L'Egypte et son voisinage

[Chronos]

Washington se tâte sur la suspension ou abrogation de son aide militaire à l'Egypte. Il semble cependant qu'on penche vers un maintien.

 

http://www.lalibre.be/actu/international/couper-l-aide-a-l-egypte-n-influerait-pas-sur-les-militaires-selon-obama-5217a3c935707ef67ad87552

[S-37 Berkut]

Palestine: la police disperse une marche de soutien aux pro-Morsi


 
La police palestinienne a dispersé vendredi une marche de solidarité avec les Frères musulmans égyptiens organisée en Cisjordanie et a interpellé 12 manifestants, ont annoncé les médias locaux.

La marche, qui devait se dérouler dans une banlieue de la capitale palestinienne Ramallah, a réuni près de 300 personnes, partisans du mouvement islamiste Hamas au pouvoir dans la bande de Gaza.

Selon les médias, un policier palestinien a été légèrement blessé.
 
http://fr.rian.ru/world/20130823/199096202.html

[Stalker]

Un sherpa qui tombe d'un pont

 

La chute fait froid dans le dos

http://www.dailymotion.com/video/x137c60_egypte-blinde-de-police-chute-d-un-pont-en-reculant_news

[Dino]

Photos et vidéos de cet accident (je pense qu'on peut l'appeler comme ça) déjà largement diffusé sur ce fil.

[S-37 Berkut]

Le type a sûrement fait une fausse manoeuvre dans la panique. Pas toujours facile de maneuvrer un véhicule comme ça quand on se fait caillassé et peut-être tiré dessus.

[MontGros]

Et bien les occupants ne doivent plus être de ce monde maintenant. Ou très mal en point.

[Tomcat]

Et bien les occupants ne doivent plus être de ce monde maintenant. Ou très mal en point.

 

Ils ont été lynchés par la suite par la foule... Donc non, ils ne sont plus de ce monde. 

[Drakene]

Ah...

Et après on s'étonne que la police tire dans la foule

[loki]

ils ont peut être été lynchés après que la police ait ouvert le feu..............  =)

[alexandreVBCI]

S'ils étaient encore vivants après la chûte, ils ont effectivement été lynchés.  

 

http://www.theblaze.com/stories/2013/08/14/graphic-egyptian-protesters-push-police-van-off-a-bridge-mob-below-attacks-helpless-officers/

[Drakene]

ils ont peut être été lynchés après que la police ait ouvert le feu..............  =)

 

 

Ouais enfin y avaient pas encore dû tirer dans la foule vu que le véhicule n'est pas arrivé à se dégager et est tombé du pont, sinon les pros Morsi se seraient carapatés et le véhicule n'aurait pas eu a manouvre n'importe comment ;)

[loki]

Ouais enfin y avaient pas encore dû tirer dans la foule vu que le véhicule n'est pas arrivé à se dégager et est tombé du pont, sinon les pros Morsi se seraient carapatés et le véhicule n'aurait pas eu a manouvre n'importe comment ;)

 

Je ne parlais pas spécifiquement pour les passagers du véhicule mais des forces de police en général :oops:  

[Drakene]

Qui te dit qu’à ce moment-là ils avaient commencé à tirer dans la foule, tout montre que ce n'est pas le cas, même pour dégager leurs collègues ils ne tirent pas, ce n'est arrivé que plus tard dans la journée.
Ici une vidéo de la chute et de la "réception" :

http://www.businessinsider.com/armored-egyptian-police-vehicle-falls-off-bridge-2013-8

On y voit bien les pacifiques fm caillasse la police...  


Ah oui au fait, le saviez-vous ?
En France la police n'a pas le droit de tirer pour maitriser une foule émeutière, mais ce n'est pas le cas dans de nombreux pays ou la police a le droit d'ouvrir le feu. La majorité des pays du monde en fait, hors Europe surement, même aux US la police a le droit.
Alors ou est le problème ? La police utilise la force après s'être faite caillasser puis tirer dessus par la foule. Dans beaucoup de pays on aurait eu le même résultat.

