Marine Britannique

[Bruno]

Si je vois le Barracuda, je pense il est meilleur dessiner un Astute avec US aide que dessiner un Barracuda sans aide.  =) Ou meme un Trafalgar sans US aide que un Rubis sans US aide.

Ah bon ? C'est à dire quels problèmes a t-il le "Baracuda" ? :rolleyes:

Il sera moins gros que les Astute (5300 tonnes contre 7800), emportera un peu moins d'armes et aura une autonomie de 70 jours (contre 90 pour l'Astute), mais ça c'est pas un problème, c'est seulement un choix budgétaire et rien ne te permet d'insinuer que les performances (la discrétion par exemple) et la fiabilité des "Baraccudas" français ne seront pas au moins aussi bonnes que celles de leurs cousins britanniques ...

"Thus, you should take it easy Rob" ;) 

[Invité Rob]

Mais pourquoi cette présence américaine alors ? Des échanges universitaires peut-être ?

Quelle presence? Il etait un presence entre environ 2003 et 2004, mais il y a aucune maintenant.

- A une époque le chef de projet Astute était tout simplement américain et non pas britannique (sûrement quelqu'un de Newport News...). Ce dernier a beaucoup aidé au management du projet.

Murray Easton, un Americain? Faux.

- Les chaudières, fabriquées par Rolls Royce sont sous licence.... je vous laisse deviner.  smiley

Simplement faux. PWR2 etait totallement develope par Rolls-Royce. Rolls-Royce develope un PWR3 en moment.

Ces ingénieurs américains n'étaient pas là longtemps ? 2 à 3 ans tout de même ! Cela permet de faire avancer les choses ...

11 Americaines aux Barrow (et encore environ 20 aux USA), de plus de 4000 personnes! C'est moins que 1%.

Ils n'ont pas travaillé sur la part "nucléaire", mais sur les "ordinateurs" ? Soit, mais visiblement sans cette "part ordinateurs", il n'y avait tout simplement pas d'Astute en mesure de naviguer ... En outre, il est étonnant que la part la moins "complexe" ou la plus "simple" soit précisément celle où les Britannqiues navaient plus de compétences ... C'était peut-être plus complexe que ça.

Non, ils ne travaillent pas sur les ordinateurs d'Astute, ils ont aider la transformation de CFDs aux blue prints. Le probleme d'Astute etait que les ordinateurs du chantier n'etaient pas assez grand et que le CFD/CAD a "freezed" pour long temps. Je pense que Astute etait le premier  (ou deuxieme) sous-marin du monde qui etait developer seulement en l'ordinateur.

Les Français sont mal informés ? Peut-être ... Mais je crois que  pour certains britanniques c'est pire : ils sont très bien informés mais ils ne veulent pas admettre ce point,  à savoir que le RU a très souvent besoin des USA pour certains équipements tout à fait cruciaux.

Et si la France a un flotte d'avenir qui est 50% italien il est parce que la France est le meillleur, blah blah blah. Si la France achete le CVF dessin du Royaume-Uni il est parce que la France est hyper-bon et la France veut etre seulement un bon europeen, etc... l'hypocrite? Nooooooon.

Ah bon ? C'est à dire quels problèmes a t-il le "Baracuda" ?

- Trop petit

- Mal reacteur ("refuelling" chaque 10 ans contre rien de refuelling pour Astute)

- Seulement 20 armes (contre 38 pour Astute)

- Moins autonomie

- presque la meme prix que Astute (mais moins capable)

- En general la France n'est pas connu pour bon SNAs (Rubis - on dit qu'ils sont les plus "loud" western SNAs)

@Fenrir: Je ne parle pas des missiles, je parle des sous-marins.

[Lolo]

PWR2 ? C'est une copie de PWR1 de Westinghouse, juste pour préciser.  =)

[Invité Rob]

PWR2 ? C'est une copie de PWR1 de Westinghouse, juste pour préciser.

