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aigle

WAR 80 (air et transmissions)

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Je voudrais avoir vos avis sur le déroulement d'un éventuel conflit majeur en Centre Europe en 1980.

En cas d'offensive du pacte sur l'Allemagne occidentale et ses abords, je m'interroge en particulier sur

1 - la capacité de l'OTAN à conserver la maitrise du ciel ouest-allemand, éventuellement à prendre la mairise du ciel est-allemand et tchèque, et surtout à la capacité du pacte à traverser la RFA pour effectuer des frappes significatives sur le sol français et sur la capacité française à y parer

2 - la capacité des deux camps à conduire une manoeuvre cohérente dans un environnement de guerre électronique compliquant sérieusement le bon fonctionnement des transmissions (air et terre).

Je voudrais en particulier examiner deux hypothèses :

1 - une attaque surprise du pacte avec les seuls moyens stationnés en RDA (GFSA + NVA) renforcés ensuite de forces acheminés de l'est (j'imagine que les renforts aériens peuvent arriver très vite et efefctuer des frappes massives avant l'arrivée des renforts de l'USAF)

2 - une attaque préparée après une phase de tension et une période de concentration des moyens du pacte en RDA et montée en puissance parallèle de l'OTAN.

Par convention j 'exclus l'usage précoce des armes nucléaires par l'URSS et par la France - et par application de la doctrine de la riposte graduée j'exclus l'emploi des armes nucléaires par les Etats Unis et la Grande Bretagne.

NB : GFSA : groupe des forces soviétiques en Allemagne (une vingtaine de divisions)

NVA : armée de la RDA (une douzaine de divisions).

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Ah pour ça, il y a les deux ouvrages du général John Hackett, The Third World War: August 1985 et The Third World War: The Untold Story.

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Ah pour ça, il y a les deux ouvrages du général John Hackett, The Third World War: August 1985 et The Third World War: The Untold Story.

j'ai lu le premier de ces livres : il situe le conflit en 1985 APRES une phase de réarmement massif des Etats Unis et de la Grande Bretagne - et il propose une vision spectaculairement favorable à l'OTAN du fait du progrès technologique. En outre il néglige presqu'entièrement la France.

Je voudrais donc avoir le point de vue des membres de ce forum sur un éventuel conflit situé en 1980 avec les deux hypothèses que j'ai proposées. Merci d'avance.

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Cela ne vaut pas grand chose, mais en jouant à "The operational art of war" (contre une IA... "intelligence" supérieure) , l'on constate que si l'on applique les préceptes de l'armée rouge, l'OTAN se fait défoncer sans discussion... Avec les renforts qui arrivent en traversant la RDA. Si l'on laisse les troupes OTAN se préparer, cela change un peu les choses, mais pas trop...

ps: faut absolument que je trouve un joueur humain pour voir ce que cela donne...

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Pour faire vite (y'a un ou deux fils qui abordent ce thème dans la section histoire)

1 - la capacité de l'OTAN à conserver la maitrise du ciel ouest-allemand, éventuellement à prendre la mairise du ciel est-allemand et tchèque, et surtout à la capacité du pacte à traverser la RFA pour effectuer des frappes significatives sur le sol français et sur la capacité française à y parer

malgré les wishful thinking pré guerre, il y'a parité aérienne avec des avantages et inconvénients dans les 2 orbats

Le souci c'est que la doctrine soviétique sépare nettement l'avation du front (VVS) et la defense aérienne (PVO) et que la chaine de commandement est lourde. A priori (au vu des exercices avec les pilotes ex- est allemands en 90) ca a un fort impact dès que le controleur aérien (au sol ou en vol) est perdu

Or les awacs sov (Il50 mainstay) ne valent pas les E3A/B

La séparation PVO/VVS elle peut etre un avantage ou un inconvénient selon les situations

Par contre les appareils sov sont rustiques et peuvent opérer plus pret du front sans infrastructures majeures (contrairement à la majorité des appareils de l'OTNA a l'exception notable des Harriers)

Enfin ne pas oublier que les grilles intégrées de DA SAM soviétique sont redoutables

A mon avis c'est un schéma a se précipiter vers une guerre aérienne d'attrition

en tout cas une situation ou si les sov ne peuvent maitriser le ciel ils risquent de casser la seule doctrine occidentale opposable à leur doctrine opérationnelle au sol à savoir la doctrine TacAir

2 - la capacité des deux camps à conduire une manoeuvre cohérente dans un environnement de guerre électronique compliquant sérieusement le bon fonctionnement des transmissions (air et terre).

