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VIdeos Apache en afghanistan


laotzi
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Pour le materiel militaire aussi il y a l'effet brochure publicitaire. Les 3 metres de létalité, c'est peut etre sur un terrain totalement découvert, sans relief et hors milieu urbain, chose qu'on rencontre rarement en combat moderne. C'est le mot d'ordre de toute armée, tu te débrouilles comme tu peux avec que tu as. Et un materiel est rarement voir jamais utilisé dans le cadre éxact pour lequel il est conçu.

Ben mis a part au sol les pavasses d'environ 20-30cm et quelques rochers peu + gros sur qui est le terrain moyen ou ils agissent : c'est quand même un milieu très ouvert ...

Pour en revenir sur la question des "prisonniers" je pense une chose dont on a pas invoqué c'est avant tout la politique utilisée en Astan lors des "controles" commun (tant sur les routes, que dans les villages quand il y a des fouilles de maisons ect) on a remarqué que la stratégie de l'Otan a été de ne jamais faire de prisonnier, jamais "arrêter" personne de "suspect" ect

Et je pense c'est la qu'est le gros problème, qu'on ait des difficultés a faire des prisonniers au combat, ça se comprend ...

 Mais on sait aussi que nombre de talebs & insugés qu'ils doivent abattre dans les montagnes et qui foutent le bordel dans ce pays en immense majorité : sont des gens forcément croisés a des check points sur les routes, dans des villages genre "moi super innocent"

 Le problème il est la aussi : il manque cruellement une politique d'arrestation/rétention avec des "camps" pour cela, pour vérifier s'assurer en quelque jours qu'une personne est combatante ou pas (c'est pas les moyens d'investigations rapides qui manquent aujourd'hui : des tests de micro-particules d'explosifs et de traces de manipulation d'armes sont largement possible : d'autant qu'ils sont pas du genre a avoir des gardes robes bien lottis et se changent rarement voir pas du tout) et ça c'est une politique qui aurait pu changer les choses en Astan

Car combien d'insurgés qui n'ont jamais été arrêtés car "pas armés" mais controlés a bien des check points qu'on a relaché dans la nature : une quantité énorme ... Tout comme des politiques de recensement dans les villages, pour vite savoir qui vient étrangement de débarquer et qui n'était pas la il y a X jours, controle systématique des "burkas" quitte a le faire par des femmes si c'est un problème de "respect" (et la je dis respects mes fesses, car par exemple les américains ont eu arrêtés pas mal de gens recherchés en controlant des femmes en burka qui s'avérait ne pas en être au controle alors qu'on sait par exemple que les français : ne le font jamais, politique du "respect" des locaux soit disant ...)

 Il a manqué en Astan une vraie politique de controle du pays avec des moyens de rétention/investigations rapides

Aujourd'hui n'importe quel industriel de la chimie pourrait faire des tests très rapide de détection de manipulateurs d'armes ou d'explosifs que se soit test chimique ou électronique, test canin aussi ... Et systématiquement retirer ces gens un moment de la libre circulation, pour décourager les insurgés en "cascade" : car on sait aussi que nombre d'insurgés ne sont pas forcément les talebs d'hier mais le sont devenus après la 1 ère offensive au sol qui avait chassé les talebs qui les ont mené a l'insurrection pour beaucoup d'entre eux, notamment avec la mauvaise gestion des exactions qu'il y a eu via l'offensive des chefs de guerre du "nord" qui ont mené la guerre au sol en 1 er

Une vraie politique de rétention : en aurait "calmé" beaucoup d'entre eux, et aurait "temporisé" cette guerre, d'autant + que maintenant ...

Ca fait 7 ans que l'Otan est déployé au sol sur toute l'Astan (déploiement massif en 2005), en 7 ans ça laisse le temps d'en faire des choses et d'en calmer d'autres par la rétention

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Et le rayon de létalité c'est défini comment ? C'est 100% de mortalité dans le rayon, ou 50% ?