[Wallaby]

http://www.rferl.org/content/chaos-end-arab-spring/25082994.html (22 août 2013)

John Esposito, islamologue, prof à l'université de Georgetown dit ce qui lui passe par la tête : ne coupons pas les cheveux en quatre : la Révolution américaine (1775-1783) forme un tout avec la guerre de Sécession (1861-1865), l'un ne va pas sans l'autre et réciproquement. Voilà qui va certainement donner le moral aux Égyptiens et autres acteurs des printemps arabes et autres colombes de la paix !

[loki]

Qui te dit qu’à ce moment-là ils avaient commencé à tirer dans la foule, tout montre que ce n'est pas le cas, même pour dégager leurs collègues ils ne tirent pas, ce n'est arrivé que plus tard dans la journée.

Ici une vidéo de la chute et de la "réception" :

http://www.businessinsider.com/armored-egyptian-police-vehicle-falls-off-bridge-2013-8

On y voit bien les pacifiques fm caillasse la police...  

Ah oui au fait, le saviez-vous ?

En France la police n'a pas le droit de tirer pour maitriser une foule émeutière, mais ce n'est pas le cas dans de nombreux pays ou la police a le droit d'ouvrir le feu. La majorité des pays du monde en fait, hors Europe surement, même aux US la police a le droit.

Alors ou est le problème ? La police utilise la force après s'être faite caillasser puis tirer dessus par la foule. Dans beaucoup de pays on aurait eu le même résultat.

 

 

Je n'ai pas dit qu'ils avaient été lynchés avant ou après, juste qu'on ne le savait pas

 

Il est douteux que dans de nombreux pays démocratiques, la police ait tué plus de 500 personnes même après s'être fait caillasses : c'est arrivé dans la passé mais uniquement dans des dictatures particulièrement sanglantes comme la Chine 

 

Enfin tout indique que le bain de sang était prémédité par le pouvoir en place et l'armée

[christophe 38]

Qui te dit qu’à ce moment-là ils avaient commencé à tirer dans la foule, tout montre que ce n'est pas le cas, même pour dégager leurs collègues ils ne tirent pas, ce n'est arrivé que plus tard dans la journée.

Ici une vidéo de la chute et de la "réception" :

http://www.businessinsider.com/armored-egyptian-police-vehicle-falls-off-bridge-2013-8

On y voit bien les pacifiques fm caillasse la police...  

Ah oui au fait, le saviez-vous ?

En France la police n'a pas le droit de tirer pour maitriser une foule émeutière, mais ce n'est pas le cas dans de nombreux pays ou la police a le droit d'ouvrir le feu. La majorité des pays du monde en fait, hors Europe surement, même aux US la police a le droit.

Alors ou est le problème ? La police utilise la force après s'être faite caillasser puis tirer dessus par la foule. Dans beaucoup de pays on aurait eu le même résultat.

 

re

 

 

 

je n'ai pas la meme lecture que toi, concernant la France :

de deux choses l'une, soit la foule est désarmée, et effectivement, pas le droit de tirer,

soit la foule, l'attroupement, est armé et là, ce n'est plus pareil.

 

En maintien de l'ordre, normalement, les unités agissent de maniere constituées (lors des manifestations)

Pour des émeutes... c'est encore autre chose

 

et j'ai en mémoire des émeutes qui ont provoqué des tirs à balles réelles  il n'y a pas très longtemps (pas une ou deux) (avec 30 policiers et quelques gendarmes blessés (4 de mémoire)). (Ça ne se passait pas en métropole)

 

Dans les histoires de commissariat, la fois où cela a failli le plus chauffer, c’était en Mai 68, pour défendre l'Assemblée Nationale (défendre le terrain).

Les collègues, "dos au mur", ont eu la consigne, pour le premier rang, de mettre un genou au sol et pour les premiers et second rang d'épauler (les MAS 36 à balles reelles)... Les manifestants ont reculé.

 

J'ai toujours une réflexion que j'ai entendu il y a de nombreuses années :

les révolutions se font dans la rue,

les lois se font à l'Assemblée.