En 1980 les equipements sont moins vulnérables que de nos jours simplement parcequ'ils sont pléthoriques, redondants (avec des systèmes par cable ou filaires) et durcis contre les frappes nuke

Ca risque de ralentir ou de compliquer le tempo des opérations dans les 2 camps (avec un avantage à l'OTAN cela dit) mais pour rappel on sait encore manoeuvrer au fanion et à l'estafette en 1980

1 - une attaque surprise du pacte avec les seuls moyens stationnés en RDA (GFSA + NVA) renforcés ensuite de forces acheminés de l'est (j'imagine que les renforts aériens peuvent arriver très vite et efefctuer des frappes massives avant l'arrivée des renforts de l'USAF)

Attaque surprise improbable, les 2 camps se surveillant tellement que des preparatifs offensifs (même sous couvert d'un exercice) feront reagir le camp d'en face (comme cela a toujours ete le cas historiquement)

2 - une attaque préparée après une phase de tension et une période de concentration des moyens du pacte en RDA et montée en puissance parallèle de l'OTAN.

Comme dit par Thyd, si la doctrine opérationnelle soviétique est appliquée on risque de voir des Txx sur le Rhin en 3 semaines

D'ou l'usage des nukes sur les têtes de ponts de l'Elbe/Weiser doctrinalement prévues par l'OTAN

A savoir que doctrinalement les sov prevoyaient egalement d'ouvrir des trous dans le dispositif OTAN a coup de nukes

Il est impossible d'eviter l'option WMD dans cette situation

Mettons que les armes nukes n'existent pas magiquement, il reste que le conflits se fera en ambiance Bio-Chim et que vu la supériorité doctrinale dans la manoeuvre du PV (notamment par les groupements GMO), numérique en blindés (y compris chars de bataille principaux) en artillerie sol sol courte (obusiers) moyenne (LRM) et longue (Sucd/Frogs) soviétiques il aurait été souhaitable d'apprendre la dialectique socialiste très très vite y compris à Quimper

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D'un point de vu historique l'année 1980 n'aurait pas pu voir le pacte de Varsovie mobilisé du fait des événements en Afghanistan.

Vu la doctrine invasion , les spetsnaz seraient mis a contribution pour la reconnaissance des troupes de l'adversaire,organisation de guérilla et assassinat militaires et politiques.

Mes 2 roubles

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merci Akhileus

et que pensez vous du ciel français : aurait il été étanche aux avions du pacte ?  et si oui pourquoi : efficacité de la barrière OTAN en RFA ou de notre propre armée de l'air avec ses mirages F1 et IIIC ou les deux ?

et si non qu'auraient donné le frappes du pacte sur nos infrastructures civiles et militaires ?

le fond de ma question est notamment de savoir combien de temps les mirages IV, IIIE et jaguar auraient pu survivre avant d'engager des missions nucléaires.

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En rédaction de ce genre de type d’événement pour un scénario sur Command , une petite photo d implantation du territoire montre que la RFA avait peu de chance d’être le point de passage.

Image IPB

Bonne journée

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et que pensez vous du ciel français : aurait il été étanche aux avions du pacte ?  et si oui pourquoi : efficacité de la barrière OTAN en RFA ou de notre propre armée de l'air avec ses mirages F1 et IIIC ou les deux ?

