Canon et tourelle

[P4]

Cette thématique mérite bien un sujet, on pourrait y faire le listing de ce que chaque industriel propose et le croiser avec ce dont sont équipés  les différentes armées et voir s'il s'en dégage des tendances et des évolutions.

 

NEXTER

 

• La famille ARX en entré de gamme en alternative au TOP 12.7mm avec  du 20mm et du 25mm en préparation pour équiper des VTT classe 10T

 

• La tourelle Tarask avec un homme et un calibre de 25mm, elle équipe le VBCI

 

• La T40 qui équipera l'EBRC, biplace avec un tube de 40mm et des munitions téléscopé, donné pour 5.5t.Si on en croit la CFDT NEXTER un VBCI de démonstration serait configuré avec cette tourelle.

 

• La Toutatis avec le meme canon de 40mm mais téléopé donc plus légère et moins intrusive ce qui permet de préserver un espace continu dans le blindé. Son stade de devellopement est incertain et a ce jour il n'est pas prévu que l'armée de terre Française en équipe un de ces engins.

 

• Un canon de 120mm dit à Faible Effet de Recul capable de tir direct et courbe a été expérimenté sur le démonstrateur Vextra. Le but de cet arme étant d'equiper des engins à chenille ou à roue dans une classe de masse réduite.(vis à vis d'un mtb)

 

De ce que nous savons l'AdT sera équipé de Top12.7, peut etre d'ARX 25 sur VBMR/VBAE pour la communalité avec le VBCI, de T40 et de 120mm du Leclerc.

 

Les calibres de 90mm des ERC et de 105mm des 10RC disparaitront avec le retrait de ces véhicules.

Modifié le 12 juillet 2014 par P4

[Serge]

La Toutatis était un démonstrateur technologique pour explorer l'effet de la télé opération sur l'équipage. Elle n'a pas vocation à être produire.

En revanche, la T40 que l'on connaît en biplace peut être déclinée en une version teleopérée. C'est prévu pour.

[Conan le Barbare]

Sauf qu'elle est grosse ! la Toutatis est quand même beaucoup plus compactes...

[g4lly]

La T40 si tu enleves les missile, la mitrailleuse sur le toit, les lance fumigene tu te retrouve grosso modo avec l'encombrement de la toutatis.

[Serge]

Une tourelle inhabitée est toujours plus compact.

Il suffit de comparer la taille d'une Lance selon les versions.

[Sovngard]

La T40 si tu enleves les missile, la mitrailleuse sur le toit, les lance fumigene tu te retrouve grosso modo avec l'encombrement de la toutatis.

 

Certes, mais tu restes avec un diamètre du puits de tourelle de 140 cm, avec la Toutatis, c'est réduit à 100 cm et sans auncune intrusion dans le compartiment de combat. 8)

 

La Toutatis était un démonstrateur technologique pour explorer l'effet de la télé opération sur l'équipage. Elle n'a pas vocation à être produire.

Oooh, tu viens de réduire mes espoirs à néant. :(

Modifié le 12 juillet 2014 par Sovngard

[P4]

Une tourelle inhabitée est toujours plus compact.

Il suffit de comparer la taille d'une Lance selon les versions.

 

Serge, quand tu aura du temps tu nous fait un topo sur cette merveille, j'ai vu qu'en plus d'équiper les SPz Puma et le BOXER elle était aussi proposé par Patria sur l'AMV.

[Serge]

Pour le topo, c'est simple.

Lance est une tourelle de Rheinmetall disponible ou en téléoperée, ou monoplace ou biplace.

Version téléoperée sur TPz-Boxer

Version habitee

Elle est armée d'un canon de 30mmx173 mais si le client veut autre chose, on lui monte. Elle pourrait donc tirer du 40 Supershot.

Elle peut recevoir toutes les options qu'on lui demande. Fonction Hunter-Killer, missiles, Air-burst, DAL, Hard-kill et Soft-kill...

C'est exactement le pendant de la T40 au delà du 40CTA.

Elle est en service en Espagne.

Il faut faire attention cependant, même si elles se ressemblent, la tourelle du SPz-Puma n'est pas une Lance.

Celle du Puma a eu des problèmes de fiabilité et de précision. Sa fonction air-burst n'etait pas tip-top.

Modifié le 12 juillet 2014 par Serge

[TimTR]

Elles viendraient d'où les difficultés de sa fonction AB ?

Des Munitions ? De la télémétrie ? De la programmation des munitions ? Autre chose ?

[Serge]

De tout.

Obtenir une détonation de la munition à une distance imposée dépendant de toute une chaîne de précision des matériels employés et de certains choix de référentiels.