 

(et donc, les lois ne se font pas dans la rue)

Modifié le 25 août 2013 par christophe 38

[Drakene]

Je n'ai pas dit qu'ils avaient été lynchés avant ou après, juste qu'on ne le savait pas

 

Il est douteux que dans de nombreux pays démocratiques, la police ait tué plus de 500 personnes même après s'être fait caillasses : c'est arrivé dans la passé mais uniquement dans des dictatures particulièrement sanglantes comme la Chine 

 

Enfin tout indique que le bain de sang était prémédité par le pouvoir en place et l'armée

 

 

Oui pays démocratique, développé toussa toussa...

Oh wait !

Ce n'est pas le cas ici (n'est plus une dictature depuis un an, pays en développement etc.).

De plus quand la police se fait caillasser et tirer dessus (plus de 10 ou 20 policiers mort le 1er jour) il y a beaucoup de pays du monde ou on serait arrivé à plus de 500 morts.

D'autant plus que pendant des émeutes beaucoup de gens meurent à cause des heurts (piétinement, mauvaise chute, coup divers, bagarre etc.) plus que par balles.

Puis si ça vous choque que des gens meurent à cause des tirs de la police, pourquoi ne parler vous pas de l'Afrique du Sud ou cela fait au moins la 3éme fois que la police tue une centaine de mineurs grévistes/émeutiers ?

Pourtant c'est un pays démocratique relativement plus développé que l'Egypte, qui fait même parti des BRICS.

 

 

je n'ai pas la meme lecture que toi, concernant le France :

de deux choses l'une, soit la foule est désarmée, et effectivement, pas le droit de tirer,

soit la foule, l'attroupement, est armé et là, ce n'est plus pareil.

 

 

 

Pendant les diverses émeutes qui se sont déroulés en France depuis 2005 il y a souvent eu des policiers blessés par balle ou des tirs d'arme de chasse.

Pourtant jamais eu de réponse armée, les politiques voulant éviter toute escalade.

 

Maintenant, imaginez la même chose aux USA, tirs sur policiers = carton des flics pour se dégager.

Les émeutes de 92 c'est plus de 10 morts par la riposte des force de l’ordre (sur les 50), la garde nationale qui tire à la 12.7 (jamais directement sur la foule mais tire quand même), et plus de 300 blessés par balle, par les forces de l'ordre.

 

Me souvient encore d'une phrase lancé par Zemmour à un jeune émeutier qui venait s'expliquer sur un plateau tv (des policiers avaient été blessé par balle) et qui lui disait quelque chose du genre : vous vous plaignez de la répression policière pendant les émeutes (des gens blessés par des flash ball ou des grenade lacrymo, mais qui était là par hasard au milieu des émeutiers bien entendu), mais la France doit être le seul pays du monde ou les policiers ne ripostent pas à des tirs à balle réelle pendant des émeutes.

Ce qui est vrai dans les faits.

[loki]

Oui pays démocratique, développé toussa toussa...

Oh wait !

Ce n'est pas le cas ici (n'est plus une dictature depuis un an, pays en développement etc.).

De plus quand la police se fait caillasser et tirer dessus (plus de 10 ou 20 policiers mort le 1er jour) il y a beaucoup de pays du monde ou on serait arrivé à plus de 500 morts.

D'autant plus que pendant des émeutes beaucoup de gens meurent à cause des heurts (piétinement, mauvaise chute, coup divers, bagarre etc.) plus que par balles.

 

 

C'est un pays où l'armée a renversé le gouvernement démocratiquement élu ( depuis effectivement un an ) pour y remettre les pantins de la période Moubarak avant de mettre en prison les dirigeants et élus du principal parti politique du pays : j'appelle ça une dictature 

 

Par ailleurs, c'est la police qui a pris l'initiative de l'affrontement et non le contraire ( quand par exemple on accusait les manifestants de s'approcher trop près des casernes ) durant les massacres, le tout à un moment où des négociations semblaient près d'aboutir

 

Bref j'ai bien du mal à voir la moindre légitimité dans l'action d'une force de police par ailleurs entièrement issue de la période de la dictature de Moubarak

 

A part ça, je n'approuve pas les actions de la police sudaf

[Drakene]

Edit : miss clic

Je disais donc :

Quelles négociations ?