En tant que tel probablement pas

Courser des Tu22M ou des Mig25 avec des Mirages F1 et III ca va pas trop le faire

Par contre vu le nid de guepes qu'aurait été l'espace aérien au dessus de la RFA, je doute qu'il y'ait beaucoup de "leaks" au moins dans un premier temps (ou alors à partir d'un théatre périphérique comme la Norvège ou le Danemark ce qui presuppose une opération amphibie/aéroportée ou combinée soviétique au préalable et le maintien ou la réparation des infrastructures aériennes concernées)

Après en dehors des TU22/Tu22M et Mig25 y'a pas bcp d'autres appareils du PAVA qui peuvent franchir d'une traite la distance RDA-France

Ce qui suppose un ravitaillement en vol

Dans un contexte de guerre de haute intensité aérienne au dessus de l'Allemagne, c'est du suicide pour tout autre appareil

le fond de ma question est notamment de savoir combien de temps les mirages IV, IIIE et jaguar auraient pu survivre avant d'engager des missions nucléaires.

Les jaguars engagés en appui au front avec la doctrine BA des années 80 ?

Bah suffit de voir les premiers jours de GW1 pour se rendre compte que leur durée de vie aurait été (très) courte

Idem pour les IIIE

Voir ma reponse sur l'idée d'attrition aérienne au niveau central du front

A mon avis que ce soit pour le matériel en vol ou au sol vu la densité deployée, l'etroitesse du front et la puissance de feu relative on peut tabler sur une attrition générale du matériel de première ligne très rapide (identique voire supérieure au front de l'Est version 44-45)

Autant dire que les divisions de qualité A vont le sentir passer

Le tout c'est que les sov ont plus de reserves et plus de materiel (même si de seconde main) stocké

Quand ils n'ont plus de SU24, ils ont encore des Il-28

Nous quand on a plus de Jaguars, ben on a plus de Jaguars ......

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Les jaguars engagés en appui au front avec la doctrine BA des années 80 ?

Bah suffit de voir les premiers jours de GW1 pour se rendre compte que leur durée de vie aurait été (très) courte

Idem pour les IIIE

Voir ma reponse sur l'idée d'attrition aérienne au niveau central du front

A mon avis que ce soit pour le matériel en vol ou au sol vu la densité deployée, l'etroitesse du front et la puissance de feu relative on peut tabler sur une attrition générale du matériel de première ligne très rapide (identique voire supérieure au front de l'Est version 44-45)

Nous quand on a plus de Jaguars, ben on a plus de Jaguars ......

Merci mais ma question était différente : quelles étaient les chances de survie des infrastructures de l'armée de l'air et des avions réservés (au sol) pour les frappes tactiques ? l'attrition en vol des avions ne compte pas en mission nucléaire - il n'y avait qu'une bombe par avion me semble-t-il, une seule mission nucléaire conduite par 2 avions (ce qui anticipait un taux de perte de 50%) et les avions n'auraient pas été engagés à l'avance pour des missions classiques à haut risque (enfin c'est mon interprétation).

Mon raisonnement étant le suivant :

1 - la France adhérant à la doctrine de "coup d'arrêt" (et pas encore de l'ultime avertissement) réserve des moyens aériens suffisants pour "casser" une offensive soviétique - mais pas le premier jhour évidemment , probablement en attendant un flechissement des défenses OTAN.

2 - le pacte aurait pu de son côté chercher à désarmer nos forces atomiques tactiques en détruisant nos bases aériennes (même si nos escadrons étaient "desserrés" sur des bases provisoires)

Il y a là une dialectique : l'élément 1 conduit à attendre plusieurs jours avant d'effectuer une frappe nucléaire tactique

l'élément 2 conduit au contraire à accélerer pour agir tant qu'on en a les moyens ...

