L'Egypte et son voisinage

[Jojo67]

Lors du premier tour de l'élection présidentielle en juillet 2012, le tour où l'on compte ses propres forces, les FM ont obtenu 25 % des suffrages. C'était avant leur discrédit via l'exercice du pouvoir. Leurs manifestations d'avant la repression de l'Armée n'ont pas égalé, loin s'en faut, celles des anti-Morsi. Voilà -entre autres- ce que je constate et qui me fait dire qu'ils sont minoritaires dans la population.

Modifié le 18 août 2013 par Jojo67

[loki]

Je ne te dis pas qu'ils sont majoritaires ( ou minoritaires ) dans la population : pour ça, il faudrait des élections libres et démocratiques que l'armée a rendu impossible au lendemain même du coup d'Etat en dissolvant l'assemblée élue ET en mettant en prison les élus et dirigeants des FM contre l'avis de l'administration US qui en avait fait une "ligne rouge" 

 

Je te dit juste que l'absence de mouvements de rues pro-morsy ces derniers jours ne signifie rien tant la répression est violente : il y a officiellement ( donc probablement minoré ) plus d'un millier de victimes depuis le coup d'Etat de Sissi qui a remis au pouvoir les cadres issus de la période Moubarak ( lui en premier )

 

Après, quels seraient les résultats d'une hypothétique élection présidentielle et législative : personne n'en sait rien ( ca dépend en partie de la manière et de l'efficience des différentes forces politiques )    

[g4lly]

Je ne te dis pas qu'ils sont majoritaires ( ou minoritaires ) dans la population : pour ça, il faudrait des élections libres et démocratiques que l'armée a rendu impossible au lendemain même du coup d'Etat en dissolvant l'assemblée élue ET en mettant en prison les élus et dirigeants des FM contre l'avis de l'administration US qui en avait fait une "ligne rouge" 

 

Je te dit juste que l'absence de mouvements de rues pro-morsy ces derniers jours ne signifie rien tant la répression est violente : il y a officiellement ( donc probablement minoré ) plus d'un millier de victimes depuis le coup d'Etat de Sissi qui a remis au pouvoir les cadres issus de la période Moubarak ( lui en premier )

 

Après, quels seraient les résultats d'une hypothétique élection présidentielle et législative : personne n'en sait rien ( ca dépend en partie de la manière et de l'efficience des différentes forces politiques )    

 

Ce qui est intéressant c'est de voir la mobilisation des anti-Morsi "civil" ... et de voir si elle se poursuit ou si elle est juste téléguidé par le pouvoir.

 

http://www.france24.com/fr/20130818-reportage-caire-medias-egyptiens-lances-guerre-contre-freres-musulmans-egypte-terrorisme-morsi-presse

[Jojo67]

Je ne te dis pas qu'ils sont majoritaires ( ou minoritaires ) dans la population : pour ça, il faudrait des élections libres et démocratiques que l'armée a rendu impossible au lendemain même du coup d'Etat en dissolvant l'assemblée élue ET en mettant en prison les élus et dirigeants des FM contre l'avis de l'administration US qui en avait fait une "ligne rouge" 

 

Je te dit juste que l'absence de mouvements de rues pro-morsy ces derniers jours ne signifie rien tant la répression est violente : il y a officiellement ( donc probablement minoré ) plus d'un millier de victimes depuis le coup d'Etat de Sissi qui a remis au pouvoir les cadres issus de la période Moubarak ( lui en premier )

 

Après, quels seraient les résultats d'une hypothétique élection présidentielle et législative : personne n'en sait rien ( ca dépend en partie de la manière et de l'efficience des différentes forces politiques )    

Bref on discute pour rien. Moi je ne parlais pas de manifs pro-Morsi mais de manifs d'indignation spontanées contre la répression, sous quelques forme que ce soit, désobéissance civile, grêves, pas forcément dans la rue qui est dangereuse. Mais on ne voit rien...

Modifié le 18 août 2013 par Jojo67

[g4lly]

Bref on discute pour rien. Moi je ne parlais pas de manifs pro-Morsi mais de manifs d'indignation spontanées contre la répression, sous quelques forme que ce soit, désobéissance civile, grèves, pas forcément dans la rue qui est dangereuse. Mais on ne voit rien...

