D-Day dans le ventre mou de l'Europe "debarquement dans les Balkans"

[Akhilleus]

Vous savez (ou peut etre pas) qu'une des obsessions de Churchill a toujours été le ventre mou de l'Europe à savoir la Grece et les Balkans. Il a d'ailleurs poussé à un debarquement dans ce sens, débarquement qui n'a jamais eu lieu en raison du D-Day en Normandie. Je voudrais que l'on discute ici de la faisabilité de cette opération à la place d'Overlord (en partant  du Sud de l'Italie sous controle allié, de la Crète, de Chypre et du levant, tout sous controle allié fin 43 début 44), ainsi que du développement opérationnel et stratégique possible que ce gambit aurait antrainé (chute plus précoce ou plus tardive de l'Allemagne, confrontation plus rapide avec les Russes dans les Balkans ou en Hongrie voire echec pour cause de terrain merdique et blocage des alliés)

J'avoue que j'attend que cela discute je n'ai pas du tout d'idées préconcues sur la faisabilité ou pas de l'opération et sur son impact eventuel sur la conduite de la guerre

[Tancrède]

Va falloir attendre que Loki intervienne: c'est lui qui connaît chaque centimètre carré des théâtres de l'époque (relief, nature du terrain, composition chimique, hygrométrie, météo jour par jour....) et l'orbat théorique et réalisé de chaque section des armées en présence :lol:.

Mais à première vue, on part là d'un débarquement en Albanie pour doubler l'avance via l'Italie. Cette dernière risque de butter sur les Alpes, difficilement franchissables par de grandes formations blindées. Du coup, pour "passer" par ce front, il faudrait traverser les Balkans, soit un nombre d'axes limités, pour foncer sur la plaine hongroise et de la viser le nord ouest.... Ce serait pas faire une jonction avec les Russes, et donc un poil redondant? Je connais mal le déploiement de l'avance russe sitôt la frontière occidentale de l'Ukraine passée, mais ils étaient pas déjà un peu présents dans ce coin là? Du coup, il me semblerait que ça poserait plus de problèmes que ça n'amènerait d'avantages (notamment le fait que ça simplifierait pas un peu la vie -de toute façon très compliquée à ce stade- des Allemands?), sans compter que politiquement, ça pèserait moins d'apporter un renfort sur un même front que d'en ouvrir un deuxième.

La seule opportunité pour que ça soit utile, à première réflexion, serait de parvenir à le faire en 43 ce débarquement: ouvrir une série de têtes de ponts sur la côte albanaise et dalmate (de toute façon la Grèce est à éviter vu la nature de sa frontière nord et nord ouest) et parvenir à s'accorder politiquement avec Tito pour trouver l'appui nécessaire (vu que là y'a pas encore eu les mois d'accumulations de moyens d'Overlord), et de là lancer tout ce qu'il y a à lancer tout en tenant le front italien qui a l'avantage d'être étroit et avec des Allemands sur le recul.

Mais c'est vraiment un terrain de merde pour faire de la guerre blindée: peu de grands axes, beaucoup de cloisonnement et une guérilla yougoslave massive (et efficace) qui aurait de ce fait beaucoup son mot à dire dans la négo, quoique le "communisme" de Tito pourrait bien s'accorder de cet allié encombrant mais de poids pour mieux dire merde à l'Oncle Joe.

C'est étrange, mais plus j'y réfléchis, plus ça semble, si la chose était décidée, le genre de scénario qui s'orienterait vers une complication prématurée des rapports occidentaux-URSS, avec du coup un impératif peut-être plus grand de signer une paix plus rapide et moins inconditionnelle avec l'Allemagne, tout dépendant de l'attitude russe quand à une présence massive des anglo-américains en Europe centrale, le "glacis" voulu par Staline.

[Akhilleus]

Mais c'est vraiment un terrain de merde pour faire de la guerre blindée

Tout à fait

Mais l'est il plus que le Bocage ou le Bulge ?