PS : BA = basse altitude j'imagine

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Je vais repondre (même si j'avais cru comprendre que l'on retirait l'option nuke du scenario)

Effectuer des frappes sur les Bases Aériennes avec des appareils même rapides comme les TU22 et Tu26 est suicidaire et inutile

D'abord parceque comme je l'expliquais, il n'y aura jamais de box de bombardiers suffisant et suffisemment gros pour franchir le bordel aérien au dessus de la RFA (à moins de trouver une approche latérale comme via la Norvège) ou de se créer un couloir de pénétration (en principe à la nuke)

De plus les BA sont les objectifs les mieux defendus (defense arienne par Hawks et supériorité arienne locale au defenseur)

A la limite on peut envisager une frappe par MdC si les Blinders/Backfire peuvent s'approcher à 300 km de leur objectif (mais là aussi difficile)

Mieux vaut arroser au Scud chargé au VX ca neutralise l'activité aérienne plus surement qu'une frappe à la bombe à gravité

Les cibles interessantes pour des frappes d'opportunité en France ce sont essentiellement les ports surtout LeHavre/Dunkerque, Toulon et Marseilles en second lieu

(un minage de la rade peut ralentir l'activité portuaire de façon interessante)

Et peut etre les noeuds routiers et ferroviaires (mais ils sont plus etendus, plus redondant qu'en 40 donc moins vulnérables à une neutralisation complète)

Il y'a aussi les usines aéro et d'armement mais là aussi ca fait loin d'accès pour un pauvre bombardier en maraude qui ne fera jamais assez de degat avec une charge conventionnelle

Sinon y'a l'Ile Longue mais c'est loin

Ainsi que le plateau d'Albion

les deux si on garde l'option nucléaire

Mais là il est plus facile et plus efficace de vaporiser tout ca au SS20

PS : oui dans mon post precedent BA c'est basse altitude

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Si pour les avions, le taux de survie est faible, pour les hélicos, cela n'est pas terrible non plus; Dans un DSI, j'ai lu que les anglais ''espérait'' un taux de pertes de 60 % en 2 semaines pour leurs ''Linx''  :-[

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Un petit truc en passant, tout droit venu des années 80 : je suis un (ancien) joueur de Flight Leader.

Dans le manuel de ce jeu très complet de simulation de combat aérien, on retrouve des informations assez fines sur l'évaluation technico-opérationnelle des équipages des différentes nations, des années 50 aux années 80.

Je vous donne les valeurs des années 80, de A (les meilleurs) à E (les pires) :

Union Soviétique

E s'améliorant vers D

USA

B pour les F-4, F-14, F15, F-16 et F-18 ; C pour les autres appareils

Belgique

C

Canada

C

Espagne

C

Danemark

C

France

B

Grande Bretagne

C

Grèce

C

Italie

C

Norvège

C (avec un manque de pilotes pour le volume de leur flotte)

Pays Bas

C

Portugal

C

RFA

C

Turquie

C

Albanie

E

Bulgarie

D

Hongrie

D

Pologne

D

RDA

D

Roumanie

D

Tchécoslovaquie

D

Autriche

C

Finlande

B

Israël

A

Suède

B

Suisse

C

Yougoslavie

D

J'ai mis Israël dans la table car c'est le seul A des années 80.

On peut avoir une confiance relative dans cette évaluation car elle est validée par le Nellis Wargames Club et le staff de Red Flag, ainsi que par le QG des forces aériennes du Pacifique et le 31 TTW/Intelligence.

Les notes du PV sont plus basses que celles de l'OTAN, entre autre pour une raison doctrinale : ceux-ci sont perdus sans leur contrôle au sol, à l'époque. Il n'y a aucune autonomie dans la conduite de mission et la prise de décision. Cette lacune en initiative se retrouve dans la combativité, et notamment en situation dégradée.

Accessoirement, si la France est si bien notée, à l'époque (seule force aérienne occidentale à ne pas baisser du passage des années 70 aux années 80), c'est principalement grâce à la formation des équipages et du contrôle aérien. Le bagage mathématique de nos pilotes laisse les américains pantois quand ils voient comment sont calculés les rendez-vous, trajectoires d'interceptions et passages "just in time" sur l'objectif. Ces capacités d'intégrations de paramètres de vitesses/distances/durée/caps/routes et de navigation ne sont présents que chez leurs meilleurs équipages de reco tactique (sur F-4 Rhino ou sur F-101 Voodoo) alors que cela semble être le lieu-commun de toute notre Armée de l'Air et de toute notre Aéronavale. Même chose pour le contrôle aérien, qui fournit des trajectoires de rendez-vous au petits oignons pour des interceptions, permettant ainsi à des appareils subsoniques de faire une passe canon simulée (une seule, pas le temps pour deux) sur des plastrons supersoniques.

