Armée et sexualité

[Tancrède]

Nanananaèreuh, dans la gamme des sujets aussi fondamentaux que frivoles, je constate la grave absence sur ce forum de ce thème essentiel à bien des égards: l'entrejambe!

Non il ne sera pas question de savoir comment, à travers les âges, les soldats ont protégé leur engin, zone difficile à blinder en raison de la souplesse (et de l'espace pour.... Respirer :-X :-[) qu'elle doit garder, quoique ce soit un sujet amusant pour qui s'intéresse à l'histoire des protections corporelles de tous types. La "jupette" des Romains qui fait tant marrer parfois est d'ailleurs nettement moins risible quand on regarde la chose un peu sérieusement: les ptéruges semblent un des meilleurs compromis historiques entre protection et souplesse.

Non, ici il sera question de cul; du compromis nécessaire entre humanité et nécessités militaires suivant les âges et les sociétés, avec une question posée pour aujourd'hui et demain. Parce qu'au final, ce sujet concerne:

- pourquoi un homme fait la guerre ou se trouve prêt à y aller: du fondamental psychologique oedipien (aller briller à la guerre et ramener du butin pour "buter papa" et pourvoir "baiser maman") à la réalité basique de pouvoir ramener du pain sur la table conjugale et/ou ramener de quoi fonder un foyer pour se choper une femme, on est là dans le fondamental général, qui se décline pourtant différemment selon les époques (sans parler de celles où un des buts de guerre courants était d'en ramener une femme :lol:)

- la question du mariage, éminemment sensible et difficile, et pourtant centrale dans la question du recrutement, du maintien du moral et de la combativité, du mode de vie des soldats.... Nombre d'armées (et encore aujourd'hui) ont imposé des conditions spécifiques au statut militaire pour ce qui concerne le mariage, pour des raisons culturelles mais bien plus souvent pratiques. Interdiction de mariage pendant la période sous les drapeaux ou pendant une partie de cette période (notamment pendant des siècles à Rome), interdiction de divorce.... Beaucoup de cas de figures ont existé, sans même compter des cas spécifiques (les ordres de moines guerriers, les troupes d'eunuques, les unités d'esclaves....). Chaque époque, chaque société, ont du composer avec des fondamentaux humains (pourquoi on vit, envie de faire souche, ne pas être seul, avoir quelque chose vers quoi revenir) et des nécessités militaires (et "sociales" qui font partie de la conception qu'a une société de la guerre) telles qu'elles étaient perçues: combativité, éviter la "dispersion" et les "conflits d'intérêts", limiter la désertion et donner envie d'aller au bout du contrat, limiter les populations de veuves et orphelins de guerre soit parce qu'elles coûtent soit parce qu'elles causent des problèmes....

- plus généralement, la famille, plus exactement la filiation, est un thème absolument fondamental de la condition militaire à chaque époque: objectif et motivation en soi pour une part plus ou moins importante des soldats, cette question s'étend à d'autres domaines très divers et constitutifs d'un modèle d'armée. Et ces modèles, sur ce point comme sur d'autres, sont rarement durables (ce qui nous renvoie à notre époque). Le statut des enfants de militaires (que le mariage soit reconnu ou non), les éventuels "privilèges" et inconvénients qui vont avec.... Sont des domaines centraux pour qui étudie une armée et cherche à voir les fondements de sa solidité et de son efficacité: des sociétés nobiliaires et/ou à "caste guerrière" à celles où le militaire n'a pas droit au mariage (et ne fait donc que, techniquement, des bâtards), des sociétés où le recrutement est difficile ou celles à longue conscription (sous une forme ou une autre....), de celles où n'existe pas d'armée permanente à celles où existent des castes militaires de fait (plus ou moins prévalentes dans l'armée) et non de droit, les cas de figure sont nombreux et révèlent beaucoup sur une armée et une société.

- les palliatifs: bordels, prostituées, esclavage et viols "tolérés" ont accompagné pendant longtemps, à divers degrés et selon diverses modalités, les armées.... Et en accompagnent encore certaines, ou restent des réalités résiduelles ici et là. Mais notre société et notre époque ne doivent pas faire illusion: ces faits nettement moins ragoûtants existent encore en bien des endroits à des échelles plus ou moins grandes, et ont constitué pendant l'essentiel de l'histoire des faits dominants impactant les motivations de guerre (d'un pays, d'une armée, d'un chef, du troupier), les planifications, les modes d'organisation, les conséquences d'une campagne, la discipline, l'acceptation d'une armée par sa propre société, la réussite d'une occupation, la nature du recrutement (visible par exemple si on pouvait voir à travers l'histoire la variation des profils psychologiques de la troupe, avec à l'extrême du spectre une évolution de la proportion de sociopathes violents qui a pu, à de nombreuses périodes, être réellement importante).