Faux. PWR1 etait base sur un reacteur de Westinghouse. PWR2 etait develope par R-R (plus plus grand que PWR1). R-R a develope 3-4 versions du PWR2. Et ils developent PWR3 en moment. R-R est "self sufficient" en production des reacteurs pour sous-marins depis les 1950s et en le development depuis les 1960s. Avant la France a eu leur premier reacteur sous-marins! Tu est mal informe.

Un copie?  :lol: PWR2 a 6-fois la puissance que PWR1.

[g4lly]

PWR2 ? C'est une copie de PWR1 de Westinghouse, juste pour préciser.  =)

C'est pas une copie ... c'est une amélioration :) le meme mais dev plus avancé coté autonomie.

[Invité Rob]

C'est pas une copie ... c'est une amélioration Shocked)

PWR1 n'etait pas un Westinghouse. PWR1 etait un R-R reacteur base sur un Westinghouse. PWR2 est 6 fois plus puissant que PWR1 et est un classe des reacteurs. Le plus nouveau est Core H.

Maintenant il y aucun licence de Westinghouse. Aucun.

PWR1

Core A - base sur un Westinghouse

Core B - totallement dessine et produit a Derby

Core Z - totallement dessine et produit a Derby

The design evolution spanned three core designs, all designed and manufactured in Derby. The first core based on the American design was fitted to Valiant and Resolution classes of nuclear submarines.

Link.

http://www.rolls-royce.com/marine/markets/submarines/propulsion/nuclear.jsp

PWR2

Core G

Core H - Astute & Vanguard reacteur

PWR3 (sous developement)

Les francais oublient que le Royal Navy a eu plus de classes de SNA/SNLE que la France -> nous avons eu plus de reacteurs.

[Invité Rob]

le meme mais dev plus avancé coté autonomie.

Non totallement faux. PWR2 et PWR1 - ce sont deux mondes differents. PWR1, ce sont au moins 3 dessins, PWR2, au moins 2 dessins. Plus puissance, plus autonomie, etc... . PWR2 Core H est le plus avance reacteur sous marin en Europe, peut-etre la monde.

[Alskandre]

Sacré Rob, patriote jusqu'au bout ! C'est beau çà !

Nous ne remettons pas en cause les compétences de l'industrie britannique (si, si, elle existe encore). Vive Rolls-Royce, donc (il paraît que si ça marche pas avec Areva, Alstom s'interesserait à Rolls-Royce ... Mais comme l'industrie resterait sur le sol anglais, elle resterait purement britannique, l'honneur est sauf).

Pour le PA 2, franchement, je crois que les dessins auraient très bien pu être strcitement français. D'ailleurs, il y avait un projet 100 % français ("Roméo" si je ne m'abuse ?). Mais bon, on a voulu le faire avec vous pour augmenter l'inter-opérabilité et partager les coûts (maintenant, c'est vrai que dégager des moyens financiers, c'est aussi une compétence) ... Le choix était surtout politique et économique. Il ne résultait pas d'une incapacité technologique. Le CDG, dernier de nos PA, est en service depuis 2000-2001, pas depuis les années 80 (date des porte-aéronefs brit.)...

Concernant les Italiens, c'est pareil ... Je ne crois pas que le coopération se fasse RU-USA soit sur le même plan.

Je suis sans doute un peu dur en te disant cela, mais les Américains n'ont pas vraiment besoin des Britanniques pour construire leurs SNA ... (et ne va pas me dire que les tuyaux de douche des Seawolf ou des Virginia sont de fabrication anglaise et que donc les Britanniques apportent leur savoir-faire inestimable ...).

[pascal]

Non Alskandre il s'agit de la bouilloire pour le thé...

Rob on s'en fout que des américains aient travaillé sur les Astute  ;)

L'essentiel c'est que çà marche =)

[Invité Rob]

June 6th 1944 - Lest we forget.

PKU3b7rnvlQ

[Extramusicaman]

...

Never forget :lol:

etc...

Bizarre on ne voit pas d'américain sur ces photo...faut croire qu'ils n'etaient pas la :-X

[P4]

Au fait Rob, combien de temps pour que l'astute fasse une giration compléte?

[Invité Rob]

...

Never forget :lol:

etc...