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Mouais ca me laisse quand même dubitatif ce classement sachant que l'Albanie et l'URSS sont classées quasi au même niveau alors que les pilotes albanais volent peu et en plus sur des appareils déclassés

Je comprend pour le problème du controle aérien, cela dit les vols et capacité de combat en formation nombreuse sont plutot bon du coté PAVA avec une bonne doctrine de couverture multicouche (simulation avec des pilotes ex est allemands sur Mig29 en 90). Ajoute à cela en 85 le couple viseur de casque et R73 qui a surpris aussi bien les allemands que les américains

Les capacités de combat en binome et les capacités d'initiative personnelle ou de groupe avec l'ailier sont largement meilleures chez l'OTAN cela dit

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Je rajouterais que ca m’étonne que les autres pays du PAVA soient au dessus de l'URSS vu que la majorité des instructeurs sont .......... soviétiques

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Assez étonné en efet du classement quand on sait qu en 87 un ingénieur fuyant a l est a pu s enfuit en ulm alors qu il était pris en chasse par 2 chasseurs tcheque (Mig 29 de surcroit).

Si je me trompe pas les armées de l'air du pacte prennent en compte la composante hélico d'appui .La différence est flagrante ne serait ce que sur l'équipement Mil MI 24V Hind E qui devient Mil Mi 35P pour la nva

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Assez étonné en efet du classement quand on sait qu en 87 un ingénieur fuyant a l est a pu s enfuit en ulm alors qu il était pris en chasse par 2 chasseurs tcheque (Mig 29 de surcroit).

Signifie pas grand chose. Suis pas sur qu'un Rafale puisse faire grand chose face à un ULM qui vole à 70 Km/h et à 30 ou 40 mètres du sol.

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Assez étonné en efet du classement quand on sait qu en 87 un ingénieur fuyant a l est a pu s enfuit en ulm alors qu il était pris en chasse par 2 chasseurs tcheque (Mig 29 de surcroit).

Oui je ne m'arreterais pas à cela sachant les bourdes de part et d'autre du rideau de fer (de Mathias Rust en passant par le Baron noir, le Mig23 qui a survolé la moitié de l'Europe pour s'écraser en Belgique ou le fait d'abattre le KAL 007)

Si je me trompe pas les armées de l'air du pacte prennent en compte la composante hélico d'appui

Non, si je ne me trompe pas cette composante appartient à l'armée de terre

La différence est que l'armée de l'air soviétique à 3 composantes : la composante stratégique, les PVO (defense aérienne en profondeur cad chasse et interception ainsi que missiles SAM) et les VVS (forces aériennes de théatre comprenant la reco du champ de bataille, l'appui au sol et la couverture de supériorité aérienne du champ de bataille)

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Je rappelle, ce tableau est tiré d'un jeu. Fort bien documenté, avec des bases solides, et une expertise sur le sujet reconnue par différentes institution, mais cela reste un jeu ... et très orienté patrouille contre patrouille (2, 4 ou 8 appareils dans chaque camp ... mais c'est compliqué quand il y a plus de 8 appareils sur le plateau, et les 135 km de long du champ de bataille sont très vite parcourus, et le fuel bingo vient toujours très tôt)

Et le tableau donne une vue d'ensemble. C'est une moyenne sur l'ensemble de la population de pilotes concernés. Cela ne préjuge pas de la capacité des appareils, mais essentiellement des tactiques et de l'efficacité opérationnelle de leurs cochers.

Le jeu est édité en 86. Il faut donc raisonner sur la base de ce qui était connu et envisagé en 1982/84 pour tout ce qui n'est pas "public". On y trouve ainsi Mig-29 et Su-27, avec une entrée en service supposée en 1984 et 1985, selon ce qu'en savent les services occidentaux ... et autant dire qu'ils n'en savent pas grand chose d'autre !