Et on s'aperçoit que cette question centrale est toujours liée à la forme d'une armée, à la nature et à la qualité de son recrutement, à ses élites, donc aux directions qu'elle prend, à ses rapports avec la société dont elle émane.... Un exemple parmi d'autres: l'armée romaine a, pour l'essentiel de son histoire, interdit le mariage aux soldats sous les drapeaux (enfin sous les aigles.... D'active, quoi), ce qui n'a pas empêché des "mariages de fait" et des familles de camp, surtout sous la période impériale, quand l'armée est devenue plus statique et s'organisait autour de grandes garnisons permanentes. Ce qui a imposé une "reconnaissance qui n'en est pas une" de ces "familles qui n'en sont pas", avec un statut spécial pour les enfants de soldats, et particulièrement les fils qui devinrent souvent un vivier privilégié de recrutement (entre autres parce que leur statut légal, politique et social leur interdisait de fait la plupart des autres options), et eurent de fait aussi souvent à porter un nom spécifique. On voit par exemple au premier siècle après JC une rapide baisse du recrutement "italien" des légions alors que pourtant seuls des Italiens peuvent en être: l'essentiel du différentiel vient de ces "castrensis" ("nés au camp") qui sont de fait des métis (ou non) fils de légionnaires. Et cette réalité dure longtemps, faussant bien des statistiques de ce qu'on croit être une "barbarisation" prématurée de l'armée. Mais cette réalité influe autant sur la politique romaine que sur le comportement et les attentes des soldats. De même, plus tard, l'autorisation du mariage pour les soldats romains correspond à des changements sociaux importants, et pas toujours pour des "bonnes" raisons (intégration de l'empire, amélioration de la condition militaire), révélant d'autres réalités: insubordination d'une armée qui pose des conditions et revendique tout ce qu'elle peut, empereurs qui "achètent" ainsi la troupe à coup d'argent et de privilèges.... Sans compter les problèmes de recrutement, révélés par l'obligation légale de s'enrôler pour les fils de soldats, qui entraînent des désertions et fuites importantes, des unités à la loyauté douteuse, des mutineries, des mutilations volontaires à une certaine échelle, dont le fait de se sectionner le pouce -d'où vient notre mot "poltron".... Tout comme l'armée romaine des périodes précédentes, notamment aux IIIème-IIème siècles av JC avait posé de graves problèmes de motivation, de combativité et surtout de solidité/loyauté pour des raisons sociales et économiques (expansion outre mer, plus longues périodes de service, éloignement des familles, activité professionnelle délaissée, appauvrissement des citoyens romains moyens, polarisation des richesses, décalages croissants de la nuptialité....).

Une tendance déjà vue dans l'histoire qui peut poser problèmes à nos modèles militaires actuels: une armée pro, expéditionnaire et réduite dans une société développée en paix amène inévitablement des problèmes de compatibilité du mode de vie militaire avec la famille à bien des égards (activité professionnelle des conjoints, mobilité géographique, absences, difficulté à accepter la mortalité en opération) de même qu'elle a un impact sur la "mentalité militaire" d'une société, qui peut voir par exemple à terme se creuser l'écart entre les soldats et la société, ce qui pourrait s'observer entre autre en faisant un historique des proportions d'enfants de militaires dans l'armée (l'armée devenant de façon plus importante un phénomène auto-reproduit, ce qui révèle une mentalité particulière de plus en plus en décalage avec une société).... On peut voir se développer une tendance parallèle (qui révèle un schisme dans une armée, comme par exemple l'armée française au XIXème siècle) ou inverse (fait dominant de l'armée) d'un corps militaire culturellement "civil", restant très en contact avec la société dont il émane mais s'éloignant de plus en plus de certains fondamentaux militaires nécessaires, ce qui peut s'observer de multiples façons: faible temps sous les drapeaux, faible motivation, motivations annexes et peu "militaires" (obtenir une qualification pour retourner dans le civil au plus vite, faire de l'humanitaire, avoir un job tranquille bien planqué....), faible acceptation des sacrifices nécessaires, du mode de vie militaire.... Avec pour couronner le tout un niveau politique plus ou moins désintéressé de ce sujet pour diverses raisons: enfermement dans ses logiques de pouvoir, perte d'importance du "sujet" géopolitique imposant un certain focus sur l'efficacité militaire, faibles marges de manoeuvre dans une scène politique qui force ainsi à ne se concentrer que sur les sujets "dont on a les moyens" de s'occupper (genre "oui il faut absolument renforcer l'armée, mais j'ai le capital politique que pour 2-3 sujets").

A votre avis quelle centralité du thème pour vous dans l'efficacité militaire, l'organisation d'une armée, la conduite d'une campagne, le recrutement, le rapport armée-nation? Et quelle situation actuellement selon les lieux? Quelle évolution serait à prévoir, serait souhaitable? Quelle façon d'y parvenir?

[Kiriyama]

Je sais en tout cas que dans les pays arabes du Golfe une force sous-marine se révèle difficile à créer car des sous-mariniers peuvent être partis longtemps en mission. Hors, dans la vie conjugale là-bas, le mari doit être assez présent (et la femme ne doit pas rester sans surveillance longtemps). La vie de couple influence l'armée dans ce cas.

A Taiwan l'armée veille assez fort à la vie conjugale de ses troupes et encourage les mariages entre soldats (de sexes opposés, hein). C'est un facteur d'unité et de cohésion.

Un mariage de masse où ont été mariés 246 couples :

[Chronos]

ceci aboutit quand même à une phénomène de caste et d'isolation de l'armée assez prononcée non ? (Taiwan). Vu l'environnement dans lequel de tels enfants seront amenés à grandir, leur engagement au sein des forces armées est presque certain.

Il y a un système de lycées militaires à Taiwan ? 

[Kiriyama]

Oui, au final ce n'est pas rare que des enfants de militaires le deviennent. A Taiwan les officiers ont toujours été une caste un peu à part avec leurs clubs (lounge) pour officiers, des sociétés secrètes, etc.