Bizarre on ne voit pas d'américain sur ces photo...faut croire qu'ils n'etaient pas la :-X

Marine Britannique --> soldats britanniques. Mais bien sur ils etaient aussi beaucoup des Americaines la.

5 beaches

2 Britanniques

1 Canadien

2 US

Au fait Rob, combien de temps pour que l'astute fasse une giration compléte?

Quoi?

HMS Ark Royal a Liverpool.

[Jojo67]

Rob, P4 te demande combien de temps met un Astute pour faire un virage à 360°. Il ne te demande pas de nous mettre la photo d'un beau porte-hélicoptères. =)

L'idée qui est derrière la tête de P4, je suppose, est qu'un sous-marin plus petit comme nos SNA tourne sur lui-même plus vite qu'un sous-marin plus gros.

[pascal]

"Ivan le fou" le 360° salvateur

[Alskandre]

Mais arrêtez d'embêter mon copain Rob ! C'est un patriote !

Euh ... La giration, c'est à l'horizontale ou à la verticale ?

[Philippe Top-Force]

Mais arrêtez d'embêter mon copain Rob ! C'est un patriote !

Euh ... La giration, c'est à l'horizontale ou à la verticale ?

Il y a beaucoup de patriote sur ce forum, il n'est pas le seul des 2 côtés de la Manche.  ;)

Néanmoins, on peut quand même dire que pour délivrer un M51, on ne l'achète pas sur étagère à Washington, contrairement à UK qui dépend depuis les Polaris et Trident des alliés US, idem pour une centrale de navigation intertielle . On peut quand même souligner que pour finir leur Astute ou résoudre les problèmes programmatiques, une aide américaine a été précieuse, sans pour autant se facher ou de dire qu'on dépend de Rome sur les FREMM, alors qu'une coopération industrielle ne veut pas dire être dépendant.  =)

Par contre, si nos têtes pensantes avaient lorgner sur la Royal Navy au sujet des ratio Effectifs/équipements/bâtiments pour tenter de préserver quelques programmes navals ou s'en inspirer. Cela aurait été plus judicieux pour l'avenir de l'€urope navale et maritime.

la RN ce sont 31.460 dont 6820 officiers, les RM ce sont 7480 dont 781 officiers (de quoi rendre jaloux notre cher fusilier) une RFA a 2274 dont 891 officiers, que tant au niveau tonnage qu'au niveau des bâtiments, elle fait encore honneur à l'Amiral Nelson.  8)

[P4]

L'idée qui est derrière la tête de P4, je suppose, est qu'un sous-marin plus petit comme nos SNA tourne sur lui-même plus vite qu'un sous-marin plus gros.

C'est bien ça.

Mais Rob nous dira qu'il n'en sais rien et que c'est top secret.

Ce que je sais c'est que l'adjonction de barre de plongé arrière en forme de croix de St-André apporte un gros plus, l'Astute n'en a pas.

[g4lly]

C'est bien ça.

Mais Rob nous dira qu'il n'en sais rien et que c'est top secret.

Ce que je sais c'est que l'adjonction de barre de plongé arrière en forme de croix de St-André apporte un gros plus, l'Astute n'en a pas.

- résistance aux pannes ... le navire peut continuer ses évolutions normalement avec un safran/actuateur HS.

- tirant d'eau réduit.

- moindre réponse aux sonar actif - ainsi qu'aux radar ... -, le système ne faisant pas vraiment un coin d'onde ...

Le gros astute ne semble pas particulierement conçu pour évoluer dans très peu d'eau ... mais plutot lourdement armé pour l'escorte GAN ...

Quant au reacteur "sans entretien" le choix francais vient du fait qu'on voulait limiter la masse totale et utiliser le meme combustible que nos centrale nucléaire et aussi reduire le cout de combustible drastiquement.

[Invité Rob]

Il y a beaucoup de patriote sur ce forum, il n'est pas le seul des 2 côtés de la Manche.  Wink

Néanmoins, on peut quand même dire que pour délivrer un M51, on ne l'achète pas sur étagère à Washington, contrairement à UK qui dépend depuis les Polaris et Trident des alliés US, idem pour une centrale de navigation intertielle .

