L'Egypte et son voisinage

[Joab]

Alors pourquoi les élections de l'assemblée constituante ont elles été annulés?!

Je me trompe peut etre, mais les FM ont voulu noyauter l'institution judiciaire pro armée, et l'institution s'est "défendue" en invalidant leur election.

[Tomcat]

Je ne sais pas.

Je sais que les fm ont gagné 2 élections (présidentielles + législatives). Pour la constituante, il y a sans doute matière à discuter, comme tu as l'air de le penser.

Encore une fois, si la légitimité des fm est discutable, que dire de celle des militaires ?

Visiblement, la décision des militaires de démettre Morsi de ses fonctions après qu'il ait perdu toute légitimité fait l'objet d'un consensus dans la société civile dont on peut avoir un retour par rapport à l'ampleur des pétitions, des manifestations, de l'absence de contestation dans les médias et le consensus des autorités religieuses du pays. Les militaires n'ont certes pas une légitimité des urnes mais ont une légitimité démocratique dans la mesure où ils ont exécuté ce que le peuple demandait. On aurait pu attendre les nouvelles élections si les FM n'avaient pas démontré en un an leur irrespect total pour les décisions judiciaires ( assemblée dissoute par les juges pour fraude, réunie par Morsi par décret, assemblée constituante dissoute pour manque de représentativité, passage en force avec une nouvelle assemblée favorable aux FM/islamistes).

Je me trompe peut etre, mais les FM ont voulu noyauter l'institution judiciaire pro armée, et l'institution s'est "défendue" en invalidant leur election.

L'assemblée constituante était nommée par la chambre basse ( qui avait été dissoute pour fraude). La première assemblée constituante a été dissoute par manque de représentativité car tous ses membres libéraux et chrétiens avaient démissionnés. La seconde assemblée constituante étaient plus représentatives mais était composée de membre libéraux-islamistes et islamistes.

[Joab]

la décision des militaires de démettre Morsi de ses fonctions après qu'il ait perdu toute légitimité fait l'objet d'un consensus

Je ne sais pas si ceux qui sont morts aujourd'hui place Rabiaa al Adawiyaa ou ceux qui tiennent un sit in sur cette même place partagent ce consensus.

[Tomcat]

Je ne sais pas si ceux qui sont morts aujourd'hui place Rabiaa al Adawiyaa ou ceux qui tiennent un sit in sur cette même place partagent ce consensus.

La décision de destituer Morsi et sa légitimité est une chose, la gestion post-Morsi de ses sympathisants en est une autre.  On l a bien dit, la légitimité de l'action entreprise par les militaires se vérifiera avant tout par leur gestion des contestations inévitables des FM et le futur processus démocratique inclusif. En attendant on peut juste espérer que les FM ne se lancent pas dans la lutte armée.

[Raoul]

Visiblement, la décision des militaires de démettre Morsi de ses fonctions après qu'il ait perdu toute légitimité fait l'objet d'un consensus dans la société civile dont on peut avoir un retour par rapport à l'ampleur des pétitions, des manifestations, de l'absence de contestation dans les médias et le consensus des autorités religieuses du pays. Les militaires n'ont certes pas une légitimité des urnes mais ont une légitimité démocratique dans la mesure où ils ont exécuté ce que le peuple demandait.

Tous cela est très discutable... Le succès des manifs anti-fm ne doit pas faire oublier ceux qui ne manifestaient pas.

Et aujourd'hui, alors que les pro-fm manifestent à leur tour, on les assimile à des terroristes et on leur tire dessus...

Les fm, lorsqu'ils étaient au pouvoir ont-ils donné l'ordre de tirer sur les manifestants ?

[Tomcat]

Tous cela est très discutable... Le succès des manifs anti-fm ne doit pas faire oublier ceux qui ne manifestaient pas.

Et aujourd'hui, alors que les pro-fm manifestent à leur tour, on les assimile à des terroristes et on leur tire dessus...

Les fm, lorsqu'ils étaient au pouvoir ont-ils donné l'ordre de tirer sur les manifestants ?