En fait je voyais plutot le plan comme un moyen de monter plus vite vers l'Autriche via l'Istrie et la Dalmatie (on laisse de coté la Hongrie,sinon ca voudrait dire traverser tout l'ouest de la Yougoslavie et donc les coins montagneux de la Bosnie centrale pour revenir sur la plaine du Danube à l'est de la Serbie)

Par contre un developpement vers l'Est via le sud de la Yougoslavie et le Nord de la Grece vers la Bulgarie et la Roumanie aurait pu etre interessant (et justifié pour casser l'appro petrole d'Adolf et lui retirer 2 états satellites)

Mais je suis d'accord que c'est un mouvement à entrer de plein fouet et de face avec un Staline pas vraiment accomodant quand on lui retire son glacis protecteur

Et puis ca permettrait aussi accessoirement de contourner la ligne Gustav et la ligne Gothique en Italie

[Tancrède]

En fait je voyais plutot le plan comme un moyen de monter plus vite vers l'Autriche via l'Istrie et la Dalmatie

J'ai pas une carte des reliefs en tête, mais c'est pas plutôt cloisonné, ce côté là pour qui vise le nord? Il me semble que c'est dans l'axe est-ouest via Budapest que tu rentres dans le coin praticable de l'Autriche, pas depuis le sud.... Mais bon, je suis pas sûr tout d'un coup. Mais il me semble que si tu veux viser dans le coin Zagreb-Lubljana, c'est quand même vachement montagneux direct très près de la côte (les Alpes dinariques continuent les Alpes sans vraie interruption) et sur une profondeur pas négligeable; c'est pas super tentant pour débarquer et tenter de percer, surtout pour des planificateurs pas trop aventureux tels que les ricains.

Ceci dit quelle que soit la configuration, bien plus que le terrain, le problème est politique/opératif si l'option est retenur et tentée pour avant 44:

- problème potentiel avec l'oncle Joe, ça c'est clair

- quelle attitude pour Tito? Parce que lui pour le coup est vitalement nécessaire (y compris militairement: il pèse lourd déjà en 43) et carrément incontournable.

[Skw]

- quelle attitude pour Tito? Parce que lui pour le coup est vitalement nécessaire (y compris militairement: il pèse lourd déjà en 43) et carrément incontournable.

Il a souvent été reproché à Churchill de ne pas avoir assez misé sur les monarchistes et républicains qui étaient apparemment tout aussi redoutables dans la résistance. La principale différence c'est que les armes et matériels ont été transmis aux communistes plutôt qu'aux tchetniks.

[Drakene]

Finalement devant l'avancé des alliés dans les Balkans, Staline décide de les empêcher d'aller plus loin. Il lance une offensive pour que la jonction se face au plus vite et ne contrecarre pas ses plans d'annexions de la moitié de l’Europe.

Les armées alliés et soviétiques font leurs jonctions après un mouvement fulgurant des troupes soviets qui ont foncé sur la Roumanie et la Bulgarie et dans un mouvement en faucille sont passées par la Hongrie jusqu’à l'Autriche.

La guerre contre l’Allemagne Nazi n'est plus que secondaire à cette instant.

Les troupes alliés se retrouvent donc coincées face aux troupes soviétiques. Ne pouvant plus avancer, les alliés font appel à leurs chefs pour qu'une solution politique soit trouvée, seulement les soviets sont impassibles et ne bougent pas d'un pouce. La tension commence à monter dans ce face à face improbable.

Finalement coincé les alliés négocient avec les Nazi en leurs expliquant qu'ils ne débarqueront pas en France et ainsi pour que les précieuses troupes conservées sur place puissent venir mettre la pression sur les troupes de Staline.

Malheureusement les négociations secrètes arrivent jusqu'au oreilles de Staline et ce dernière décide d'écraser les troupes alliés dans les Balkans estimant pouvoir tenir tête aux Nazi le temps de rejeter les alliés à la mer.

L'alliance de circonstance avec le 3éme Reich devient un véritable front commun contre les soviétiques.

C'est ainsi que le 6 juin 43 les troupes alliés foulent le sol français, pour aller aider les troupes allemandes sur le front de l'est.

L'oblitération des troupes débarquées dans les Balkans par les forces soviétique est dans toute les têtes et les allemands sont le dernier rempart contre la vermine communiste, toute l'aide et les troupes disponibles sont envoyées pour les aider...

La guerre froide ne le sera jamais  O0

Bon vais boire une boisson fraiche moi, le soleil tape fort  :oops:

[loki]

Vous savez (ou peut etre pas) qu'une des obsessions de Churchill a toujours été le ventre mou de l'Europe à savoir la Grece et les Balkans. Il a d'ailleurs poussé à un debarquement dans ce sens, débarquement qui n'a jamais eu lieu en raison du D-Day en Normandie.