Un mot: faux. Il y a aucune dependance pour tir les Tridents. Ce ton mot contre le mot du gouvernement de sa majeste.

Navigation intertielle? Qu'est ce que c'est?

- résistance aux pannes ... le navire peut continuer ses évolutions normalement avec un safran/actuateur HS.

- tirant d'eau réduit.

- moindre réponse aux sonar actif - ainsi qu'aux radar ... -, le système ne faisant pas vraiment un coin d'onde ...

Le gros astute ne semble pas particulierement conçu pour évoluer dans très peu d'eau ... mais plutot lourdement armé pour l'escorte GAN ...

Quant au reacteur "sans entretien" le choix francais vient du fait qu'on voulait limiter la masse totale et utiliser le meme combustible que nos centrale nucléaire et aussi reduire le cout de combustible drastiquement.

On ne besoin pas discuter quel sous-marin est meilleur, a mon avis il est totallement claire.

Astute est plus grand --> plus des armes (90% plus), plus d'autonomie (30% plus), plus grand sonar, meilleur reactor parce qu'il ne besoin pas "refuelling" (Barracuda: chaque 10 ans!), etc... , ce sont des avantages tres forts.

[pascal]

navigation inertielle

système de calcul de la position qui utilise des gyroscopes mécaniques au autres qui analysent les accélerations de la plate forme pour calculer sa position compte tenu de la vitesse du profil de déplacement des éléments extérieurs vent courants ...

Les les avions aujourd'hui utilisent des centrales inertielles à gyroscopie laser où le mécanisme mécanique est remplacé par un rayon laser qui se déplace en triangle de polymères à la vitesse de la lumière.

Les centrales de SNLE français utilisent des centrales inertielle à gaz tournant sur elles mêmes à 800 tours seconde

Les centrales inertielles sont recalées par GPS ou observation des étoiles sur les SNLE

Le meilleur SNA est celui qu'on entend pas ... et que l'on ne peut arrêter...

La discrétion coute cher en masse (poids) bref être discret çà pèse lourd...

Mais quand on est lourd on est plus gros ...

Le reste c'est bullshit

Alors évitons de retomber dans le sempiternel "la mienne est plus grosse que la tienne"

ici comme au lit l'important est de savoir s'en servir :lol:

[Alskandre]

Rob, les choses ne sont pas aussi simples, et je te crois capable de subtilité ...

Les missiles Trident sont fournis au Royaume-Uni selon les clauses définies par le "Polaris Sales Agreement" de 1963, révisé en 1982 pour le Trident. Margaret Thatcher avait du écrire au Président Carter le 10 juillet 1980 pour lui demander son approbation quant à la fourniture de missiles Trident I ... De même, Margaret Thatcher a officiellement écrit en 1982 à Reagan pour avoir l'autorisation de participer au développement du système Trident II (Trident D5). Suivant l'accord, le Royaume-Uni a participé à hauteur de 5% à la recherche et au développement des nouveaux missiles ...

En 2005, ton gouvernement a décidé de prolonger le service des missiles D5 jusqu'en 2042. Il s'agit d'un programme d'extension, le "D5 Life Extension Program", ou "D5LE". L'objectif est de remplacer les composantes obsolètes à un coût minimal, en achetant le stock de matériel par le biais d'emprunts, tout en maintenant les performances des missiles Trident II existants.

En 2007, c'est  Lockheed Martin qui a obtenu des contrats d'une valeur totale de 789,9 millions de dollars pour répondre à cette demande, mais aussi pour étudier l'amélioration du système de guidage et de rentrée atmosphérique.

Conclusions ? Le RU ne maîtrise pas la fabrication de missiles nucléaires balistiques. Il lui faut l'aide américaine. Pour la modernisation, l'entretien et le suivi, idem ... Si les USA refusent de livrer sur la durée les plans, les infos, les pièces de rechange, les modernisations, le suivi, la formation etc., votre dissuasion nucléaire tombe à l'eau. Cela joue indrectement (voire directement ...) sur votre indépendance ...