Au niveau de l'isolement de l'armée, jusqu'à récemment, c'était une armée de conscription donc les citoyens avaient quand même un lien avec elle, le lien armée/nation était beaucoup plus fort qu'en Europe par exemple. De plus, médiatiquement l'armée est assez ouverte aux médias (pour le meilleur et souvent pour le pire), donc elle n'est pas trop isolée en apparence.

Mais les officiers ont toujours été assez isolés du reste de l'armée. Ca me fait un peu penser à l'armée turque à ce niveau-là.

[Tancrède]

Un autre facteur, particulièrement crucial dans les sociétés développées actuelles pour les couples avec enfants est le coût de la vie: on va dire que c'est plutôt une constante dans l'histoire que le militaire, à part à certains moments et dans certains cas (castes, sociétés nobiliaires, haut du panier des gradés....), n'est pas la personne la mieux payée qui soit, et que même s'il l'est à un moment, le rythme d'augmentation des rémunérations suit rarement celui du civil et assez souvent le coût de la vie en général. Ce fait peut être compensé par divers types de privilèges (exemptions fiscales, donations spéciales en argent ou en nature, conditions de logement, écoles spécifiques, financement d'études pour les militaires et/ou leurs enfants, reconversion facilitée, jobs réservés dans l'armée ou ailleurs après la "carrière principale"....), de même que des institutions et installations militaires peuvent donner un mode de vie apparent supérieur à ce que la grille de salaire pourrait procurer (lieux de réunions, bases-villes aménagées, cérémonies, lieux de vie d'un certain standing....), mais ces compensations peuvent ne pas suffire, voire souvent être loin de compenser un différentiel parfois très important avec la société.

Et les sociétés développées actuelles sont chères: la vie y est chère, et le coût d'un enfant est important et croissant, ce qui peut, avec d'autres inconvénients de la vie militaire pour une famille, inciter à quitter l'armée, "abîmer" le moral en entraînant des séparations et divorces en proportion supérieure au civil, ou au contraire, et aidé en cela par les "compensations" de toute nature, accroître le phénomène d'isolement par rapport à la société civile, non tempéré par un système de conscription. Par de tels processus, de même que par l'éloignement du fait guerrier d'une société pacifiée et pas en danger immédiat et perceptible par la population, l'armée peut, en à peine quelques générations, tendre à reproduire des phénomènes de caste. Le cas israélien est pour moi pas mal indicatif, comme le cas turc. Et les USA présentent nombre de symptômes (pas encore nécessairement irrévocables) pouvant entraîner une évolution en ce sens à brève échéance.

A Taiwan l'armée veille assez fort à la vie conjugale de ses troupes et encourage les mariages entre soldats (de sexes opposés, hein). C'est un facteur d'unité et de cohésion.

J'imagine qu'il doit aussi y avoir des limitations en tous genres: ne pas servir dans la même unité, le même type d'unité, ou la même arme, par exemple. Plus généralement, s'arranger pour que les conjoints n'aient pas à bosser dans un même lieu. De même que la différence de grades doit imposer ce genre de séparation professionnelle (à moins qu'on aie pas le droit de se marier entre personne de grades trop différents). Ca me semble assez douteux comme principe que cette idée de "plus grande cohésion" à travers les unions matrimoniales. C'est pas plutôt un pis aller qui est une conséquence d'une armée mixte où, malgré toutes les régulations possibles, des hommes et des femmes se rencontrent et se voient? Comme on ne peut pas enrayer le phénomène (après tout, la majorité des unions résultent d'une rencontre sur le lieu de travail dans les pays développés; dans un milieu "à part" comme l'armée, ce facteur doit être encore plus déterminant), on essaie de l'encadrer et tant qu'à faire, on fait de la pub dessus en décrétant que "c'est bon pour le moral des troupes" (de s'envoyer en l'air ensemble et bien sûr, morale oblige, de convoler en juste noce :lol:). Seulement, avec la tension inhérente au job, les frictions sur le lieu de travail, le fonctionnement en "petit milieu", j'ai quand même un max de doutes sur la réalité de ce "renforcement de la cohésion". La cohésion dans le domaine militaire obéit à des règles ou différentes ou plus poussées que n'importe où ailleurs, imposant des comportements spécifiques et/ou plus contraints qu'ailleurs; mettre l'ingrédient du couple là-dedans, qui plus tel qu'il devient dans une société individualiste, urbanisée et développée (qui a tendance à surdimensionner l'ago et "l'égoïsme"/l'intérêt individuel), c'est assez délicat, au-delà de la bonne petite pub qui veut décréter la réalité, d'en faire un réel facteur de cohésion.

[Kiriyama]

C'est aussi une société différente d'un point de vue culturel. Des problèmes que ce système poserait chez nous ne se posent pas à Taiwan. Ca évite aussi qu'un officier ne se marie avec un conjoint chinois qui pourrait être un agent des services de renseignements. Et, en effet, il y a des limitations. Il existe aussi des quartiers réservés aux officiers où ils vivent avec leurs familles. Une tradition hérités du KMT de Chiang Kai-shek.

[Davout]

Cette question parait paradoxale.

Elle renvoie aux obligations des soldats et à leur endoctrinement qui leur interdit une vie "normale" dans le but de former un corps discipliné. Les "soupapes" qu'étaient le butin féminin pour des hommes privés de femmes et ayant cotoyé la mort étaient une façon de garder le contrôle pour leurs chefs (il en est de même de la prostitution).