L'armée est intervenu à un moment ou les anti morsi voulaient aller déloger eux même les pro et commençaient à s'en prendre à eux dans les rues (plusieurs bureaux des FM brulés dans les jours qui précédent et les pro morsi avaient même créé des milices pour se défendre).
De plus, forcément la police à prit l'initiative, elle est venue déloger les places et détruire les campements ou les pro morsi s'étaient installés.
Suite à quoi les pro morsi ont répondu en en se répandant dans les rues annexes en cassant et attaquant la police, les commissariats et se réfugiant dans les mosquées d'où ils tiraient sur les forces de l'ordre.

Alors forcément en fin de journée avec l'apparition d'élément plus radicale et armés qui s'en sont pris aux forces de l'ordre, il y a eu de la casse.

Mais comment cela aurait pu se passer autrement !?
 

Modifié le 25 août 2013 par Drakene

[Tomcat]

Edit : miss clic

Je disais donc :

Quelles négociations ?

L'armée est intervenu à un moment ou les anti morsi voulaient aller déloger eux même les pro et commençaient à s'en prendre à eux dans les rues (plusieurs bureaux des FM brulés dans les jours qui précédent et les pro morsi avaient même créé des milices pour se défendre).

De plus, forcément la police à prit l'initiative, elle est venue déloger les places et détruire les campements ou les pro morsi s'étaient installés.

Suite à quoi les pro morsi ont répondu en en se répandant dans les rues annexes en cassant et attaquant la police, les commissariats et se réfugiant dans les mosquées d'où ils tiraient sur les forces de l'ordre.

Alors forcément en fin de journée avec l'apparition d'élément plus radicale et armés qui s'en sont pris aux forces de l'ordre, il y a eu de la casse.

Mais comment cela aurait pu se passer autrement !?

 

 

Les révélations du camp El-Baradai sur les négociations en cours avec les FM montre pourtant le contraire. Les militaires ont refusé un accord qui prévoyait l'évacuation des sit-in FM en échange de l'assurance que la force ne sera pas utilisée contre eux, les militaires ont rejeté cette proposition. 

 

Bien que les militants des FM étaient déterminés et prêts à en découdre avec les forces de l'ordre, il est claire qu'au vu des prises de positions des militaires, l'ordre était d'utiliser une violence sans retenue contre ces sit-in. C'est une épreuve de force, les militaires voulaient montrer leur détermination, ils ont réussi mais pour combien de temps ? 

[loki]

Edit : miss clic

Je disais donc :

Quelles négociations ?

L'armée est intervenu à un moment ou les anti morsi voulaient aller déloger eux même les pro et commençaient à s'en prendre à eux dans les rues (plusieurs bureaux des FM brulés dans les jours qui précédent et les pro morsi avaient même créé des milices pour se défendre).

De plus, forcément la police à prit l'initiative, elle est venue déloger les places et détruire les campements ou les pro morsi s'étaient installés.

Suite à quoi les pro morsi ont répondu en en se répandant dans les rues annexes en cassant et attaquant la police, les commissariats et se réfugiant dans les mosquées d'où ils tiraient sur les forces de l'ordre.

Alors forcément en fin de journée avec l'apparition d'élément plus radicale et armés qui s'en sont pris aux forces de l'ordre, il y a eu de la casse.

Mais comment cela aurait pu se passer autrement !?

 

 

Pour les négociations, on l'a mis dans les posts précédents ( liens vers les articles ) 

 

Les tirs et une bonne partie des massacres semblent avoir démarré très tôt sur une des 2 places et pas en fin de journée suite à la dispersion ( et à l'extension des combats qui fait suite à la dispersion )

 

Enfin le ministre de l'intérieur égyptien a avoué qu'il savait que l'attaque des campements entrainerait des morts et qu'à son avis le nombre de morts était au final minime  

 

Le massacre était prévu dès le début, ça fait partie intégrante de la stratégie des militaires visant à éliminer les FM et mise en œuvre depuis le coup d'Etat 

 

Que l'on dise que les FM sont un mouvement de nature anti-démocratique par essence ne me gêne pas mais que l'on dise que les militaires ont été forcés de massacrer ceux-ci par accident me gêne tout comme présenter l'armée égyptienne comme une force démocratique ( sur ce plan là, ils sont bien pire que les FM )  

[Drakene]

Pour El-Baradai je me méfierais perso, forcément il doit être déçu, car s'il a eu la place qu'on lui a donné c'était simplement pour plaire aux occidentaux, car en Egypte c'est personne et il n'est même pas populaire.
Alors qu'il fulmine contre l'armée qui ne l'a pas considéré est compréhensible.