Y'a pas de définition exacte et carrée

Le RL ca semble etre la zone ou l'energie cinétique des éclats est suffisante pour tuer en cas d'impact direct sur des parties "vitales" (torse-abdomen-tete). S'y ajoute l'effet de choc de l'explosion (surpression) mais qui diminue assez vite en fonction de la distance. Théoriquement plus l'obus est de gros calibre plus le RL est grand mais en réalité c'est aussi dépendant de la préfragmentation de la tête (ainsi du 76 mm peut avoir un RL plus grand que du 105 ou du 122 mm)

Mais bon comme le dis Joab c'est du théorique parceque tout dépend de l'angle d'impact, du terrain, de la couverture de l'ennemi; de l'angle de tir etc etc

Et y'a aussi le facteur chance (un personnel peut se trouver dans le RL et passer à travers la pluie de shrapnels vu que ceux ci sont en quantité limitée, un autre sera à 5xle RL et prendra un éclat qui traine dans l'oeil jusqu'au cerveau)

En fait ca semble plus être une zone de sécurité pour les appuis que réellement quelquechose d'absolu en terme de létalité pour l'ennemi : ainsi en cas d'appui d'artillerie on estime que le rayon létal d'un 105 mm est de 100m, de 155mm 150m. Il est alors évident que vu la surface et le nombre limités d'éclats, tous les personnels dans un rayon de 150m autour d'un impact de 155 ne seront pas affectés mais ca permet de calculer au plus juste pour limiter les effets fratricides.

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Ben mis a part au sol les pavasses d'environ 20-30cm et quelques rochers peu + gros sur qui est le terrain moyen ou ils agissent : c'est quand même un milieu très ouvert ...

Pour du 30mm (moins q'une grenade à main) ca suffit pour limiter les dégats (bon vu le volume de feu après)

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Pour ma part Tactac je ne trouve pas que le canon de l'apache disperse mal..  Tu aurais voulu qu'il fasse dans du snipe?   Par contre moi je trouve que les rafale des pilote sont trop longue... Si tu y ajoutes le déplacement de l'engin, plus la longueur des rafales, plus le "yeah du taliban ahahaha allons le massacrer", tu as des tirs un peu raté je pense.

Les canons de 30mm de ces hélicos, et leurs obus liés ... Ils étaient pas sensés (selon vidéos de présentation du tigre par exemple) être létaux sur des rayons de 3m a l'impact ? Car on se rend compte sur ce genre de vidéo qui sont "les faits" sur le terrain ... Que ce n'est pas spécialement le cas (a des moments on en voit s'en sortir alors que le coup de canon leur pète a moins d'1 mètre d'eux)

En fait, ce qui m'apparait clair, c'est que ces hélico de combat Appache/Tigre ont des tourelles canon dont la cible classique est un véhicule blindé, pas des personnes ou groupes de personnes.

Quant aux muns/obus 30 mm létales à 3 m, j'aimerai bien voir mais autant les français que les américains ne tirent pas avec cela.

Franchement, en considérant les distances, les capacités d'emport (vite épuisées avec ces modes de tir inadéquats) et la précision à priori induite (et sans compter le coût...), je prendrai plutôt de la 12,7 sur amortisseurs (POD, voire tourelle). Plus d'emports, précision pas dégueulasse, rafales réglables. Par contre, ça limite les types de cibles à l'anti-personnel et véhicules légers (cas de l'A-Stan). Mais les rockets/hellfire sont alors pleinement utilisables pour les plus gros véhicules et non pour disperser des types ...  :P

Et le rayon de létalité c'est défini comment ? C'est 100% de mortalité dans le rayon, ou 50% ?

à chaque fois que tu mentionnes une valeur tu dois y associer sa proba, sinon ça n'a aucun sens.
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Alors c'est ça la morale de l'histoire, comportons nous aussi comme des barbares?  :O

ben en pleine baston ,s'est l'instinct à chaud qui primera ,alors oui un combattant est un "barbare" si on se fie à vos normes ...

et comme je l'ai déjà dit ,vu le service de santé talibans qui n'existe pas ...