 

D'un coté entre la crise économique, la révolution qui a fait fuir les touristes, la politique économique de Morsi qui a plombé le peu qui restait de vigueur économique ... la grande majorité des égyptiens doit plus être préoccupé par trouver a bouffer que de faire "grève" ou de manifester.

 

Ce qui ont le temps de manifester pendant des jours doivent être sponsorisé d'une maniere ou d'une autre ;)

[loki]

Il y a au moins un millier de morts dans les manifestations contre le coup d'Etat et des destructions de bâtiments officiels  : ça n'est pas ce que j'appelle rien !!

 

Par ailleurs, il y a une autre limite à ta remarque qui est de savoir si il ne se passe rien en Egypte ou si nous ne voyons pas ce qui se passe hors des rues ce qui est une nuance de taille

 

Pour la société civile anti-morsi, je me suis posé la question ( sans y répondre ) lors du coup d'Etat : le coup d'Etat a éclaté au final très vite après les premières manifestations de masse ( 15 jours ? une semaine ? ) ce qui laissait peu de temps à Sissi pour préparer le coup d'Etat et préparer ses soutiens internationaux ( saoudiens notamment )

L'armée a t'elle pris le premier prétexte pour mener un coup d'Etat ou a t'elle instrumentaliser la colère populaire ( réelle, je ne le contexte pas ) ?

 

Par contre je ne crois pas au caractère démocratique du coup d'Etat de juillet : les élections repoussées à long terme ( 2014 ), les arrestations massives d'élus des FM dans les jours suivant le coup d'Etat, le profil de ceux qui ont pris le pouvoir ( issus de la dictature de Moubarak )  et les traditions non démocratiques des militaires égyptiens ( ainsi que leur tendance à l'accaparement de tout pouvoir politique voir économique ) me semblent suffisantes pour écarter le caractère démocratique du putch  

[Dino]

 

 

L'armée a t'elle pris le premier prétexte pour mener un coup d'Etat ou a t'elle instrumentaliser la colère populaire ( réelle, je ne le contexte pas 

Ils l'ont clairement instrumentalisé vu que les pénuries d'essences semblent avoir été organisé par l'armée.

 

De ce que j'ai cru comprendre (entendu à la radio, mais pas trouvé d'article dessus sur le net), les occidentaux sont très échaudé par les militaires égyptiens car il semblerait qu'un accord était en passe d'être trouvé juste avant le bain de sang de mercredi. Les FMs acceptaient de lever leur camp en échange d'absence de violence à leur encontre (et certainement de libérations). Cet accord était fortement soutenu et négocié par El baradei. Seulement les militaires ont finalement rejeté l'accord et préféré y aller par la force, laissant penser à certain qu'ils n'essayaient que de gagner du temps, et ce qui explique aussi le départ d'El baradei devant l'échec de la négociation.

 

Ce qui me fait dire que les militaires cherchent absolument à ce que la situation dégénère pour reprendre le pouvoir et passer pour la force incontournable du pays contre l'Islamisme, repoussant de facto tout élection à un stabilisation très hypothétique.

Modifié le 18 août 2013 par Dino

[loki]

Ce qui caractérise la situation en Egypte, c'est l'absence de volonté de compromis des acteurs, la volonté d'accaparement du pouvoir par ces mêmes acteurs et le refus d'accorder toute légitimité aux revendications des opposants

J'ai été surpris lors du C dans l'Air de jeudi ou de vendredi du manque total ou quasi-total de "mesure" des intervenants alors même que ceux-ci sont occidentalisés : ça laisse peu de doute sur la suite des opérations en Egypte même qui ira certainement vers une polarisation de l'Egypte en 2 camps irréconcialiable

[PGM]

Stratégiquement et selon notre grille de lecture, les salafistes sont plus dangereux que le FM.