[Invité Rob]

On ne besoin pas produire des missiles, si on besoin produire nouveaux missiles nuclaires on est deja mort. On besoin totale independence pour tirer les missiles et nous avons ca.

[Alskandre]

Mais tu as raison ... Tout le problème est bien de tirer les missiles. Or, ces missiles, ça demande du suivi, de l'entretien, des manipulations, etc. Si vous ne pouvez pas le faire, le missile il ne part pas au moment du tir ... C'est pas le tout d'appuyer sur le bouton, il y a la mise en condition ...

De surcroît, pour l'avenir, vous dépendez encore plus des USA. Vous devez moderniser vos missiles. Vous entrez dans une période critique. Les USA ont des moyens de pression sur vous.

Si j'osais, je dirais que votre entrée en guerre en Irak a résulté, pour beaucoup, des pressions et des exigences américaines. Si vous étiez totalement indépendants, vous auriez pu dire "non". Petit exemple: pas de guerre en Irak = pas de suivi et de modernisation de votre arsenal nucléaire (sans parler des autres programmes d'armement).

[Invité Rob]

Mais tu as raison ... Tout le problème est bien de tirer les missiles. Or, ces missiles, ça demande du suivi, de l'entretien, des manipulations, etc. Si vous ne pouvez pas le faire, le missile il ne part pas  au moment du tir ... C'est pas le tout d'appuyer sur le bouton, il y a la mise en condition ...

Pas de probleme. Le gouvernement a dit que le tir des missiles est totallement independent des USA.

De surcroît, pour l'avenir, vous dépendez encore plus des USA. Vous devez moderniser vos missiles. Vous entrez dans une période critique. Les USA ont des moyens de pression sur vous.

Non, s'ils veulent prendre d'avantage de ca, nous developons les missiles tout seul. Avec l'argent, ce pas de probleme.

Si j'osais, je dirais que votre entrée en guerre en Irak a résulté, pour beaucoup, des pressions et des exigences américaines. Si vous étiez totalement indépendants, vous auriez pu dire "non". Petit exemple: pas de guerre en Irak = pas de suivi et de modernisation de votre arsenal nucléaire (sans parler des autres programmes d'armement).

Tres drole, mais.... totallement en le royaume de fantasie (the USA "never" raised the issue ever). Et note aussi que le part important, les parts strategiques du bombe nuclaire ne sont pas americaine. En le "worst case" nous avons des bombes nuclaires et vont tirer ces avec un missile de Tornado ou Eurofighter pendant nous developons un Trident britannique.

The UK’s current nuclear

deterrent is fully operationally independent

of the US:

• decision-making and use of the system

remains entirely sovereign to the UK;

• only the Prime Minister can authorise

the use of the UK’s nuclear deterrent,

even if the missiles are to be fired as part

of a NATO response;

• the instruction to fire would be

transmitted to the submarine using only

UK codes and UK equipment;

• all the command and control

procedures are fully independent; and

• the Vanguard-class submarines can

operate readily without the Global

Positioning by Satellite (GPS) system and

the Trident D5 missile does not use GPS

at all: it has an inertial guidance system.

There is nothing in the planned Trident

D5 life extension programme that will

change this position.

The US has never sought to

exploit our procurement relationship

in this area as a means to influence

UK foreign policy nor does this

relationship compromise the operational

independence of our nuclear deterrent.

Link.

http://www.fas.org/nuke/guide/uk/doctrine/sdr06/WhitePaper.pdf

L'investement britannique en des capacites britanniques pour continuer de developer armes nuclaires est plus grand que en quelques dix ans. AWE a eu environ 4000 personnes en 2002, maintenant il est proche a 8000. Il y a une cooperation tres fort, il est possible par exemple que des bombes americaines ont des uran/plutonium britannique et que des bombes britanniques ont des tritium americaine. Noter aussi qu'il y a une cooperation nuclaire britannique-francais et americaine-francais.

Et peut-etre vous pouvez lire sur "negative guidance" entre les USA et la France en les 1970s.

France: Notre bombe, c'est bon?

USA: Non.

France: Maintenant?

USA: Oui!

Negative Guidance.