Discutable ou pas, la mobilisation des anti Morsi qui a réuni la majorité de la société civile a permis aux militaires de destituer Morsi sans que cela ne soit objet de critique mis à part celles des FM. Tu ne demandes pas pourquoi il n'y a pas d'autres manifestations pro-Morsi que celles organisées par les FM alors que ce coups d'état a été entrepris par des militaires jadis honnis. C'est assez marrant que tu parles des absents alors que tu disqualifiais l'argument du taux d'abstention qui a permis aux FM de prendre le pouvoir et de faire voter LEUR constitution.

Pour ce qui est des FM pris pour des terroristes, je presume que tuz parles des FM de Caire et d'Alexandrie et non ceux du Sinaï qui posent des bombes et assassinent les policiers. Pour ce qui est de l'incident du caire, la loi de darwin déconseille fortement de prendre d'assaut une base de la garde républicaine d'un pays où les droits de l'homme étaient encore quelques temps une notion exotique.

[Raoul]

Discutable ou pas, la mobilisation des anti Morsi qui a réuni la majorité de la société civile a permis aux militaires de destituer Morsi sans que cela ne soit objet de critique mis à part celles des FM.

Parceque tu penses qu'un citoyen lamda ne risque rien à critiquer les putchistes ? :oops:

On commence par jeter le doute sur des élections reconnues (en leurs temps) comme correctes et on fini par trouver normal le fait que les putchistes tirent sur des manifestants (qu'on appelle terroriste).

Pas besoin d'invoquer des notions de légitimité après ça ! Je préfère de loin la position qui consiste à dire (un peu comme Jojo) que notre intérêt est que les fm disparaissent du paysage. C'est moins faux-cul je trouve.

[SU-30 MKA]

l'armée qui appelle "le peuple" à défiler dans la rue aujourd'hui c'est presque la même musique de ce "peuple" descendu dans la rue d'alors pour destituer morsi.

les saouds, roi jordanien et autres monarchies ont chaud  aux fesses, leurs appels à destituer assad tombent à l'eau, l'iran sort de l'eau quant aux pressions occidentales moins "expresses", l'egypte devenait "trop libre" ou du moins moins contrôlable pour eux avec ce morsi, pourtant vendu à d'autres néanmoins.

l'armée égyptienne avec son état dans l'état, sa propre industrie, économie et source de financement à dû recevoir un ordre bien précis pour intervenir de la sorte, les fm c'est un hydre multi-tentaculaire qui risquait de faire tache blanche ailleurs dans la région si morsi avait eu plus de temps au pouvoir, l'axe turquie/egypte devenait, sous la coupe des fm, trop contraignant pour certains.

la population reste majoritairement pro-morsi cependant et les militaires égyptiens auraient dû jouer la montre, couler encore plus l'économie de ce pays et faire endosser à morsi la catastrophe...trop tard le coup est parti et le destin nous dira si en faite la cible ne va pas être celui qui a donné le premier coup!          

[Raoul]

l'armée qui appelle "le peuple" à défiler dans la rue aujourd'hui c'est presque la même musique de ce "peuple" descendu dans la rue d'alors pour destituer morsi.

les saouds, roi jordanien et autres monarchies ont chaud  aux fesses, leurs appels à destituer assad tombent à l'eau, l'iran sort de l'eau quant aux pressions occidentales moins "expresses", l'egypte devenait "trop libre" ou du moins moins contrôlable pour eux avec ce morsi, pourtant vendu à d'autres néanmoins.

l'armée égyptienne avec son état dans l'état, sa propre industrie, économie et source de financement à dû recevoir un ordre bien précis pour intervenir de la sorte, les fm c'est un hydre multi-tentaculaire qui risquait de faire tache blanche ailleurs dans la région si morsi avait eu plus de temps au pouvoir, l'axe turquie/egypte devenait, sous la coupe des fm, trop contraignant pour certains.

la population reste majoritairement pro-morsi cependant et les militaires égyptiens auraient dû jouer la montre, couler encore plus l'économie de ce pays et faire endosser à morsi la catastrophe...trop tard le coup est parti

Intéressant...

et le destin nous dira si en faite la cible ne va pas être celui qui a donné le premier coup!          