(et puis bon, faudra m'expliquer où est ce que vous avez vu que personne n'était choqué par les vidéos d'égorgements fait par des islamistes)

j'ai jamais dit sa ,ou alors j'ai mal formulé la phrase .

justement on est choqué quand on voit sa ,mais j'ai fait voir à des amis la vidéo des apaches et du tigre ,amis qui ne s'intéressent pas à la chose militaire et tout se que j'ai eu comme réaction de leur part s'est :"vu qu'en face ils sont pas fin ,faut pas prendre de gants !"

et s'est pas des violents mes amis ,sont plutôt du genre à se dire :"qu'est-ce qu'on fout en Afghanistan "...

Alors on a perdu quoi qu'on fasse... Dans un combat de la civilisation contre des barbares, si cette civilisation oubli sa moral, alors elle perd sur la plan idéologique  :P

perso ,la politique s'est pas à sa qu'on pense en mission ...et si je peux éviter de perdres mes gus ,ben je prendrais pas de risque dans le feu de l'action .

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Pour le coup du "suivre les ordres" j'ai envie de dire que c'était la rengaine du procès de Nuremberg et que la jurisprudence qui en découle, est que ça n’exempte pas des fautes commises.

Les ordres, le feu de l'action, la guerre, le zéro mort etc.

Ok c'est compliqué, mais on s'est paré de vertu, on a signé des conventions que l'on a rédigé nous même, on s'offusque des méthodes de nos adversaires, de sa lâcheté, de sa barbarie, de ses traditions, pour au final agir comme lui, sans aucun respect pour ce dernier et pour les règles que l'on s'est nous même fixé.

Puis bon ce n'est pas une guerre totale ou la survie d'un peuple est en jeu et ou tout est permit pour ne pas être annihilé.

Du coup on devrait arriver à rester un minimum dans les limites auquel on est assujetti sans les dépasser, tout en arrivant à faire la guerre non ?

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Les traité internationaux sont conçus pour les conflits d'état à état. Meme lors de l'invasion de l'Afghanistan en 2001-2002, les combattant talibans n'étaient pas considérés comme les soldats d'une armée régulière étatique, mais comme des combattants illégaux puisque l'Afghanistan etait considéré comme un état en faillite. Aujourd'hui qu'on considère que le gouvernement légitime est celui de Karzai, ils sont plus ou moins une force rebelle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_Commissions_Act_of_2006

:"The term 'unlawful enemy combatant' means —

(i) a person who has engaged in hostilities or who has purposefully and materially supported hostilities against the United States or its co-belligerents who is not a lawful enemy combatant (including a person who is part of the Taliban, al-Qaida, or associated forces); or

(ii) a person who, before, on, or after the date of the enactment of the Military Commissions Act of 2006, has been determined to be an unlawful enemy combatant by a Combatant Status Review Tribunal or another competent tribunal established under the authority of the President or the Secretary of Defense."

...

"The term 'lawful enemy combatant' means a person who is —

(A) a member of the regular forces of a State party engaged in hostilities against the United States;

(B) a member of a militia, volunteer corps, or organized resistance movement belonging to a State party engaged in such hostilities, which are under responsible command, wear a fixed distinctive sign recognizable at a distance, carry their arms openly, and abide by the law of war; or

© a member of a regular armed force who professes allegiance to a government engaged in such hostilities, but not recognized by the United States."

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+1 Drakene, excepté le premier alinéa.

Mais il est vrai qu'en tant que newbie, je ne veux pas risquer de récolter un point Godwin  :happy:

Même si en effet, recevoir des ordres n'exonère pas de tout.

Gibbs: cela fait un moment que je te lis, tu as pas mal bourlingué. Sommes nous d'accord pour penser que des valeurs du genre Etat de droit, liberté de conscience, méritent que des soldats prennent un petit risque supplémentaire pour elles, par exemple en vérifiant que les blessés sont ou non hors de combat avant de les abattre ?

Et, je me répète, mais c'est le boulot de la hiérarchie et du politique de fixer un cadre raisonnable à l'action

violente.

Gran Capitan: tu veux dire que si pas de conflit entre états avec déclaration de guerre, alors pas de blessés "de guerre", donc nicht convention de Genève..? Ca m'étonnerait, c'est un droit bizarre que celui là, un droit "moral". Je parie toutefois que ce genre de question est souvent soulevé à la Haye. Il y a un juriste sur le forum ?!