Mais d'un autre côté, la fondation d'une famille enracine un militaire sur un territoire donné (d'autant plus lorsqu'il en est étranger), lui donne une raison supplémentaire de se battre, et cela peut même se rapporter à des thèmes plus abstraits que sont la défense d'un sol et d'un peuple, de chez soi et des gens qui nous ressemblent...

Il semble logique que les militaires aient tenté de contourner ces contraintes en recherchant parmi leurs semblables des compagnes (cantinières ou aujourd'hui soldates) ce qui peut effectivement entrainer un phénomène de caste les coupant de la société surtout à l'heure de la professionnalisation (outre les particularismes régionaux, les frontaliers se font plus soldats que la moyenne).

Pour ce qui est de la reproduction sociale, est-ce propre au métier des armes qu'un fils fasse le métier de son père?

Quant à la lubricité des soldats, n'est-elle pas "normale" lorque l'on parque un troupeau de jeunes mâles en rut constant, phénomène exarcébé par leurs rodomontades? (qui ne s'est pas vanté d'avoir une plus longue épée que son pote? qui Monsieur?!)

N'est-ce pas une des raisons qui a contraint à un contrôle sévère pour garder la cohésion d'une troupe qui se serait jeté au pillage au risque de se faire surprendre par l'ennemi ou de le voir s'échapper.

[Tancrède]

(outre les particularismes régionaux, les frontaliers se font plus soldats que la moyenne

Quand il y avait un ennemi aux frontières. Plus le cas maintenant. Faut aussi voir, dans le cas d'armées pro réduites, la propension à recruter local: les régions avec implantations militaires fournissent plus de recrues, ça a toujours été le cas, pour diverses raisons (dont le fait de rester dans sa région tout en ayant le job).

Pour ce qui est de la reproduction sociale, est-ce propre au métier des armes qu'un fils fasse le métier de son père?

1) C'est plus fréquent, oui, parce que le métier n'est pas anodin: il est culturellement très marquant, c'est un milieu dans lequel on grandit. Plus l'armée est en décalage, comme mode de vie, avec la société, plus ce facteur joue.

2) C'est pas tellement la question: le point est que cela peut engendrer un phénomène de caste qui est rarement bon à terme pour l'armée, voire pour la société. Et que ce n'est pas non plus un phénomène de photocopieuse: une armée plus ou moins auto-reproduite n'est pas une constante en terme de motivations, de mentalités et de comportements. Il y a évolution, et pas toujours pour le meilleur; de là vient le phénomène de caste (au sens fort, avec beaucoup de sous-entendus) et son évolution.

N'est-ce pas une des raisons qui a contraint à un contrôle sévère pour garder la cohésion d'une troupe qui se serait jeté au pillage au risque de se faire surprendre par l'ennemi ou de le voir s'échapper.

Les régulations sur le mariage ont été de toutes les époques: attendre des soldats qu'ils ne pillent et ne violent pas est quelque chose de très récent.

C'est aussi une société différente d'un point de vue culturel. Des problèmes que ce système poserait chez nous ne se posent pas à Taiwan

Lesquels? Les problèmes que j'ai évoqué sont plutôt génériques et se retrouvent dans toutes les armées pros, quelles que soient les cultures; ils sont inhérents aux organisations humaines (la séparation de conjoints sur le lieu de travail répond à des règles de bon sens: ne pas mêler professionnel et personnel, ne pas mettre de tentation du favoritisme, éviter les tensions, éviter la concurrence pro dans un couple, éviter les tensions liées à des grades différents -il est impossible qu'ils fassent toutes leurs carrières en ayant le même grade tout le temps), au couple et aux pays développés et urbanisés (individualisme....). Le degré peut varier suivant l'histoire du pays, l'ancienneté du développement (l'impact de ce point de vue joue en terme de générations), mais les axes d'évolution sont les mêmes.

[Kiriyama]

Les conjoints ne sont pas aux mêmes unités et la notion de cohésion sociale n'est pas présente que dans l'armée taiwanaise, mais dans toutes les strates de la vie : famille, lieu de travail... Evidemment l'un des conjoints finira sûrement plus gradé mais quelle importance à partir du moment où le mariage est solide et que l'objectif principal du couple soit d'élever et d'assurer la promotion sociale de ses enfants ? L'individualisme se développe à Taiwan comme dans toute société moderne, mais là encore les valeurs familiales et sociales ne sont pas les mêmes qu'en Europe : la priorité c'est la famille et la descendance.

[Tancrède]

Désolé pour l'exceptionnalisme culturel, mais c'était pareil en Europe il y a à peine quelques générations (2-3): la génération du baby boom est la première plus "individualiste" que "familiale".... C'est à méditer dans une société mondialisée conditionnée par le consumérisme, la carrière dans des entreprises modernes, la vie en grandes cités alignées sur des modèles similaires (avec notamment réduction de l'espace individuel de vie).... Faut pas croire aux différences culturelles de ce côté: la famille a été un facteur conditionnant dominant, et le sera encore partout, à un moindre degré (inévitable quand les structures privées et publiques prennent en chargent -ou offrent l'option- de nombre de fonctions jadis remplies plus ou moins bien par la famille, par absence d'autre choix), mais selon d'autres modalités.

videmment l'un des conjoints finira sûrement plus gradé mais quelle importance à partir du moment où le mariage est solide et que l'objectif principal du couple soit d'élever et d'assurer la promotion sociale de ses enfants ?