1/ les FM, quoi qu'on en disent, relève d'une idéologie locale et non importée. Ils sont bien ancrées avec des relais a quasiment tous les niveaux (info d'hier passée inaperçue : un soldat régulier a abattu 7 de ses collègues. )

2/ si les salafistes remplacent les FM et entrent en confrontation avec l'armée (qui a besoin des subsides de l'AS), que se passera t-il ? On sera face a une situation inextricable qui peut voir l'armée aussi s'effondrer...

Même s'ils reçoivent des fonds qataris, les FM ont longtemps été autonome, et peuvent continuer sans aucune aide extérieur.

Compte tenu de leur dépendance, et leur caractère exogène , les salafistes ont a mon avis moins de chance de s'implanter durablement et resteront, par le jeu des influences externes, un élément déstabilisateur du pays.

C'est con, mais une stabilisation de l'Egypte, il faut que le Qatar et l'AS passent un deal. Sans un accord de ces 2 là, je ne vois pas de solutions. Se sera donc encore une pax americana.

Les comités de soutiens locaux sont largement soutenus par l'armée. En vertu du couvre feu, c'est aberrant de croire qu'ils sont spontanées.

Vouloir exclure les FM du jeu politique est tout aussi aberrant. Ils sont la première force du pays!

[loki]

La pax americana n'existe pas : les USA ont dès le début de la crise ( coup d'état militaire ) tenté d'obtenir des gages de modérations ( pas d'arrestations des leaders et élus FM, élections rapides etc ) que les militaires égyptiens ont ignorés

Avec 12 milliards de dollars venus d'Arabie Saoudite ( 10 fois l'aide annuelle US ), le donneur d'ordre ne se trouve plus à Washington mais à Ryad

[PGM]

Et Washington peut peser sur Ryad. Et aussi sur Doha (dont la récente succession ne doit pas étrangères aux positions du père qui déplaisait a Washington). La redistribution des cartes n'étant pas terminée, pas évident de savoir qui tient qui.

Au de la de faiblesse de l'aide US au regard de celle de l'AS, c'est son caractère militaire (et tout ce qu'elle suppose compte tenu de l'arsenal égyptien) qui prime.

[PGM]

Pour l'info évoquée plus haut : http://www.derniereminute.sn/egypte-un-soldat-tire-et-tue-ses-7-chefs-en-solidarite-avec-les-islamistes-massacres-vers-le-retour-de-morsi/

Pgm

[alpacks]

Vu justement la violence de la repression de ce genre de manifestations ( il y a certainement un millier de morts depuis jeudi ), c'est justement une conclusion que l'on ne peut avoir : les risques physiques sont devenus tels que l'on peut aussi émettre l'hypothèse que seuls les pro-morsi les plus engagés osent maintenant sortir

Au vu des élections de l'année dernière ( où le mouvement a quand même été majoritaire dans la seule élection démocratique connue en Egypte ) et des manifestations en faveur de Morsy en juin ( quand le risque de se faire tirer dessus était nul ), je pense surtout que le pays est coupé en deux

Beaucoup de dirigeants ( et d'élus ) ont été mis en prison dès le coup d'état de juillet

 

 

  Ah, parce que les + enragés étaient caché ? Donc les moins enragés étaient cachés sous leur lit "maman j'ai peur" ? Mais bon c'est déja une reconaissance que les FM y a des enragés et qu'il fallait bien les liquider surtout quand ils tiennent une plage dont quelques centaines armés ...

 

  

 

D'un coté entre la crise économique, la révolution qui a fait fuir les touristes, la politique économique de Morsi qui a plombé le peu qui restait de vigueur économique ... la grande majorité des égyptiens doit plus être préoccupé par trouver a bouffer que de faire "grève" ou de manifester.

 

Ce qui ont le temps de manifester pendant des jours doivent être sponsorisé d'une maniere ou d'une autre ;)

 

 

  Oui la révolution a fait fuir les touristes en 2011 c'est un fait, mais on peut surtout constater que Morsi avec son gouvernement n'a manifestement rien fait pour que reparte au + vite le secteur touristique ... Au contraire ils ont trainé les pieds pour que rien ne bouge dans ce domaine et que l'égypte ne soit surtout pas en position de pouvoi réacceuillir dans les + bref délai la clientèle notamment la + sensible celle occidentale (et qui dépense le + généralement ... Quoique d'autres dépenses aussi enfin tout dépend du contexte, je veux dire par la, un japonais qui par peu en vacance comme on le sait peut être tenté de dépenser beaucoup + du fait qu'il sait qu'il va pas repartir en vacance avant très longtemps : La culture de l'entreprise étant lié a ce phénomène ...)