A priori, selon différents articles concordants de l'époque, le niveau des équipages d'URSS a baissé dans les années 60 et 70, et remonte dans les premières années des années 80. La cause en serait la formation des pays amis, justement ... qui a dépouillé l'URSS de ses meilleurs équipages pour élever le niveau des forces aériennes du PV, de Chine puis du Viet-Nam, et des pays arabes. Ce mouvement s'estompe après 1975 et cela porte ses fruits dans les années 80. Ce n'était pas gênant d'avoir de meilleurs équipages dans les pays amis que dans la mère patrie dans la mesure où ces pays constituent un glacis protecteur. Ainsi, j'ai souvenir de pilotes de l'époque plus préoccupés de se risquer face à des pilotes est-allemands, polonais ou tchécoslovaques que face à des pilotes soviétiques. Bulgares et hongrois faisaient moins peur, mais les roumains inquiétaient quand même un peu, avec toujours l'espoir qu'ils fassent défection et se désolidarisent.

Maintenant, les capacités des viseurs de casque, le pré-OSF du Mig-29 et le R73, ce sont des trucs qui sont totalement hors du champ de perception allié en 1985/86. Cela aurait été une très mauvaise surprise. D'ailleurs, dans le jeu, montrant les lacunes techniques sur les appareils des années 80, tous les appareils les plus récents sont très similaires dans leurs performances (F-16, F-18, Mirage-2000, Mig-29, Su-27, ...).

Enfin, tout ça, c'est pour dresser le tableau, tel qu'on le percevait côté occidental dans les années 80.

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Hum dans le Dan Cooper l'avion invisible, publié en 1987, il est déjà fait état de l'existence de l'IRST et du viseur de casque sur le MiG-29. Bon OK, c'est après que le Fulcrum soit venu du froid, en étant présenté en Finlande et livré à l'Inde...

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Non, si je ne me trompe pas cette composante appartient à l'armée de terre

La différence est que l'armée de l'air soviétique à 3 composantes : la composante stratégique, les PVO (defense aérienne en profondeur cad chasse et interception ainsi que missiles SAM) et les VVS (forces aériennes de théatre comprenant la reco du champ de bataille, l'appui au sol et la couverture de supériorité aérienne du champ de bataille)

Justement je voulais signaler la différence les hélico d'appui sont rattachés par exemple pour l'Urss à l'armée de l'air pas comme en occident qui est une composante terre.

Le niveau des pilotes d’hélicoptère dans les années 80 pour le bloc soviétique etait de haut niveau mais peut être grâce au matériel et a la tactique de l'assaut frontal

Désolé du coup c est un peu hors sujet

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Concernant la carte de Fab; en 86, cela m'étonnerait qu'il y ait autant de Patriot en ligne ;) A l'époque, la première ligne de défense anti aérienne était encore les Hawks puis les sites fixe de Nike Hercules.

en 1988, ils ne formaient que la moitié des unités de missiles sol air US en RFA :

http://www.usarmygermany.com/Sont.htm?http&&&www.usarmygermany.com/Units/Air%20Defense/USAREUR_ADA%20Overview.htm#History

Pour les Nike Hercules, un site à mit leur emplacement sur Google, voici pour l'Allemagne de l'Ouest :

http://ed-thelen.org/loc-g.html#Germany

https://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&msid=114392347551309670996.00045f781e3286af0e603&ll=50.875311,9.580078&spn=12.014512,28.256836&z=5&iwloc=00045f7824b16296281ea

Une carte généraliste pour les années 60, à part pour les unités françaises, cela n'a pas trop bougé jusqu’à la fin :

Image IPB

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Justement je voulais signaler la différence les hélico d'appui sont rattachés par exemple pour l'Urss à l'armée de l'air

C'est sur ça ? Je me rappelle pourtant que les helicos appartiennent à l'AdT y compris en URSS (c'est d'ailleurs toujours le cas aujourd'hui)

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