Ca c'est l'objectif sur le papier et dans les pubs.... Et après il y a la réalité humaine, celle des individus, celle des individus en interaction, celle des groupes.... Un simple exemple: dans une société généralement à un stade encore assez macho (souvent le cas en Asie par rapport à l'Europe), un couple où la femme a un avancement plus rapide/important (ou même trop similaire à celui du mari, ou trop voisin du sien) connaîtra des tensions absolument inévitables, c'est humain et c'est inscrit profondément dans la psychologie.

Le développement de l'individualisme moderne, celui imposé par les modes de vie (urbanisme, consumérisme, carriérisme/ambition individuelle, culture environnante -médiatique essentiellement-....) n'est pas une spécificité culturelle, mais un fait qui s'impose aux mentalités. Le fait qu'à l'origine (lointaine, fondamentale), il émane plus de la culture européenne/américaine (on est là dans l'histoire des idées et leur impact sur le développement du capitalisme "moderne") ne joue plus tellement à ce stade: c'est devenu la façon dont la globalisation, le "village mondial" fonctionne. Ce sont des changements brutaux et inévitables tant ils déterminent les façons de vivre, de penser et de se penser, dans tous les aspects de la vie.

Le fait est que l'Asie de l'Est est partie une ou deux générations plus tard dans cette course, c'est tout (les Chinois de RPC plus tard encore, mais ils ont tendance à tout faire au forcing ces dernières décennies).

Et au-delà des aires culturelles qui se prennent ce train dans la gueule, il y a une autre mentalité traditionnelle qui a aussi du mal à encaisser le dit express: la mentalité, la spécificité militaire.

[DAR]

mais là encore les valeurs familiales et sociales ne sont pas les mêmes qu'en Europe : la priorité c'est la famille et la descendance.

Se reproduire (procréer plus exactement) est le seul objectif biologique clair vers lequel nous pousse la nature (même si à long terme cela ne semble avoir aucun but puisque notre planète elle-même va disparaître). La descendance reste donc aussi bien la priorité des taïwanais que des papous, des eskimos ou des européens. Le reste est affaire d'habillage culturel d'une pulsion biologique fondamentale.

[Kiriyama]

En tout cas à Taiwan ces couples d'officiers n'ont jamais posé de problèmes particuliers. Il y a sûrement parfois des problèmes dans le couple mais le fait que les conjoints travaillent dans des services différents (en général) en limite l'impact sur l'armée. Dans la vie familiale il doit sûrement parfois y avoir des tensions, comme partout, mais les "couples militaires" existent depuis longtemps à Taiwan et sont toujours considéré comme une valeur sûre par l'institution.

Taiwan est aussi frappé par la vie moderne (consumérisme, individualisme forcené...) mais la société taiwanaise n'a pas attendu l'explosion de son niveau de vie dans les années 70-80 pour accorder une très grande importance à la réussite.

La pensée chinoise (confucianisme par exemple) est hyper matérialiste et met l'accent sur la richesse et l'aisance matérielle (là où chez les chrétiens on prônait l'indigence) donc rien de nouveau avec le passage à une société de consommation. Elle permet juste de davantage montrer son aisance et sa réussite, mais cette réussite forcenée a toujours été à la base de la société taiwanaise.

Un simple exemple: dans une société généralement à un stade encore assez macho (souvent le cas en Asie par rapport à l'Europe), un couple où la femme a un avancement plus rapide/important (ou même trop similaire à celui du mari, ou trop voisin du sien) connaîtra des tensions absolument inévitables, c'est humain et c'est inscrit profondément dans la psychologie.

Attention qu'en général à Taiwan les femmes ont un niveau d'instruction scolaire (lycées et universités) assez supérieur à celui des hommes. Généralement elles sont plus diplômées et qualifiés que les hommes. Une femme qui gagne mieux sa vie qu'un homme n'a rien d'extraordinaire là-bas même si les postes tout en haut de l'échelle (PDG, généraux dans l'armée...) reste principalement entre les mains des hommes.

[Tancrède]

En tout cas à Taiwan ces couples d'officiers n'ont jamais posé de problèmes particuliers

"Jamais", ça veut dire quoi? A combien de générations remonte ce fait?

(là où chez les chrétiens on prônait l'indigence

Ca sort de quel préjugé, ça ;)?

La pensée chinoise (confucianisme par exemple) est hyper matérialiste et met l'accent sur la richesse et l'aisance matérielle (là où chez les chrétiens on prônait l'indigence) donc rien de nouveau avec le passage à une société de consommation. Elle permet juste de davantage montrer son aisance et sa réussite, mais cette réussite forcenée a toujours été à la base de la société taiwanaise.

"Réussir" ne veut rien dire: réussir a une signification dans chaque environnement particulier (société agraire, société médiévale/féodale, société de classes, société de castes, société individualiste....). Et là le problème est de "réussir" en tant qu'individu, hommes et femmes d'un même couple compris, par rapport à une société précédente où "réussir" voulait dire que quelqu'un (au moins un) dans la famille réussissait pour la famille, et que ce quelqu'un était généralement un homme. Ton raisonnement part d'une base fausse, à savoir considérer hommes et femmes indifféremment comme des individus, mais un homme de l'époque actuelle dans une société urbaine et développée n'est pas le même homme/chef de famille qu'une ou deux générations avant, la charge de réussite n'est pas la même, les attentes personnelles ne sont pas les mêmes, les perspectives pas les mêmes.