A qui penses-tu ?

[Chronos]

A qui penses-tu ?

le peuple ?

Sinon j'ai lu nulle part que le Royaume de Jordanie était si fan boy que cela des anti-Assad, plutôt le contraire et inquiet de ce qui se passait chez son voisin...

L'armée égyptienne et ses privilèges et sa tradition avait-elle besoin d'un ordre venu de plus haut pour faire ce qu'elle a fait ? Tout au plus fourni des garanties à ses bailleurs de fonds américains mais de là à les décrire comme ayant besoin qu'on leur ordonne de faire une chose pareille je trouve cela assez osé.

[SU-30 MKA]

Intéressant...A qui penses-tu ?

c'est pas normal...je veux dire par là que l'armée égyptienne avait largement de koi vivre en vase clos le temps que morsi si fasse déchiqueter par ces propres troupes avec le temps, là ils ont franchi un point de non retour, ca va être hard, ca va passer en mode totale rectale dû au fait de circonstances qui dépassent le cadre égyptien, cette région va connaitre son gand band...heu pardon son premier big band veux dire.

j'attendrai de voir comment londres/washington/ankara gère le dossier assad/iran dans les prochaines mois pour savoir qui sera jeté de l'avion en premier sans parachute mais je peux dire déjà que la france dont france-telecom et lafarge entre autre, ce sont bien fait avoir par ce génie de sawiri .....  

[Drakene]

la population reste majoritairement pro-morsi cependant et les militaires égyptiens auraient dû jouer la montre, couler encore plus l'économie de ce pays et faire endosser à morsi la catastrophe...trop tard le coup est parti et le destin nous dira si en faite la cible ne va pas être celui qui a donné le premier coup!          

C'est des bêtises, la population n'est pas pro-morsi.

Il a été élu au ras des pâquerettes, avec comme seul "opposant" une personnalité de l'ancien régime (celui que la révolution venait de reverser), donc beaucoup de gens ont voté pour lui par dépit, ou plutôt contre le candidat du régime, si en plus on prend en compte la manière d'amener les électeurs aux urnes pour gonfler les voix...

Donc la légitimité de morsi ne repose pas sur grand chose et d'après les analystes les FM ne représentent réellement que 30% du corps électoral, ce qui fait 20% de votes "flottants" pour morsi pendant l'élection  ;)

[Wallaby]

http://english.ahram.org.eg/NewsContent/3/12/77261/Business/Economy/Egypt-economy-needs-stimulus,-gradual-subsidy-refo.aspx (24 juillet 2013)

Une des dernières décisions prises par Morsi le 29 juin 2013 a été d'approuver une hausse de 24.2% des emprunts pour combler le déficit public. Le nouveau ministre des finances Ahmed Galal reste assez évasif sur ce qu'il compte faire. Il tient des propos rassurants vis à vis de la population écartant des hausses d'impots et disant qu'il n'y a pas urgence à emprunter au FMI ni donc à se soumettre à des politiques d'austérité réclamées par le FMI. Il dit cependant de façon assez vague qu'il faudra restructurer sur le long terme et que les milliards d'aide de l'Arabie Saoudite et des Emirats ne seront pas éternels. Il ne dit pas s'il va toucher au budget (décidé par Morsi, j'imagine). Le système de carte à puce ne sera pas utilisé pour rationner les carburants subventionnés, promet-il.

http://www.nileinternational.net/fr/full_story.php?ID=87067  (2 juin 2013)

"Egypte : mise en vigueur des cartes à puce"

[Shorr kan]

c'est pas normal...je veux dire par là que l'armée égyptienne avait largement de koi vivre en vase clos le temps que morsi si fasse déchiqueter par ces propres troupes avec le temps, là ils ont franchi un point de non retour, ca va être hard, ca va passer en mode totale rectale dû au fait de circonstances qui dépassent le cadre égyptien, cette région va connaitre son gand band...heu pardon son premier big band veux dire.

j'attendrai de voir comment londres/washington/ankara gère le dossier assad/iran dans les prochaines mois pour savoir qui sera jeté de l'avion en premier sans parachute mais je peux dire déjà que la france dont france-telecom et lafarge entre autre, ce sont bien fait avoir par ce génie de sawiri .....  