Par exemple, si le télémètre laser employé n'est pas bon, tu ne peux mesurer la distance proprement.

De même que si tu fais le choix de la programmation en chambre, tu n'a pas forcément la même qualité que si c'est au frein de bouche.

[g4lly]

Le système a la bouche a l'avantage d'avoir double emploi.

- deux boucles a induction qui sert de tachymètre.

- une troisième qui programme la munition.

Le système module donc la programme de la vrai vitesse du projectile, au premier coup.

Avec un système en chambre la vitesse du projectile est calculé par le programmateur, selon les infos qu'il intègre, c'est plus ou moins précis - température de poudre, état du canon etc. - mais jamais autant qu'avec un vrai tachymètre.

Forcément c'est plus compliqué et plus fragile a la bouche, vu que le temps de passage de la munition est tres court et qu'en se temps très court le système doit "chronométrer" la munition et un instant après la programmer.

En chambre on a tout loisir de programme le bidule avant le tir.

Le petit souci du truc a la bouche c'est que ça a l'air particulièrement fragile du moins la connectique.

Par contre c'est quasi indispensable pour les solution airburst anti-aérienne qui réclame une grande précision et rapidité.

CTAI propose un obus anti aérien air burst spécifique ... je ne sais pas s'il compte le programme en chambre.

D'un coté on s'est bien passé de ce systeme de radar tachymetre sur nos Caesar et AUF1 ... et du correcteur spacido programmable en vol, alors je doute qu'on se paye ce genre de truc sur les EBRC. Il est aussi possible qu'on trouve cette techno trop ancienne et qu'on prefere passer directement a l'obus guidé laser "rapid fire".

[P4]

Les éléments principaux du système 40mm CTAS

 

http://www.cta-international.com/the-40-ctas-d.html

[g4lly]

Les éléments principaux du système 40mm CTAS

 

http://www.cta-international.com/the-40-ctas-d.html

 

On retrouve la "nouvelle" munition air burst a bille d'une portée allongé http://www.cta-international.com/a3b-d-13.html

- munition 2820 g

- projectile 1400 g

- vitesse intiale 900 m/s

- précsion 0,5 mil

- cible UAV-Missiles

- portée utile maximum 4000 m

[P4]

C'est vrai que depuis très lomgtemps le calibre de 40mm sert pour l'anti aérien avec comme illustre représentant le modèle de Bofors.

 

Le seul pays a avoir adopté cette arme sur son VCI CV90 est la suède, les autres pays équipé de cet engin n'ont pas suivi et son résté à des calibres intermédiaires comme le 35mm ou le 30mm. Visiblement l'encombrement canon munition a été jugé radibitoire meme si la tendance depuis les premier VCI en 20mm comme le SPz Marder ou l'AMX10P est à l'augmentation du calibre a chaque génération de VCI comme l'atteste le choix des Brits avec la rénovation des Warriors et le Fres-SV de passer au 40mm sans présager qu'il s seront suivi.

 

Avec notre EBRC nous sommes à part vu qu'il s'agit d'un engin de cavalerie typé reco.

 

Maintenant Thales propose avec le "Rapid Fire" une solution à base de 40CTAS  contre les menaces aériennes basse couche et je me demande si cette capacité ne pourrait pas etre implémenté sur les VCI/EBRC en association avec un module spécifique dissocié.

 

Dans les emprises fixe comme l'était les FOB cela permettrait de se protéger du tir de rocket sans avoir besoin de tout un système dédié pour l'anti aérien.

Modifié le 13 juillet 2014 par P4

[g4lly]

Le éclats des obus de 35mm oerlikon sont insuffisant pour stopper les munitions dures genre mortier, bombe et même rocket. C'est ce qui explique qu'on continue à voir du 20mm pour le C-RAM.

Il est probable que les billes du 40 anti aérien aient le même souci. D'ailleurs ce n'est pas des cibles notées dans la doc.

Faudrait voir le projectile starstreak ...

[P4]

Je n'avais pas suivi que l'oerlikon était inefficace contre cette menace de roquette.

Sur cette page army guide se mouille sur la capacité du "Rapid Fire"
 

 

RAPIDFire is optimized to defeat all types of air threats including Fighter Ground Attack (FGA), helicopters or Unmanned Air Vehicles (UAV) and cruise missiles or precision guided munitions.

Modifié le 13 juillet 2014 par P4

[g4lly]

Ca dépend des munitions.

Rapid Fire a été "vendu" en deux fois.