[edit: voir plus bas, un blessé de guerre est bien un soldat régulier cf con. de Genève]

Sur le fond, je te répondrais que pour moi, blessé "de guerre" ou blessé "de droit commun", c'est pas une raison pour l'achever et encore moins pour s'en vanter sur Youtube (enfin: Liveleak).

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+1 Drakene, excepté le premier alinéa.

Mais il est vrai qu'en tant que newbie, je ne veux pas risquer de récolter un point Godwin  :happy:

...

Oui je n'est réalisé qu'après avoir posté  O0

Mais c'était pour parler de la jurisprudence rien d'autre  :-X

Si vous me trouvez un autre procès je suis preneur  ;)

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Pas de jurisprudence pour ma part, mais mes petits restes de connaissance en droit pénal me chuchotent qu'on ne s'exonère pas d'un crime ou d'un délit en arguant de l'autorité du chef. Coresponsabilité, complicité et recel sont là pour ça.

Pour essayer de répondre précisément à Gran Capitan:

Convention de Genève

ARTICLE PREMIER.

Les militaires et les autres personnes officiellement attachées aux armées qui seront blessés ou malades devront être respectés et protégés en toutes circonstances ; ils seront traités avec humanité et soignés, sans distinction de nationalité, par le belligérant qui les aura en son pouvoir.

Toutefois, le belligérant, obligé d'abandonner des blessés ou des malades à son adversaire, laissera avec eux, autant que les exigences militaires le permettront, une partie de son personnel et de son matériel sanitaires pour contribuer à les soigner.

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officiellement attachées aux armées

C'est bien là que existe le flou juridique vu que les talibans ne sont pas des militaires ni membres des forces armées d'un pays ni attachés à aucune armée

En gros ils n'ont pas le statu de militaire, para militaire, policier, gendarme ou civils travaillant pour la defense

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Oui, même pas mercenaires...

Je viens de faire un petit tour du net sur le sujet: c'est touffu. A une époque, les EU reconnaissaient les Talibans comme des prisonniers de guerre (troisième convention de Genève, je l'apprends!), mais pas les combattant d'Al Quaïda.

Puis, comme ça protestait sec, "tous les prisonniers" détenus par les prisons militaires US devinrent des prisonniers de guerre. Je crois qu'il y a encore eu un changement avec Obama, mais je ne retrouve pas l'article.

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Si on vivait à une autre époque...

Il y a aussi les droits de l'homme qui interdisent d'infliger certains traitements à tout etre humain quelque soit son statut juridique. A ce que je sache, les talibans ne se font pas écarteler une fois pris. Ils sont aussi citoyens de l'état afghan qui, c'est vrai n'a d'état que le nom mais mème si cet état les considère comme criminels ou rebelles, il ne peut théoriquement pas leur infliger un traitement arbitraire.

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Si on vivait à une autre époque...

Il y a aussi les droits de l'homme qui interdisent d'infliger certains traitements à tout etre humain quelque soit son statut juridique. A ce que je sache, les talibans ne se font pas écarteler une fois pris. Ils sont aussi citoyens de l'état afghan qui, c'est vrai n'a d'état que le nom mais mème si cet état les considère comme criminels ou rebelles, il ne peut théoriquement pas leur infliger un traitement arbitraire.

Hirondelle, n'a pas suffisamment parcours les différentes conventions, mais dans la convention de Genève, il y a ce que tu énonces (ou à peu près ...) à savoir que l'usage disproportionné de la force sur un individu n'est pas toléré.

Donc le gars dans son hélico, s'il est potentiellement menacé par des types avec des RPG ou des kalash, il peut les dégommer. Par contre, allumer un gars à terre, qui ne représente pas de menace possible pour l'hélico, avec un calibre supérieur à du petit/moyen calibre, c'est un crime de guerre.

Comme les talibans ne vont pas porter plainte devant un TPI, les soldats US sont tranquilles.

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Hirondelle, n'a pas suffisamment parcours les différentes conventions, mais dans la convention de Genève, il y a ce que tu énonces (ou à peu près ...) à savoir que l'usage disproportionné de la force sur un individu n'est pas toléré.