Justement non, vu la mauvaise pente  prise par l’économie égyptienne, cela ne pouvait qu’impacter négativement les 20% et quelques de PIB détenus par les militaires et durement volés. Et voir ses actifs s’évaporer ne peut que rendre nerveux n’importe quel investisseur soucieux de « ses » biens. On a là une première motivation qui explique la précipitation à intervenir de l’armée : préserver son capital source de son pouvoir.

D’autre part, Il y avait une fenêtre d’opportunité qui c’est offerte à eux et pouvait ne plus se présenter si les frérots avait pu aller jusqu’au bout de leur projet autoritaire ; et cette occasion c’est présentée sous la forme de manifestations monstres, dont le caractère populaire, au passage, est indéniable ; inutile donc de supposer qu’ils sont descendus  dans la rue en service commandé, ce qui est particulièrement insultant d’ailleurs. Et affirmer que la population est pro Morssi dans sa majorité ne repose sur rien, et les faits semblent même pointer le contraire.

Inutile aussi de supposer un téléguidage américain. Rappelons que ceux-ci étaient pro frères musulmans à la base, pour finir par botter en touche vu le déroulement des évènements. Et si les américains on données l’impression au début des révolutions arabes de tenir la barre, ce n’est qu’une impression : ils agitent les bras pour donner l’image qu’ils contrôlent la situation, là où il ne contrôle en réalité plus grand-chose.

Sisi l’impératrice et ses complices sont suffisamment grand pour défendre leurs intérêts, et ce d’autant qu’ils se savent avoir une certaine immunité dans la mesure où ils sont les ultimes garants de l’ordre du pays.

Et on peut regretter un  mauvais timing, mais le fait est que dans une situation pré insurrectionnel l’on n’a pas forcement le loisir de choisir le moment le plus opportun pour agir. Et encore faut-il identifier ledit moment.

Qu’on y soit favorable ou pas, ou même que l’on soit sans avis, les motivations du putsch par l’armée sont de l’ordre du compréhensible. Ça a une rationalité.

C’est vrai par contre que se sont coalisés contre eux (les FM) de nombreux adversaires intérieurs et extérieurs, mais quand on en arrive à avoir autant de monde contre soi sans en avoir les moyens, c’est souvent signe que l’on s’est enfoncé très loin dans l’erreur. les FM ont creusé leur tombe tout seul, comme des grands.

[SU-30 MKA]

C'est des bêtises, la population n'est pas pro-morsi.

Il a été élu au ras des pâquerettes, avec comme seul "opposant" une personnalité de l'ancien régime (celui que la révolution venait de reverser), donc beaucoup de gens ont voté pour lui par dépit, ou plutôt contre le candidat du régime, si en plus on prend en compte la manière d'amener les électeurs aux urnes pour gonfler les voix...

Donc la légitimité de morsi ne repose pas sur grand chose et d'après les analystes les FM ne représentent réellement que 30% du corps électoral, ce qui fait 20% de votes "flottants" pour morsi pendant l'élection  ;)

bêtises...bêtises c'est toi qui le dit ;)

tu regardes la couche populaire et pauvre égyptienne, sa composition, son nombre, tu vas les voir et après tu pourras m'écrire bêtises.

[SU-30 MKA]

Shorr kan,

Justement non, vu la mauvaise pente  prise par l’économie égyptienne, cela ne pouvait qu’impacter négativement les 20% et quelques de PIB détenus par les militaires et durement volés.

c'est lorsque moubarak est parti qu'ils étaient au plus bas, ils sont revenu sans trop perdre de plumes avec l'arrivée de morsi, il y a 2 semaines ils étaient en places, eux et leur actif sans avoir trop perdu et les projecteurs étaient maintenant maintenu sur morsi pour qu'ils puissent continuer à gérer leur affaires.