Attention qu'en général à Taiwan les femmes ont un niveau d'instruction scolaire (lycées et universités) assez supérieur à celui des hommes. Généralement elles sont plus diplômées et qualifiés que les hommes. Une femme qui gagne mieux sa vie qu'un homme n'a rien d'extraordinaire là-bas même si les postes tout en haut de l'échelle (PDG, généraux dans l'armée...) reste principalement entre les mains des hommes.

Attends de voir l'impact sur la structure familiale et la conception culturelle de la famille (et les conséquences pratiques) mesurés à grande échelle quand il s'agit là de psychologie fondamentale: l'homme ne procrée pas, et se construit en grande partie en compensation de ce fait (pour simplifier en partie abusivement: il cherche à prouver son utilité). On peut habiller la chose des discours qu'on veut et être persuadés qu'on y croit, le fait revient toujours frapper dans la gueule: un couple de 2 carriéristes, qui plus est dans la même institution, sera en concurrence, ce qui est dans la plupart des cas destructeur à terme. Ca, ça vient d'un fait biologique, pas culturel. Qui plus est, dans un couple, qu'on le veuille ou non, il n'y a pas de bonne éducation si les 2 parents font carrière (sauf pour les toutes petites minorités qui ont les moyens de payer des gens pour le faire.... Mais cela aussi crée de nombreux problèmes chez l'enfant, le parent étant irremplaçable); une carrière où l'on veut progresser (je ne parle pas d'un job alimentaire), c'est de l'implication à temps plein et à heures sup (sans compter l'implication "émotionnelle": on est à fond la tête dans le guidon, ce qui rend "concurrentiel" et agressif sur pas mal de plans). Historiquement, l'homme a été dévolu à cet aspect des choses dans toutes les sociétés ou presque, et en tout cas dans toutes les sociétés "significatives", basiquement parce que jusque récemment, outre des raisons culturelles (étrangement reproduites dans TOUTES les sociétés évoluées), la majorité des métiers avaient une forte dimension physique et que l'homme était l'élément par essence "sacrifiable" dans une famille (il ne procrée pas, il ne nourrit pas, donc techniquement, il a une moindre valeur), éléments qui répondent à une "division biologique" du travail retranscrite dans les comportements les plus essentiels. Remettre cela en cause -la question n'est pas de juger moralement si c'est juste ou non, ce qui n'a aucun sens- est par essence une atteinte, quelque part, dans l'inconscient masculin qui se sentira "dévalorisé", "remis en question", "inutile" (ce qui se traduit dans les peurs essentiels par "menacé") et réagira en conséquence à un degré ou à un autre, largement hors du domaine du conscient. Plus la société est empreinte du machisme de l'ère précédente plus la dite réaction sera prononcée. L'évolution culturelle peut atténuer ce fait, dans des proportions plus ou moins grandes, mais pas le faire disparaître. Parmi les multiples conséquences, on trouve bien des maux de l'ère moderne, qui n'ont rien de nouveau et n'ont pas forcément toujours cette cause là, mais se perpétuent et souvent à plus grande échelle: alcoolisme, tabagisme, addictions de toutes sortes, violences conjugales (ou sur les enfants), tensions du couple, divorces, affaires extraconjugales, comportements de harcèlement, mysogynie au travail et/ou en général (et constitué contre les "valeurs ambiantes"), mais aussi corruption, stress, comportements agressifs en général....

On notera d'ailleurs que plus les femmes entrent dans de véritables carrières plus celles qui le font adoptent des comportements et réactions similaires (adoption des valeurs/codes dits "masculins" -je parle ici de ce qu'on appelle les "valeurs masculines" par opposition aux "valeurs féminines" en tant que références psychologiques, non comme choses liées au sexe: tout homme est femme est un mélange disproportionné des 2 familles de "valeurs", chaque sexe tendant juste un peu plus vers l'un des deux pôles). Et ces comportements sont toujours plus visibles au fur et à mesure qu'on grimpe l'échelle des qualifications et des carrières, et doivent se juxtaposer aux autres phénomènes dominants liés à une société développée et urbanisée: délitement plus ou moins prononcé de la famille au sens large en tant qu'unité de référence (pas juste comme "ensemble sentimental"), individualisation dans tous ses aspects (ambition, satisfaction personnelle.... L'égoïsme/égocentrisme plus accentué est un corollaire du développement et de la société consumériste), niveaux de stress et de sollicitation tous azimuths (aussi liés à la temporalité de la vie dans une grande cité moderne, à comparer à un mode de vie agro-pastoral pour lequel nous sommes plus biologiquement faits) qui accroissent (avec l'individualisation) le niveau permanent de peur inconsciente dans lequel nous vivons, extrême division du travail dans une société moderne (qui quelque part "enlève" une bonne part de ce que chaque individu a l'impression de "valoir": plus difficile de mesurer son "apport", et par là d'avoir une estime de soi)....

Evidemment, ces changements n'arrivent pas du jour au lendemain: c'est un phénomène qui se mesure sur 2-3 générations et dans chacune, sur au moins une dizaine-quinzaine d'années. Mais les générations suivantes partent du point où la précédente est arrivée.

[Kiriyama]

Mais il n'y a pas d'autres pays que Taiwan qui ont ce genre de pratiques, histoire de comparer ?

[Chronos]

Certes Kiriyama mais ces mariages entre militaires débouchent-ils vraiment sur une famille ? Si j'en crois un de tes messages sur le sujet "Japon" en partie RI.