 

    Pire encore sous Morsi des djihadistes sont mêmes sortis du bois pour carrément aller déclarer devant des caméras au monde entier au pied des pyramides qu'ils aimeraient bien les raser ces pyramides (si si guizeh ...  ::) ) truc qu'on aurait jamais vu sous Moubarak (un truc a se faire couper les couilles par les services de sécurité et se faire retrouver le lendemain dans une poubelle avec le machin dans la bouche, ou + softement dit : tailler un short au gilette mach 3 ... On ne touchait pas impunément au gagne pain de l'égypte, idem pour Suez avec une armada immense qui le surveille sur les 2 rives, le canal ...)

 

   Encore quelques mois de Morsi et on aurait probablement eu droit aux Djihadistes affirmant non sans rire devant les caméras que ça serait pas mal de vider ce canal qui permet aux porte avions, sous marin et batiment de guerre US/français/Otanien de faire la guerre quand ils le veulent au MO ... Franchement après le coup des pyramides ils étaient chaud et Suez est une pièce maitresse majeure dans les outils qui permet de cogner le muslim agité après tout ... Et c'est pas un Hasard si les djihadistes egyptiens se concentrent dans le Sinaï, certes y Israel et Gaza qui les interessent mais je suis sur qu'il n'y a pas que ça qui les intéressent ...

 

    Suez, quelques touristes russes un peu fous a charm el cheik ... (Pour les envoyer avec papier cadeau a Al nosra en Syrie)

 

 

  

 

Pour l'info évoquée plus haut : http://www.dernierem...etour-de-morsi/

Pgm

 

  L'école afghane qui exporte ses leçons du traitre "embeded"

Modifié le 18 août 2013 par alpacks

[Shorr kan]

Les gens sont certainement las et veulent que ça s’arrêtent, ce qui donne une prime morale à celui qui rétablira l’ordre, entre autre l’armée égyptienne. Ça peut être différent demain, mais c’est l’état des choses aujourd’hui. Et Jojo à raison, si les égyptiens avait été pris aux tripes par la violence de la répression  ils se seraient manifesté en masse, car ils ont justement compris que ni l’armée ni quiconque ne pouvaient faire face à ce genre de raz de marée* ; et il faut être raisonnable : qui pourrait croire que l’armée s’attaquerait indistinctement à la population sans signer son arrêt de morts ? Comme disent les égyptiens « le mur de la peur est tombé » et tout porte à croire qu’ils ne sont pas spécialement intimidés.

 

Si les égyptiens avait été ulcérés par ses évènement ont le saurait : par l’intermédiaires de grèves, de campagnes de presses, les réseaux sociaux surtout, et enfin des manifestations ; ce n’est pas comme si les services de sécurité pouvait couvrir toutes le pays.  Non, dans les interviews on voie presque du soulagement de voir écrasé les FM considéré comme des empêcheurs de tourner en rond.

 

Les FM se sont très clairement aliéné la population.

 

* ce mode d’action pose une autre catégorie de problème : manifester dès qu’un truc, même bénin, part de travers  le transforme en abus de droit et n’est pas de nature à créer un espace politique apaisé.

 

 

Quant à la manipulation de l’armée, elle me semble évidente. Tout indique qu’ils sont non seulement en train de se tailler une place de défenseur de la nation, mais sont en bonne voie de réussir leur pari, à condition de ne pas afficher trop crânement leur volonté hégémonique ; sans quoi je doute que les égyptiens les tolèrent.  Dans cette perspective on peut comprendre que ladite armée cherche à polariser de plus en plus la situation en poussant à bout leurs adversaires sans volonté de compromission.