D’autre part, Il y avait une fenêtre d’opportunité qui c’est offerte à eux et pouvait ne plus se présenter si les frérots avait pu aller jusqu’au bout de leur projet autoritaire ; et cette occasion c’est présentée sous la forme de manifestations monstres,

petite rectification, ces manifestations ne furent pas monstres mais admirablement téléguidées par l'armée.

Qu’on y soit favorable ou pas, ou même que l’on soit sans avis, les motivations du putsch par l’armée sont de l’ordre du compréhensible. Ça a une rationalité.

ah que oui mais certainement pas d'une rationalité purement égyptienne, loin de là.3

[Shorr kan]

Shorr kan,

c'est lorsque moubarak est parti qu'ils étaient au plus bas, ils sont revenu sans trop perdre de plumes avec l'arrivée de morsi, il y a 2 semaines ils étaient en places, eux et leur actif sans avoir trop perdu et les projecteurs étaient maintenant maintenu sur morsi pour qu'ils puissent continuer à gérer leur affaires.

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Mon propos est que justement, en ayant la désintégration de l’économie égyptienne sous leurs yeux (et qui continue) et au vue de l’isolement croissant du pays, ils ont probablement anticipé sur la dévaluation de leur magot. Ils auraient pu faire le pari de vivre sur ledit magot, mais celui-ci n’est pas une réserve qu’ils pouvaient se permettre de voir entamer, mais une source d'argent fonctionnant en flux tendu arrosant aussi bien les membres de l’institution proprement dit  que faisant vivre un réseau de clientèles et de relais dans la société, l’économie et la politique ; en concurrence d’ailleurs avec les FM. J’extrapole, mais j’y vois une motivation importante, mais pas la seule non plus, ce n’est pas suffisant. Et il leur a surtout fallu une opportunité.

...

petite rectification, ces manifestations ne furent pas monstres mais admirablement téléguidées par l'armée.

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Et comment auraient-ils fait (les militaires) pour faires se déverser en masse (et ça je n’en démords pas) les manifestants dans les places et les rues ? La vérité c’est que de très nombreux égyptiens sont sortis exaspéré par la politique de Morssi, et ils n’ont pas eu besoin qu’on les siffles ! Comme ils n’en ont pas eu besoin pour déboulonner Moubarack.

Que l’armée en est tiré son partie d’accord. Qu’ils soient les instigateurs des manifestations, certainement pas. La nuance est de taille, et même, ça n’a rien avoir.

...

ah que oui mais certainement pas d'une rationalité purement égyptienne, loin de là.3

Je ne vois pas où tu veux en venir ? Qu’il y est eu des parties prenantes étrangères c’est certain. Ils y avaient un intérêt commun à les descendre (les FM) pour des puissances étrangères, et on les a même peut être aidé à dérailler en organisant des pénuries (information à prendre avec des pincettes) ; mais rien ne prouve une coordination, juste  une défiance commune en retirant leur soutient/assistance à Morssi de la part de certains pays. Et un partage de point de vue, et même une coalition d’intérêt n’est pas un complot en bonne est du forme.

Il y’a toujours eu des ingérences étrangères dans toute révolution, mais la scène politique intérieur est là où se font véritablement les évènements. Et le principal responsable du sort de Morssi...eh bien c’est Morssi !

[Drakene]

bêtises...bêtises c'est toi qui le dit ;)

tu regardes la couche populaire et pauvre égyptienne, sa composition, son nombre, tu vas les voir et après tu pourras m'écrire bêtises.

Bah non ce n'est pas moi qui le dit, c'est les chiffres et les analyses/stes  ;)

Pour ce qui est des pauvres et autres basses couches, ils ne représentent pas toute l’Égypte et bien souvent malheureusement on pense à leur place.