@ Rochembeau

Il y a aussi le même problème à Taiwan (0.8 enfants par femme) mais les raisons sont plus complexes :

- Frais de scolarité ;

- Mais aussi le fait que les femmes sont de plus en plus formées (à Taiwan en général leur formation est supérieure à celle des hommes) et travaillent ;

- De ce fait la cellule familiale est chamboulée (plus de célibats, moins de possibilité d'élever un enfant,...)

- Une femme n'épousera un homme que s'il a de gros moyens pour élever une famille (particulièrement vrais ces dernières années) ;

L'impact est donc tout aussi important chez les militaires non ? Surtout si les femmes sont militaires aussi, avec l'impact qu'aura une grossesse voir plusieurs (improbable vu le taux de natalité) sur leur carrière (si l'on prend en compte la nécessité de récupérer physiquement après l'inactivité du fait de la grossesse, on arrive à une période relativement longue d'indisponibilité avec impact sur la carrière non ?).

[Kiriyama]

Certains couples militaires ont des enfants, d'autres pas, comme les couples taiwanais normaux. Mais ce qui sûr c'est que plus le niveau d'aisance matériel est élevé, plus grandes sont les chances d'avoir un enfant puisque les parents auront les moyens d'entretenir leurs enfants. Officiers dans l'armée est un bon statut et si je ne connais pas la natalité parmi les militaires, les conditions pour faire un enfant sont quand même plus favorables que dans pas mal de postes dans le civil. 

[Tancrède]

Officiers dans l'armée est un bon statut et si je ne connais pas la natalité parmi les militaires, les conditions pour faire un enfant sont quand même plus favorables que dans pas mal de postes dans le civil.

C'est tout le trip de la modernité: plus les conditions sont "favorables" selon les critères du développement, moins il y a d'enfants (déjà un des aspects de ce qu'on appelle l'égoïsme ou l'individualisme, est que plus les générations récentes ont de fric, plus elles veulent le dépenser pour elles-mêmes). Plus le niveau de formation est élevé, moins on fait d'enfants, et c'est surtout vrai pour les femmes. Plus on fait une carrière de bon niveau, moins on fait d'enfants, parce qu'une carrière est exigeante et prendre le temps d'une maternité (surtout si on essaie de s'occuper un peu bien des chiards) est souvent un tueur de carrière, ou un sérieux ralentisseur. C'est aussi entre autres choses un facteur de problème dans les couples, l'homme voulant des enfants et la femme ne voulant pas y sacrifier sa carrière: ajouté au facteur éventuel de concurrence, réelle et ressentie dans le couple, et ça dresse le tableau. Le problème de "l'aisance", c'est qu'elle s'acquière chèrement, d'une part, en terme de temps et d'effort/implication, et qu'un enfant réclame, en plus du fric, la même chose.

[cvs]

Je pense qu'il y a des différences quand il y a conscription et armée de volontaires. Ainsi que les réservistes.

Un service militaire ça peut-être dissuasif pour fonder un couple.

[kimkim]

hello, bon pour commencer je tiens à dire que je n'ai lu que quelques coms et je suis un peu déçue messieurs.Je tiens à souligner que ça manque un peu de.. romantisme et/ou de féminité dans vos propos^^. En effet, vous revenez toujours à un terme far : les armes. Hé ho, ça n'a rien à voir avec le titre à proprement écrit ça me laisse un peu sur ma faim.

Faite un effort ;)

[Tancrède]

Je tiens à souligner que ça manque un peu de.. romantisme et/ou de féminité dans vos propos

On parle à l'échelle des armées entières, le romantisme c'est si on regarde les cas particuliers un par un ;).

En effet, vous revenez toujours à un terme far : les armes

On n'a pas parlé d'armes sur ce topic ....

Hé ho, ça n'a rien à voir avec le titre à proprement écrit ça me laisse un peu sur ma faim.

Je fais des titres un peu racoleurs :lol:.... Mais si, on parle là de la sexualité comme facteur constitutif de l'armée qui est aussi une réalité sociale à l'année pour les décideurs: le soldat étant un être humain, ce facteur doit être appréhendé pour avoir une organisation viable et ne pas endommager l'efficacité de l'outil. L'histoire montre que toutes les sociétés ont eu à gérer cet aspect des choses, apportant beaucoup de solutions différentes, certaines bonnes, certaines mauvaises.

[kimkim]

autant pour moi j'ai lu tellement de choses que je confonds^^

je m'attendais aussi a quelque chose de plus "trash" je pense ; d'ou le fait que ton topic m'étonne un peu mais qui reste néanmoins bien!

[Tancrède]

On a pas vraiment parlé d'un des points mentionné dans le premier post: les "compensations" de tous ordres (bordels de campagne notamment), y compris les horreurs pouvant arriver dans les zones de guerre, de transit militaire ou encore les régions de casernement. Tout n'a pas toujours été calme.

[Claudio Lopez]

On a pas vraiment parlé d'un des points mentionné dans le premier post: les "compensations" de tous ordres (bordels de campagne notamment), y compris les horreurs pouvant arriver dans les zones de guerre, de transit militaire ou encore les régions de casernement. Tout n'a pas toujours été calme.

Si on rentre dans ce terrains là, le viol a été arme de guerre aussi vieille que la guerre elle-même ou violer la femme de l'ennemie est l'une des humiliations suprêmes que l'on souhaite infliger.

Quand au bordel de campagne, c'est aussi vieux depuis que l'armée existe, les derniers à avoir organiser ça et structurer cela , ce sont il me semble les japonais avec le triste sort "des femmes de réconfort".