Il me semble que le "ventre mou" de l'Europe fait allusion à l'Italie qu'il estime facile à vaincre et à envahir et de là à passer en Allemagne via la "trouée" de Ljubana.

En fait évidemment l'Italie est un pays trés facile à défendre face à un attaquant remontant la botte tant par l'étroitesse ( relative ) du front et le terrain de plus coupé de rivières et fleuves.

Quant à la "trouée de ljubana", elle n'existe pas : c'est la zone de l'Isonzo où austro-hongrois et italiens ( commandés par 2 des plus grandes nullités de l'Histoire militaire du XXiè siècle de surcroit ) se sont affrontés durant tout le premier conflit mondial

L'idée de débarquements dans les balkans évoqués fin 1943 et aboutissant à la désastreuse campagne du dodecanése :

http://en.wikipedia.org/wiki/Dodecanese_Campaign

L'idée était de "forcer" la Turquie à basculer dans le camp allié

Ca n'est pas le sujet que je connais le mieux toutefois

Je voudrais que l'on discute ici de la faisabilité de cette opération à la place d'Overlord (en partant  du Sud de l'Italie sous controle allié, de la Crète, de Chypre et du levant, tout sous controle allié fin 43 début 44),

Pour ça il eu fallu une action principale en Italie avec une action secondaire via les balkans, pour des raisons logistiques celà signifie capturer Salonique et de là envahir la Bulgarie et remonter le Danube vers la plaine hongroise par une pince pendant que l'autre remonte la péninsule italienne pour ( tenter de ) déboucher via la slovénie et l'Autriche

ainsi que du développement opérationnel et stratégique possible que ce gambit aurait antrainé (chute plus précoce ou plus tardive de l'Allemagne, confrontation plus rapide avec les Russes dans les Balkans ou en Hongrie voire echec pour cause de terrain merdique et blocage des alliés)

J'avoue que j'attend que cela discute je n'ai pas du tout d'idées préconcues sur la faisabilité ou pas de l'opération et sur son impact eventuel sur la conduite de la guerre

Au niveau opératif il eu fallu décomposé l'action en plusieurs temps à partir du moment où une telle stratégie eu été décidée ( début 1943 au plus tard ) :

a) invasion de la Sicile ( pour avoir un tremplin vers l'Italie )

b) invasion de l'Italie ( septembre 1943 )

c) invasion des îles grecques et de la crête ( fin 1943 )

d) remontée "rapide" de la botte italienne visant à arriver dans la plaine du Po pour l'été 1944

e) débarquement à Salonique en juin 1944 avec 30 divisions ( forces dévolues à overlord ) pendant qu'un groupe d'armée renforcé en Italie cherche à percer vers l'Isonzo

Compte tenu des effectifs alliés disponibles à l'époque ( historiquement environ 30/40 divisions pour Overlord, 10 pour Dragon et une vingtaine en Italie ) celà signifie environ 40 divisions essayant de déboucher du front italien et 30 essayant de débarquer à Salonique et de remonter des balkans

En face 20 à 30 divisions allemandes en Italie

environ le même effectif dans les balkans ( mais de faible qualité ) et la possibilité de redéployer environ 20 divisions de France ( dont 3 à 5 blindées ) ainsi que des renforts venus du front de "l'est"

Un terrain effroyable trés facile à défendre et des difficultés logistiques majeures pour une armée mécanisée occidentale dans les balkans

Stratégiquement il eu fallu redéployer la IXiè Air force et la 2iè tactical air force dès la fin 1943 laissant à la seule 8iè air force le soin d'user la luftwaffe

D'autre part, une telle option aurait fortement déplu à Staline ( et c'est rien de le dire ) : celui-ci n'aurait alors peut être pas acceoter de rester sur l'échec que ses armées ont subi en tentant d'envahir la Roumanie en avril/mai 1944

L'offensive d'été soviétique aurait peut etre été altérée pour commencer par l'Ukraine ( vers la Galicie et la Roumanie ) exactement là où les allemands attendaient les russes..... ( bon je reconnais que je fais un peu de catastrophisme sur ce point )

Pour Hitler une telle option aurait été du pain béni à la fois au plan stratégique ( car générant de fortes tensions entre alliés ) et opérationnels ( car terrain facile à défendre )

 

     

[Akhilleus]