[Tomcat]

Parceque tu penses qu'un citoyen lamda ne risque rien à critiquer les putchistes ? :oops:

Tu n'en sais rien ! Pour l'instant, ce qu'on sait c'est que les médias en Egypte sont assez libre, le pays est fortement doté de parabole et les chaines privées font une prolifération fulgurante depuis la chute de Moubarak. On peut y dire tout et n'importe quoi même appeler au meurtre des manifestants (chaine pro-FM) ou d'autres figures anti-Morsi ( L'humoriste Youssef Bassem). L'armée y prend aussi pour son grade sur toutes les chaines. Mais étrangement, pas de critique du renversement de Morsi sauf sur chaines pro-FM. Idem pour les journaux.

On commence par jeter le doute sur des élections reconnues (en leurs temps) comme correctes et on fini par trouver normal le fait que les putchistes tirent sur des manifestants (qu'on appelle terroriste).

Pas besoin d'invoquer des notions de légitimité après ça ! Je préfère de loin la position qui consiste à dire (un peu comme Jojo) que notre intérêt est que les fm disparaissent du paysage. C'est moins faux-cul je trouve.

C'est la justice Egyptienne qui jète le doute sur ces élections et pas un "on" impersonnel. Ces élections ont en partie été annulées et leurs assemblées dissoutes par pour cause de fraude ou non représentativité. Qui a dit que les manifestants pro-Morsi étaient des terroristes ? Il me semble que jusqu'au là l'armée fait bien la distinction entre manifestants pacifistes et ceux qui sont armés ( notamment dans le Sinai).

Quant à la position de faux cul, je pense, entant qu'iranien que l'islam politique est un échec pur et simple là où elle compte s'imposer. L'Egypte était à un tournant de son histoire où les FM alliés aux salafistes ont entamé un verrouillage en ordre des institutions et des contre pouvoir démocratique pour y installer un islam politique rétrograde qui ne fait pas honneur à l'histoire du pays. Donc oui, je pense que la décision de destituer Morsi et les FM s'inscrit dans la continuité du renversement de Moubarak pour instaurer une démocratie inclusive. Seul l'avenir nous dira comment cela va tourner.

Tu regardes la couche populaire et pauvre égyptienne, sa composition, son nombre, tu vas les voir et après tu pourras m'écrire bêtises.

Les couches populaires sont celles qui ont le plus souffert de la gestion catastrophique des FM. Je ne pense pas qu'il soit correcte de les inclure sans aucune précaution parmi la base populaire des FM.

[thibaut]

Il me semble que jusqu'au là l'armée fait bien la distinction entre manifestants pacifistes et ceux qui sont armés ( notamment dans le Sinai).

le Sinai n'a rien a voir, c'était déjà la guerre du temps de Morsi.

Donc oui, je pense que la décision de destituer Morsi et les FM s'inscrit dans la continuité du renversement de Moubarak pour instaurer une démocratie inclusive

C'est un coup d'état militaire soutenu par l'ancien appareil d'état, les fonctionnaires, les élites économique, les jeunes occidentalisé (qui ne verront rien des reformes qu'il souhaite). Et les saouds qui décidemment déteste autant les FM que les chiites.

Mème les USA n'ont pas soutenu tellement c'etait gros.

Au mieux c'est une sorte de 18 brumaire. le retour d'un régime autoritaire pour rétablir l'ordre ,et  qui ptr gardera quelques unes des acquisitions de la révolution.

je pense, entant qu'iranien que l'islam politique est un échec pur et simple là où elle compte s'imposer.

perso je ne sais mème pas ou commence et ou fini la notion d'islam politique. AKP, taliban, frère musulman, M6 chef religieux, les Saouds et leur passion wahabite, le FIS.

Les frères musulmans ne sont pas les mollahs, qui ne sont pas les talibans. Partir d'un cas distinct pour en déduire les autres c'est normal vu les points communs mais ça peu induire en erreur.

Ca place la démocratie en pertes et profit. les peuples  restant sous la tutelle d'un régime fort mais laic.  Sauf que je voi pas comment ces pays vont produire une majorité de gentils citoyen du monde laic et tolérant avec des juntes militaire affairiste au pouvoir . Ca fait 40 ans qu'on le tente dans cette parti du monde et a part renforcer l'islamisme ça n'a rien fait. 