 

 

Stratégiquement et selon notre grille de lecture, les salafistes sont plus dangereux que le FM.
 

 

Les Salafiste sont potentiellement plus violent, et les FM non pas vraiment de branche paramilitaire ou d'expérience dans le domaine, hormis le cas du Hamas. Mais les premiers sont bien trop sectaires pour porter loin dans la société, même si ils peuvent faire plus de dégâts. Leurs actions sont en général spectaculaires mais leurs dangerosités très relatives dans le cas présent.

 

 

 

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1/ les FM, quoi qu'on en disent, relève d'une idéologie locale et non importée. Ils sont bien ancrées avec des relais a quasiment tous les niveaux (info d'hier passée inaperçue : un soldat régulier a abattu 7 de ses collègues. )
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Ce qui est frappant c’est plutôt le manque d’enracinement de la Confrérie dans la société. On aurait pu penser que leur travail caritatif plaiderait pour une vaste base aux diapasons (ce que j’ai cru), mais en fait non. Ils ont des soutiens bien sûr, mais elle leur a à peine permis de gagner de justesse les élections  et d’alimenter le flot de manifestants.

 

 

 

...

2/ si les salafistes remplacent les FM et entrent en confrontation avec l'armée (qui a besoin des subsides de l'AS), que se passera t-il ? On sera face a une situation inextricable qui peut voir l'armée aussi s'effondrer...
Même s'ils reçoivent des fonds qataris, les FM ont longtemps été autonome, et peuvent continuer sans aucune aide extérieur.
Compte tenu de leur dépendance, et leur caractère exogène , les salafistes ont a mon avis moins de chance de s'implanter durablement et resteront, par le jeu des influences externes, un élément déstabilisateur du pays.
C'est con, mais une stabilisation de l'Egypte, il faut que le Qatar et l'AS passent un deal. Sans un accord de ces 2 là, je ne vois pas de solutions. Se sera donc encore une pax americana.
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Si cela devait advenir -un lâchage de l'AS - face au Salafistes le tonton d’Amérique sera toujours là. Ces derniers ne peuvent se permettre de voir sombrer l’Egypte dans la guerre civil ; à moins de passer pour une puissance complétement irresponsable je ne les voie pas abandonner ce pays à son sort, même s'il réprouve la politique de son gouvernement.

 

Et on voie aussi bien que les EU ont bien moins de marge de manœuvres  diplomatique qu'avant depuis l'Irak. C'est d'ailleurs compréhensible qu’ils vivent mal cette position de suiveur et qu'ils renâcles en conséquence.

 

Ce qui caractérise la situation en Egypte, c'est l'absence de volonté de compromis des acteurs, la volonté d'accaparement du pouvoir par ces mêmes acteurs et le refus d'accorder toute légitimité aux revendications des opposants

J'ai été surpris lors du C dans l'Air de jeudi ou de vendredi du manque total ou quasi-total de "mesure" des intervenants alors même que ceux-ci sont occidentalisés : ça laisse peu de doute sur la suite des opérations en Egypte même qui ira certainement vers une polarisation de l'Egypte en 2 camps irréconcialiable

 

L’enjeu est tellement important en même temps, que non, ce n’est pas étonnant. Et bon, dans ce manque d’esprit de compromis, l’une des partis à les reins plus solides que l’autre et plus de crédit.

Modifié le 18 août 2013 par Shorr kan

[Tomcat]

A prendre avec des pincettes  :  

 

- El-Baradai aurait fui le pays. 

- Les FM annulent les prochaines manifestations par peur des tireurs d'élite. 

 

 

http://www.haaretz.com/news/middle-east/1.542124

Modifié le 18 août 2013 par Tomcat

[loki]

El Baradei est en Autriche où il a une résidence secondaire : il est censé y rester jusqu'au 23 août

A propos de El Baradei, de l'armée et des limites de leur alliance passé :

http://www.rfi.fr/afrique/20130815-vincent-geisser-rfi-baradei-egypte-armee-freres-musulmans

Modifié le 18 août 2013 par loki

[Jojo67]

Source Le Figaro: Les partisans du président islamiste Mohamed Morsi destitué par l'armée ont annoncé qu'ils annulaient dimanche certaines de leurs manifestations au Caire "pour raisons de sécurité". Les militants islamistes avaient annoncé neuf manifestations au Caire dans le cadre d'une "semaine contre le coup d'Etat". "Plusieurs marches au Caire ont été annulées pour raisons de sécurité", a déclaré à l'AFP Yasmine Adel, porte-parole de l'Alliance contre le coup d'Etat, sans en préciser le nombre.