- une fois avec les obus a bille airburst, plus les obus a sous munition starstreak guidé laser. Les obus a bille sont perforament contre les cible "molle", genre UAV et missile de croisiere. Les sous munition startstreak sont des fleches guidées elle sont performantes contre les cible "blindé" ou dures comme les avion d'attaque au sol, les hélicoptere de combat durcis les corps de bombes et donc les corps de bombe guidé. On l'oubli souvent mais un corps de bombe ou d'obus d'artillerie c'est épais et dur comme du blindage.

- la seconde fois il n'a été vendu qu'avec les obus airburst a bille, avec l'option de guider des missile startreak, donc fini les obus guidés. A ce moment la je doute le le canon arrive a arreter des corps de bombe guidée, ou des avion d'attaque genre Su24 ou HdC genre Mi35 ... les cible dur et haut du spectre seront traité au missile starstreak ... mais le C-RAM n'est plus dans le spectre a mon sens.

[Shorr kan]

A quel calibre pensez vous que les canons montés sur VCI plafonnera ?

[Serge]

Jusqu'au 120mm inclus.

[Shorr kan]

120 ! ça mériterait le nom de VCI ?

[g4lly]

120 ! ça mériterait le nom de VCI ?

tu as déjà et depuis "longtemps" du 100mm sur les VCI russe BMP3, certes c'est du basse pression maus ca envoie quand meme de gros pruneau jusqu'a 6 ou 7km il me semble.

[Bruno]

 

On retrouve la "nouvelle" munition air burst a bille d'une portée allongé http://www.cta-international.com/a3b-d-13.html

- munition 2820 g

- projectile 1400 g

- vitesse intiale 900 m/s

- précsion 0,5 mil

- cible UAV-Missiles

- portée utile maximum 4000 m

 

 

La vitesse initiale du projectile (900 m/s) me paraît franchement pas terrible : le bon vieux canon Bofors 40mm/60 calibres de la deuxième GM envoie ses projectiles (certes plus légers et pas "air-burst") à 853 m/s, tandis que l'affût 20mm/F2 envoie ses projectiles perforants de 250grs à 1050 m/s (au rythme de plus de 12 par seconde !). Et le "Millenium" de 35mm envoie ls siens à 1050 m/s aussi (et 1000 par minute !).

 

Bref, ni la cadence de tir, ni la VI projectile ne m'épatent pour un canon qui se voudrait AA, mais dont la prédilection est clairement le tir contre objectif terrestre (objectifs lourds mais lents ou immobiles)...

Modifié le 13 juillet 2014 par Bruno

[Serge]

Désolé. J'avais cru lire VBCI.

Il faut distinguer canon-automatique et canon.

Sinon, plusieurs pistes :

- Quand les franco-anglais ont lancé leur CTA, le premier calibre prévu fut le 45mm.

- le SPz Marder-2 était prévu avec un 35mm passant en 50 Supershot en temps de guerre. Ce principe est toujours proposé sur certains canons automatiques.

- Il y a quelques années, les israéliens avaient sorti une tourelle avec un canon de 60mm à tir rapide.

- En Suède, au début du programme CV-90, Bofors tout en intégrant son canon 40L60 a proposé le montage de son 57mm au cas où il aurait fallu avoir plus de punsh. Il existait déjà une tourelle avec un 57mm testée sur châssis Marder pour faire un tueur de char.

On peut évoquer certains pays qui ont des VCI avec des canons basse pression. Il y a le BMP-1 bien sur. Il y a plein d'autres véhicules qui portent de l'infanterie avec des tourelles dédiées à l'appui.

L'un des plus connu est le Ratel-90 avec sa tourelle d'origine française, ou presque. Ici, le 90mm est très répandu. Il ne permet pas d'attaquer des chars mais à un effet explosif contre l'infanterie ennemie très efficace.

Pour conclure, il me semble que l'on ira difficilement au-delà du 50mm pour un canon-automatique sur VCI et ce sera en CTA. Peut-être même que nous avons déja atteint la limite avec le 40CTA.

La première raison est le coût qui grimpe pour une utilité marginale discutable. Si c'est bien d'avoir un canon qui perce, il faut du blindé en face. Une armée qui a des chars et des VCI n'a pas besoin de monter très haut en calibre. Plus le calibre augmente, moins il y a d'obus en tourelle.

Enfin, il y a un autre effet. Quand le calibre augmente, le tir est parfois trop puissant. Il faut donc faire monter en calibre l'armement secondaire. Le tout devient alors trop complexe.

[Conan le Barbare]

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=220612&d=1403345158

[Sovngard]

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=220612&d=1403345158

 

Remballe tes images de synthèse Léonard !