Mouarf... est-ce quelqu'un a déjà été condamné pour l'usage disproportionné de la force ? Ca m'a l'air inapplicable cette règle.

Par exemple, si en l'absence d'hélicos, c'avait été l'artillerie qui aurait été utilisée, du genre une bonne séquence de tir de 105 ou 155 : force beaucoup plus forte et moins discriminante, pas sûr que le sort des Talibans serait meilleur, et pourtant il ne viendrait pas à l'esprit d'accuser les artilleurs ou l'officier qui l'a demandé d'emploi disproportionné de la force.

Donc le gars dans son hélico, s'il est potentiellement menacé par des types avec des RPG ou des kalash, il peut les dégommer. Par contre, allumer un gars à terre, qui ne représente pas de menace possible pour l'hélico, avec un calibre supérieur à du petit/moyen calibre, c'est un crime de guerre.

Si les combats à la guerre fonctionnaient sur un principe de légitime défense individuel, les appuis seraient interdits.

A partir d'un moment où un adversaire est sur le terrain et pas "proprement" immobile les bras en l'air, j'ai du mal à croire qu'on puisse faire des règles qui empêche de le tuer.

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Si les combats à la guerre fonctionnaient sur un principe de légitime défense individuel, les appuis seraient interdits.

C'est exactement ce à quoi j'ai pensé. Bien sur que dans ce cas, à cette distance et de nuit, les talibans ne représentaient probablement aucune menace pour l'Apache meme avec leurs RPG. Par contre, ils sont une menace potentielle pour les troupes à terre que l'Apache est censé appuyer.
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Si les combats à la guerre fonctionnaient sur un principe de légitime défense individuel, les appuis seraient interdits.

C'est exactement ce à quoi j'ai pensé. Bien sur que dans ce cas, à cette distance et de nuit, les talibans ne représentaient probablement aucune menace pour l'Apache meme avec leurs RPG. Par contre, ils sont une menace potentielle pour les troupes à terre que l'Apache est censé appuyer.

On a pas du voir la même vidéo ...

Qui est appuyé au juste ? des troupes au sol ? elles ne sont pas sur le théatre. Et à la fin de la vidéo, ce sont des gars isolés, hors de portée des troupes au sol et peut-être désarmés qui sont ... vaporisés

A partir d'un moment où un adversaire est sur le terrain et pas "proprement" immobile les bras en l'air, j'ai du mal à croire qu'on puisse faire des règles qui empêche de le tuer.

Ben, à mon avis, les types, ils pouvaient mettre les bras en l'air, ils se seraient quand même fait allumés.

... à cette distance et de nuit, les talibans ne représentaient probablement aucune menace pour l'Apache ...

à cette distance et de nuit, on a aucune idée si on a vraiment à faire à des talibans.

Il aurait très bien pu y avoir des membres du Mossad infiltrés dans ce groupe, Joab  :lol:

D'où mes deux remarques précédentes sur la nécessité d'avoir du renseignement avec ce type d'intervention et de ne pas tout déquiller pour faire des prisonnier et étoffer le renseignement.

Mouarf... est-ce quelqu'un a déjà été condamné pour l'usage disproportionné de la force ? Ca m'a l'air inapplicable cette règle

Oui.

Un colonel US pour avoir autoriser un hélico d'abattre un paysan de nuit en confondant un râteau et une kalash.

L'ADT en côte d'Ivoire pour avoir tiré à la 12.7 depuis des VAB sur une foule hostile.

Les US sont fréquemment observés et dénoncés depuis l'emploi du napalm au Vietnam sur ces questions, mais ils ne changent pas vraiment leurs doctrines de combat (on tire et on voit après ...)

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Et à la fin de la vidéo, ce sont des gars isolés, hors de portée des troupes au sol et peut-être désarmés qui sont ... vaporisés

On a bien vu la même vidéo. Je le répète, au combat on ne fonctionne pas sur un principe de légitime défense. L'aviation et l'artillerie frappe des ennemis même s'ils ne représentent pas une menace directe. Dans combien de conflits a-t-on continué à attaquer une armée en retraite ?