D'ailleurs la question la plus intéressantes à se poser est quelle est l'armée dont les soldats n'ont jamais cédé à la tentation du viol lors des guerres.

Je crois que les doigts d'une seule main suffirait à les compter .  :-[ 

[Tancrède]

La question n'est pas là: ça arrive encore aujourd'hui même dans les armées les plus organisées, modernes, codifiées et strictes. Le point est qu'il y a longtemps eu un fatalisme à l'égard de la chose, voire à des périodes, peu ou pas d'essai d'imposer un interdit de la chose (hors certaines circonstances correspondant à l'intérêt -personnel, stratégique, tactique, politique- du décideur sur le terrain: on touche pas aux femmes d'aristos dont on peut obtenir une rançon, on épargne cette ville là, on pique des trucs, on rançonne et on se saoûle, mais poliment et sans casser, brûler ou violer....), ou encore pas de moyen de l'imposer, ou pas vraiment de conception de la guerre interdisant la chose (ou comprenant en quoi ça peut être dommageable). Le retour d'une certaine discipline systématique à cet égard en Europe (et attention, ça veut pas dire qu'il n'y a pas des exceptions, individuelles ou collectives.... Juste qu'il y a une règle, et plus que théorique), n'arrive réellement qu'après la guerre de Trente Ans, et avant tout dans l'armée française louis-quatorzienne, dont le premier but de ses grandes réformes est d'éviter que les déprédations, violences, viols, pillages.... N'atteignent.... La population française. Les armées d'alors étaient encore sans grande logistique, sans casernements permanents, avec un recrutement pourri, sans grande discipline (y'avait même eu une certaine décadence de ce côté pendant la Guerre de Trente Ans et la guerre franco-espagnole, correspondant à l'épuisement rapide, financier et humain, des belligérants), et les routes militaires, par exemple en France, empruntées par les troupes pour circuler d'une frontière à l'autre, d'un front à l'autre, étaient des couloirs de dévastation pour les populations, pillées et abusées par.... Leurs propres troupes. Et c'était la norme un peu partout.

Les soldats venaient en grande partie du plus bas de la société, intégraient des pans entiers de criminels, sociopathes et psychopathes, des recrues de forces (qui le vivaient mal).... Les unités étaient en majorité privées, appartenant à des aristos et leur clientèle qui les levaient pour s'en servir de "levier politique", d'outil de carrière et de moyen de faire du fric, pas d'en dépenser: la paie était à chier quand elle arrivait, tout manquait (les proprios se servaient sur l'allocation royale et les dotations, ne fournissaient pas le nécessaire pour en détourner la valeur, trichaient sur les effectifs et l'entraînement....) et la population en payait le prix. Même les plus humains des grands chefs voyaient ça comme l'aléas inévitable des guerres, non seulement quand en territoire adverse mais aussi sur le leur propre. Etre une étape sur le chemin d'une unité ou d'une armée était un cauchemar, et c'est ce que Louvois et Louis XIV ont fait disparaître en premier.

les derniers à avoir organiser ça et structurer cela

Y'avait pas des BDM à Djibouti ou en Guyane pour la Légion y'a encore pas si longtemps :-[?

Pour ce triste aspect des choses, dans quelle mesure est-ce un aléas inévitable? Le combat, l'isolement, le stress, la mentalité/tension induites par l'entraînement et le milieu fermé créent une propension à l'agressivité sexuelle: les témoignages qu'on a dans toute l'histoire sur le moment qui suit la prise d'une ville assiégée, par exemple, sont terrifiants en ce qu'ils montrent le plus souvent moins des soldats qui sont par essence tous des brutes et ne cherchent que le viol et le pillage, mais plus des gens connaissant un contrecoup juste après une période de tension extrême, et qui ne sont plus eux-mêmes pendant un moment, si bien qu'ils sont de véritables sauvages (parfois hors de tout contrôle, et avant tout du leur propre) pendant ce moment plus ou moins bref.

[Shorr kan]

Comment j’ai pu passer à côté de ce sujet ?

Et la dame à raison, il est temps d’élever le niveau. :oops:

Alors, professeur Tancrède pouvez-vous nous en dire plus sur ces ingénieux dispositif qu’on appelait « ceintures de chastetés » et que ces dames devaient porter quand monsieur allait guerroyer ; c’est vrais qu’il existait des modèles avec des sortes de pièges à loup ?

Sinon, j’ai trouvé ça en lien avec notre sujet : http://www.theatrum-belli.com/archive/2012/01/27/les-troupes-allemandes-n-ont-pas-le-moral.html

Extrait : L'éloignement de leur famille est la première cause d'inquiétude pour les soldats : 70% d'entre eux doivent parcourir plusieurs centaines de kilomètres pour rejoindre leur base, selon le rapport du député libéral Hellmut Königshaus, médiateur du Bundestag auprès des armées. "Ils sont séparés de leur famille pendant plusieurs semaines d'affilée", déplore Königshaus. Résultat, le taux de divorce atteint les 80% dans certaines brigades. Et les troupes affirment éprouver des difficultés à construire des relations sociales normales en raison de leur changement d'affectation géographique régulier.

D’où vient cette différence entre une armée OPEXable, qui sans dire que ses membres vivent bien ce genre de situations, n’ont semble-t-il pas le même niveau de difficultés que les armés en format bisousnours comme la Bundeswehr  :O?