Merci Loki

Cela dit si on part sur ton hypothèse de débarquement à Salonique, l'axe Salonique-Strumica-Nis n'est pas si difficile que cela (c'est au mieux de la moyenne montagne). C'est par cet axe que les panzers sont entrés en Grece dans l'autre sens (et on évacué la zone fin 44) (pour te faire une idée voir ce doc sur le front d'orient en 14-18 : http://crbn-mk.courriers.info/IMG/pdf/_Orient_et_campagne_Macedoine.pdf)

Et au dela de Nis s'ouvre les plaines de Voivodine donc un axe plat de progression vers le centre de la Hongrie

On ne parle pas ici du terrain pourri situé au Kosovo ou en Bosnie centrale

Mais je suis d'accord sur le problème politique posé d'autant plus que si on prend l'option hongroise on se retrouve très vite face aux fronts ukrainiens soviétiques

Il me semble que le "ventre mou" de l'Europe fait allusion à l'Italie qu'il estime facile à vaincre et à envahir et de là à passer en Allemagne via la "trouée" de Ljubana.

L'Italie c'est le ventre mou de l'axe, je persiste l'idée de Churchill ce sont les Balkans (pour prendre de vitesse uncle Joe)

[loki]

L'Italie c'est le ventre mou de l'axe, je persiste l'idée de Churchill ce sont les Balkans (pour prendre de vitesse uncle Joe)

La nuance m'avait échappé

Je pense aussi que Churchill avait comme idée d'y devancer Staline mais j'ai un doute qu'il ait voulu que l'action se substitue à un débarquement en France ( bien qu'au moins un auteur ait indiqué qu'il avait proposé de repousser un peu le débarquement pour cette éventualité ) 

[Skw]

L'Italie c'est le ventre mou de l'axe, je persiste l'idée de Churchill ce sont les Balkans (pour prendre de vitesse uncle Joe)

L'idée d'un débarquement dans les Balkans a paru saugrenu aux yeux d'un certain nombre de militaires. Mais Churchill avait surtout une vision géostratégique plus que militaire. Il pensait à l'après. Et même avant la Seconde Guerre mondiale, Churchill percevait les Balkans comme un point important dans l'équilibre européen.

[Shorr kan]

Un débarquement dans les Balkans me semble très opportun, même au prix d’un blocage prolongé/ avancé laborieuse. Si je peux me permettre une comparaison échiquéenne, ça ressemble au déplacement prématuré et inutile d’un pion en apparence, pour se transformer en redoutable pion « passé » en fin de partie qui en devenant une dame portera l’échec.

J’y voie un avantage stratégique-opératif et grande stratégie en mettant a porté de bombardements les champs pétroliers de Roumanie, puis d’Autriche  et la région industrielle de Haute-Silésie –jusque-là épargné-.  Cette action est de nature à précipiter la chute du Reich.

Deusio, elle rend caduc le projet de Staline d’établir un glacis protecteur dans la mesure où même réduite, la zone des Balkans contrôlé est une position solide capable de menacer tant l’Ukraine que la plaine polonaise.

Staline l’aura mauvaise, mais les alliés peuvent dans une certaine mesure racheter sa bonne volonté -toute relative- garce aux bombardements stratégique et surtout en faisant bénéficier à l’Armée Rouge de son train logistique et de matérielles manquants comme les camions.

Un inconvénient que je sens néanmoins et de laisser les soviétiques pouvoir croquer une fois Berlin prise sur l’essentielle de l’Allemagne, ce qui n’est pas peu de chose.

Le problème pourrait être en partie prévenu par un débarquement en Provences qui remonteraient le plus rapidement possible dès l’effondrement de la Wehrmacht acquise. Ce débarquement serait le fait de forces laissé en stationnement en Sicile, initialement comme réserve  pour les Balkans. Ceci suppose de s’en  tenir à la conquête du sud de l’Italie  sans aller plus loin.

Va falloir attendre que Loki intervienne: c'est lui qui connaît chaque centimètre carré des théâtres de l'époque (relief, nature du terrain, composition chimique, hygrométrie, météo jour par jour....) et l'orbat théorique et réalisé de chaque section des armées en présence :lol:.

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J’ai découvert la vérité à son propos O0 : Loki est le fils caché de Glantz ! Tu sais, l’historien qui a recensé le nombre de vélos capturés par les Allemands pendant l’opération Barbarossa !!

[Hilariovespasio]

Ouah ça c'est de l'emploi fictif!!!!!!