Que l'aile dur est pris le déçu (chasser les manifestants) n'est pas un secret non plus, pas plus que les émeutes fassent des morts.

Le "massacre" n'était pas forcément prévu, 750 morts en fourchette haute (250 de source officielle, 2000 selon les FM), en plus ce chiffre prend en compte les morts de la police, les coptes tués, aussi bien que les antis et pro morsi qui se sont foutu sur la gueule.
Pour rappel, le mardi soir les pros et anti se sont affrontés et des commerces tenus par les islamistes vandalisés.


Et non je ne suis pas d'accord, les FM étaient bien pire que l'armée comme force anti démocratique.
L'armée aurait pu faire se "massacre" quand les gens étaient descendu dans la rue contre Moubarak, mais non elle l'a destitué et a laissé s'organiser des élections libres.
Les FM étaient une menace pour la démocratie et la paix dans le pays, elle les a destitué à leurs tours et prévoit de nouvelles élections (rien ne dit que les FM l'aient permis dans le futur).
Les mauvaises langues pourront toujours dire que si un nouveau pouvoir ne lui plait pas elle le démettra encore une fois, seulement pas sans le soutien populaire qui a quand même été massif et sans quoi l'armée n'aurait pu bouger.

Perso je suis plutôt confiant pour les prochaines élections, le seul problème étant que les partis salafistes risquent  de récupérer les voix des FM et que sans réel accord entre libéraux/nationalistes/laïques, ils risquent de passer, l’opposition étant trop divisée.
Le problème pour l’armée n’étant pas les islamistes eux-mêmes (Al Sisi étant très pieux), donc si les islamistes gèrent bien les choses l’armée ne bougera pas, par contre cela sera plus problématique pour nous, avec le plus grand pays du MO, devenu intégriste…

[loki]

Les FM étaient une menace hypothétique pour le futur du pays là où l'armée a 60 ans de dictature avérée derrière elle

 

Elle a interrompu le processus démocratique ( dont elle n'est pas à l'origine et quelle a tenté de récupérer en mettant à la suite du départ de Moubarak ses hommes à la tête du pays avant de devoir acepter des élections démocratiques à la suite de nouvelles manifestations ), éliminer les dirigeants et élus issus des FM ( super concept démocratique que de sélectionner qui peut et ne peut pas se présenter ) et mis à la place ( en partie ) de ceux-ci des hommes issus de la dictature

 

Les dirigeants de l'armée sont eux-mêmes issus de la dictature de Moubarak   

 

Sinon on chiffre à plus de 1000 le nombre de victimes de la répression ces 2 dernières semaines dont presque 600 le premier jour principalement lors de l'assaut sur les 2 camps

 

Le fait que le massacre était prévu a été avoué à la fois par El Baradei ( qui a indiqué que des négociations étaient en cours donnant le mobile de l'intervention : casser le processus de négociation ) et par l'actuel ministre de l'intérieur ..........     

[alexandreVBCI]

Ce n'est pas l'armée qui a interrompu le processus démocratique mais les FM en instituant unilatéralement une constitution illégale (rejetée par la justice) totalement anti-démocratique dans ses articles.  

[loki]

Les juges sont issus pour la plupart de la dictature Moubarak

 

Par ailleurs et même si l'affaire de la constitution peut démontrer une trajectoire autoritaire mais es-tu sur que le vote d'une nouvelle constitution se soit fait de façon justement anticonstitutionnelle vu qu'elle  a quand même été votée de façon majoritaire ? 

 

Mais ce qui me gêne encore une fois, ça n'est pas de décrire les FM comme un mouvement peu ou incompatible avec la démocratie ( je n'ai aucune sympathie pour ce mouvement rétrograde ), c'est de présenter l'armée égyptienne comme un mouvement démocratique alors que toute son histoire et toutes les actions entreprises depuis le coup d'Etat démontrent le contraire

Modifié le 25 août 2013 par loki