Ben, à mon avis, les types, ils pouvaient mettre les bras en l'air, ils se seraient quand même fait allumés.

C'est ton avis, mais là le mien diffère.

Oui.

Un colonel US pour avoir autoriser un hélico d'abattre un paysan de nuit en confondant un râteau et une kalash.

L'ADT en côte d'Ivoire pour avoir tiré à la 12.7 depuis des VAB sur une foule hostile.

A chaque fois des non-combattants. Est-ce qu'il y a eu des types condamnés pour avoir employé une force excessive contre des combattants ennemis ? Sans violations d'autres articles type discrimination civil/combattant, respect de la croix rouge etc.

Tout combattant ennemi qui n'est pas un mort ou un prisonnier est potentiellement une menace, et donc potentiellement une cible légitime. Surtout dans un conflit COIN où l'ennemi est difficile à saisir, et à l'heure des jusqu'auboutistes et autres kamikazes.

Après, je ne dis pas que c'est juste, humanitaire ou quoique ce soit, mais c'est une attitude logique et légale pour un gars qui défend sa peau et celle de ses camarades.

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Qui est appuyé au juste ? des troupes au sol ? elles ne sont pas sur le théatre.

Tu veux dire quoi par "meme théatre"? A quel distance faut il etre de l'ennemi pour etre dans le meme théatre? Et surtout, à moins que tu ne connaisse les circonstances détaillées de l'action, tu n'as aucune idée (comme nous tous ici je crois) de la distance à laquelle se trouvaient les forces internationales ou afghanes les plus proches.

à cette distance et de nuit, on a aucune idée si on a vraiment à faire à des talibans.

Peut etre, peut etre pas, peut etre qu'il s'agit d'une "embuscade" aérienne conduite sur renseignement très fiable, peut etre qu'ils sont suivis depuis x temps, peut etre que ces individus se sont accrochés avec des troupes de la coalition avant l'attaque, qu'ils ont été signalés par des observateurs aux sols, qu'il y a des JTAC sur zone qui ont commandé l'attaque...etc Il n'y a rien sur la vidéo à proprement dit qui accrédite une thèse (un equipage d'hélicoptère fou qui tire sur tout ce qui bouge) ou une autre.

Il aurait très bien pu y avoir des membres du Mossad infiltrés dans ce groupe, Joab 

Ou de la DGSE... ça vole vraiment haut.
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à savoir que l'usage disproportionné de la force sur un individu n'est pas toléré.

Mmmmm

Non

C'est du même niveau que la légende il ne faut pas utiliser des calibres supérieurs à 12.7 sur des fantassins ennemis ou tirer au snipe 0.50 sur autre chose que du matériel

Par contre il est clairement stipulé dans la convention de Geneve (ou de La Haye je ne sais plus) qu'infliger des souffrances inutiles est interdit (d'ou l'interdiction du Napalm, des mines apers, des lances flammes  ou des balles dum dum)

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...

Par exemple, si en l'absence d'hélicos, c'avait été l'artillerie qui aurait été utilisée, du genre une bonne séquence de tir de 105 ou 155 :

...

Je suis certain que tirer au 105 ou 155 sur une personne formellement blessé (comme à 2.40), ou qui a déposé son arme et fait reddition (comme à 3.50) aurait fait jasé  ;)

M'enfin après tout ce ne sont que des talibans, je ne pleurerais pas leurs morts, mais je regrette juste que l'on applique pas nous même les règles que l'on aimerait qu'ils appliquent si les rôles était inversé (prendre soin des blessé et ne pas massacrer ceux qui se rendent).

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Par contre il est clairement stipulé dans la convention de Geneve (ou de La Haye je ne sais plus) qu'infliger des souffrances inutiles est interdit (d'ou l'interdiction du Napalm, des mines apers, des lances flammes  ou des balles dum dum)

Voir peut-être de Statut de Rome (de la Cour Pénale Internationale) qui liste dans son article 8 les crimes de guerre (à noter que les USA n'ont pas ratifié): http://www.er.uqam.ca/nobel/k14331/jur7635/instruments/Statut_de_rome.pdf

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