli nucleaire. (apres, peut etre qu'on perdrai aussi un sna "accidentellement" au large en retorsion, mais les risques de derapages sont tels que je pense qu'aucune nation n'irai jouer a rester oreilles ouvertes devant notre snle alors qu'on les a repéré.)

Les SNLE ne sont pas invulnérable, ils sont invisible. C'est encore mieux. Pire ils sont n'importe ou. Donc t'en prendre a un engin invisble qui peu etre n'importe ou c'est assez compliqué.

Pour ce qu'il est un blocus de brest ... ca se regle au mieux a l'ASMP au pire au M51.

Deuxième chose, si tu veux baser une dissuasion mondiale depuis la France ... il va falloir abandonner le balistique, qui est naturellement incapable d'aller frapper de l'autre coté de la terre, sauf en enfreignant consciencieusement les traité de non militarisation de l'espace. Donc développer des planeur hypersonique etc. ce qu'on ne sait tout simplement pas faire encore.

Pour les ABM ... ca avance a grand pas, surtout pour les solution d'interception en phase propulsé, c'est d'ailleurs la grosse crainte des russe avec les barriere radar US. Plus l'ennemi a un acces  proche de ton point de lancement plus c'est facile pour lui de tirer sur ton missile. Or la France c'est petit au mieux on a 600km de marge, pire les contrainte de trajectoire prédise avec une déconcertante facilité ou va passer le missile qui ira sur tel cible ... et donc l'ennemi sait exactement ou il doit placer sa frégate ABM pour shooter ton pioupiou au décollage.

Je ne parle meme pas de la facilité lié a l'observation. Avec les SNLE l'observation des départ de coup est tres compliqué, il faut mettre en place au moins deux satellite géostationnaire IR pour repérer la boost phase, et identifier le type de propulseur, puis faire le début de la trajectographie, ensuite il faut avoir du bol d'avoir des radar a assez longue portée et assez bien placé pour faire la trajectographie fine "mid course" ce qui a l'échelle du globe est assez pharaonique comme mission ...

Avec des départ de coup réduit a la France ... pas besoin de la phase complexe d'identification, pas besoin de trajectographie compliqué, on sait qui tir tout de suite, et grosso mod dans quel direction et a quel distance juste avec un pauvre satellite orbite basse basique, ou pire une paire de jumelle :lol:

Avec un SNLE si le machin tire depuis le pacifique sud ... a rebrousse poil ... les missile passerons au pole sud remonteront l'Amérique du Sud et toucheront Los Angeles par le Mexique avant que les US ne se soit apercu qu'il avaient décollé :lol:

Les russe et les chinois on des missiles nucléaire terrestre ... certes mais on sait pourquoi, il ne maitrise pas la technologique des missile emabrqué a bord des SNLE ... et par chance il ont des pays continent, aussi grand que les océans.

[Raoul]

Heu ... j'avais promis d'en rester là, mais j'avoue que c'est trop tentant :

A quand remonte une telle croyance, que dis-je ? une telle foi, en la justesse d'un choix d'équipement militaire ?

Environ 72 ans, non ?

PS Les ricains aussi prévoient un remplacement au Minuteman (qui est fixe, d'ailleurs)...

[g4lly]

PS Les ricains aussi prévoient un remplacement au Minuteman (qui est fixe, d'ailleurs)...

Pas de remplacement prévu juste un prolongement de vie des Minuteman 3 ... minuteman qui date de 1970 il me semble - y a bien des upgrade régulier sauf qu'il sont rtrograde, les Minuteman on été démirvé par exemple -. D'un coté faut bien donner un os a ronger a l'USAF :lol: vu la tronche de sa flotte de bombardier stratégique.

[clem200]

Quand aux actions a entreprendre face a un sna en ambuscade au large de brest, je crois que c'est PD7 qui nous disait qu'outre les "ping" au sonar actif bien fort dans les oreilles, il y avait eu des attitudes franchement menacantes vis a vis des "embusqués"...

Durant la guerre froide les navires ASM Russe possédaient des charges de profondeurs de faible puissance. Elles n’endommageaient pas les soum mais les harcelaient, jusqu’à rendre fou les sous mariniers. Je ne sais pas si un équivalent existe en France.

[Raoul]

"les systèmes de défense en phase propulsée, qui visent à intercepter le missile au tout début de son lancement ; les projets américains portaient sur des intercepteurs (KEI) ou des armes à énergie dirigée (Airborne laser), mais la complexité extrême de ces systèmes de défense a conduit à leur abandon"

http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-7333.html#toc12

Les systêmes ABM basés sur navire (typiquement les aegis/sm3) ne sont pas déstinés à une interception en boost-phase !  :

"Aegis Ballistic Missile Defense (Aegis BMD) will provide an efficient and highly mobile sea-based defense against short- and medium-range ballistic missiles in their midcourse phase."

http://www.missilethreat.com/missiledefensesystems/id.9/system_detail.asp

[Désolé de me citer moi-même, mais, j'ai l'impression que certains faits ont du mal à être acceptés  :lol:]

[alpacks]

Mais tout ça, ce sont des questions accessoires. La vraie question étant d'ordre psychologique : est-ce qu'un gouvernement serait prêt à user du feu nucléaire uniquement parceque des navires étrangers suivent de trop près notre snle, alors même qu'ils ne sont même pas dans nos eaux territoriales (ce qui est quand même différent d'un blocus) ?? Reconnais qu'on peut en douter.

Vu la doctrine de frappe nucléaire de notre pays (un brin assez "agressive" il faut bien le dire entre Chirac puis confirmation Sarkozy)

Si ces navires sont effectivement un brin trop "mouche qui colle a la peau" et que le SNLE doit sortir de toute urgence, car on est a 2 doigts déja de faire tirer celui qui est sensé être en patrouille au milieu de l'océan (et donc qu'il s'agit d'une sortie d'urgence pour avoir seconde salve prête)

Oui ... A mon avis, on tirera car il y aura une situation internationale qui le justifiera éventuellement et que le tir en question, n'aura pas de gravité immédiate : il ne concerne l'intégrité territorial de personne, sauf celle de la baie qui va tirer un peu la gueule quelques années ... (Puis les bretons qui risquent de passer gros coup de gueule après, mais ça ...)

Mais bon c'est pas un scénario auquel je crois de trop, car dans un tel contexte international un gros dispositif serait déployé pour avoir une sortie "clean" (patmar, fremm, SNA ect)  Le contexte aura justifié avant ça une surveillance nettement accrue de la zone, avec ordre d'éliminer gêneur au conventionnel)

 

 

[stormshadow]

Si il y a de l'ABM sur navire près de nos côtes , rien n'empêche de tirer le M-51 dans une direction opposée quitte à faire tout le tour de la terre. De plus on peut éloigner ces navire via minage (avec des mines nukes si on veut) et SNA (avec torpilles/ASCM nuke si on veut) + des ASMP-A/MDC tirée depuis des conteneurs et des avions.