 

Dans le même temps, le chef de l'armée et homme fort du pays, le général Abdel Fattah al-Sissi, a assuré que le pays ne "plierait" pas devant la violence des islamistes. "Quiconque imagine que la violence fera plier l'Etat et les Egyptiens doit revoir sa position, nous ne resterons jamais silencieux face à la destruction du pays", a-t-il dit dans sa première déclaration depuis le début, mercredi, de la répression sanglante contre les partisans du président islamiste déchu Mohamed Morsi.

 

Commentaire perso : C'est une reculade des FM.

Modifié le 18 août 2013 par Jojo67

[Tomcat]

El Baradei est en Autriche où il a une résidence secondaire : il est censé y rester jusqu'au 23 août

A propos de El Baradei, de l'armée et des limites de leur alliance passé :

http://www.rfi.fr/afrique/20130815-vincent-geisser-rfi-baradei-egypte-armee-freres-musulmans

 

Il me semble que sa démission n'a pas encore été acceptée par le président par intérim ?  

[Raoul]

Les fm ont enfin compris qu'un affrontement direct avec l'armée ne pouvait aboutir.

Ils vont privilégier les actions clandestines.

[Raoul]

Les fm ont enfin compris qu'un affrontement direct avec l'armée ne pouvait aboutir.

Ils vont privilégier les actions clandestines et asymétriques.

[loki]

Il me semble que sa démission n'a pas encore été acceptée par le président par intérim ?

Ca je ne saurais pas le dire : il est clair que son départ en tant que seule caution démocratique et libérale du gouvernement est un mauvais coup pour le gouvernement

[Drakene]

Les FM s’essoufflent, ils n'arrivent plus à mobiliser, aussi bien parce que l'armée les en défend, que parce que la population dans sa majorité les conspue et est prête à les lyncher.

Il suffit de voir comment ont été traité par la foule les FM retranchés dans la grande mosquée, avec une foule hystérique et des militaires obliger de créer un cordon de sécurité entre eux et la foule pour les extraire.

Ou encore les "comités de quartier"  qui remettent à l'armée ou la police toute personne suspecte.

Après ils se trouvent des excuses mais il ne faut pas être dupe.

 

 

Il semblerait que les FM se soient très clairement mis à dos une majorité de la population, c'est de plus en plus mal barré pour eux.

[Tomcat]

Ca je ne saurais pas le dire : il est clair que son départ en tant que seule caution démocratique et libérale du gouvernement est un mauvais coup pour le gouvernement

Une agence de presse Iranienne (IRIB) le donne en fuite suite à l'acceptation de sa démission par le gouvernement. 

 

Si non, il aurait eu 38 selon les FM, "un certain nombre" selon le MOI, de détenus FM tués lors d'une situation confuse à la prison d'Abu Zabaal (la prison d'où s'est évadé Morsi). On parle de tentative d'évasion massive ou mutinerie. 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/18/97001-20130818FILWWW00174-egypte-38-morts-en-prison.php

 

Le MOI vient aussi de bannir les comités de quartier anti-Morsi. c'est une décision sage pour éviter une guerre civile déclanchée par les pro et les anti. Par contre, ça ne va pas rendre l'armée populaire. 

[alpacks]

  En 2011 quand Morsi s'est évadé (grâce selon lui aux gens qui habitaient le quartier qui auraient ouvert les portes de la prison, mais pas forcément la vérité vu qu'est soupçonné que le coup de son évasion serait le fruit de djihadistes ou du Hamas ect) il s'agissait de la prison de Wadi el natroum pas d'Abu zabaal ... (ou alors ces 2 noms citent la même prison ?)

[habiban]