Sachant qu'encore une fois c'est ce mettre du coté de celui qui tire dans le tas.  Ca fait chère l'erreur. Mais bon moi les mollahs n'ont pas pris le contrôle de mon pays, je peu comprendre que ça vaccine.

[Raoul]

Tu n'en sais rien !

Toi non plus je pense...

Quand on voit comment les mili on la gâchette facile, on peut penser que, hors les fm, il n'y a pas grand monde pour oser les attaquer frontalement.

Quant à la position de faux cul, je pense, entant qu'iranien que l'islam politique est un échec pur et simple là où elle compte s'imposer. L'Egypte était à un tournant de son histoire où les FM alliés aux salafistes ont entamé un verrouillage en ordre des institutions et des contre pouvoir démocratique pour y installer un islam politique rétrograde qui ne fait pas honneur à l'histoire du pays. Donc oui, je pense que la décision de destituer Morsi et les FM s'inscrit dans la continuité du renversement de Moubarak pour instaurer une démocratie inclusive. Seul l'avenir nous dira comment cela va tourner.

Encore une fois, s'il s'agit de dire que les fm menaient le pays vers un avenir sombre et que leur victoire aux élections étaient déplorable, OUI, je suis d'accord avec toi.

Mais pas quand tu n'appelles pas un chat un chat (à savoir le coup d'Etat), ni quand tu prétends que la légitimité des mili est aussi grande (si ce n'est plus) que celle de morsi, ni quand tu refuses d'admettre que le remède (le putsch) sera sans doute pire que le mal (guerre civile succédant à un Etat de droit à tendance théocratique).

[Tomcat]

le Sinai n'a rien a voir, c'était déjà la guerre du temps de Morsi.

C'était la guerre avec les trafiquants qui se payaient une honorabilité en se revêtant d'habile salafiste et qui s'en prenaient aux policiers "trop curieux" ou "gênants" pour les affaires teinté d'une once de jihadisme amateur. Depuis la chute de Morsi, on se retrouve avec une alliance des salafistes, des FM et du Hamas qui maintenant s'en prennent directement aux institutions de l'Etat.

 C'est un coup d'état militaire soutenu par l'ancien appareil d'état, les fonctionnaires, les élites économique, les jeunes occidentalisé (qui ne verront rien des reformes qu'il souhaite). Et les saouds qui décidemment déteste autant les FM que les chiites.

Mème les USA n'ont pas soutenu tellement c'etait gros.

Les américains ne l'ont pas soutenu puisqu'ils ont fait le pari des FM via le Qatar. C'est d'ailleurs la critique majeur que les manifestants anti-Morsi adressaient/adressent aux américains.  Donc tu pense que le renversement de Morsi est le fait d'une minorité d'Egyptien nantis ou désillusionnés ?

perso je ne sais mème pas ou commence et ou fini la notion d'islam politique. AKP, taliban, frère musulman, M6 chef religieux, les Saouds et leur passion wahabite, le FIS.

Les frères musulmans ne sont pas les mollahs, qui ne sont pas les talibans. Partir d'un cas distinct pour en déduire les autres c'est normal vu les points communs mais ça peu induire en erreur.

Ca place la démocratie en pertes et profit. les peuples  restant sous la tutelle d'un régime fort mais laic.   Sauf que je voi pas comment ces pays vont produire une majorité de gentils citoyen du monde laic et tolérant avec des juntes militaire affairiste au pouvoir . Ca fait 40 ans qu'on le tente dans cette parti du monde et a part renforcer l'islamisme ça n'a rien fait. 

Sachant qu'encore une fois c'est ce mettre du coté de celui qui tire dans le tas.  Ca fait chère l'erreur. Mais bon moi les mollahs n'ont pas pris le contrôle de mon pays, je peu comprendre que ça vaccine.

L'Islam politique vise le système politique basé sur l'Islam à des degrés divers. La différence entre les Mollahs Iraniens et les Taliban et l'AKP, mis à part l'histoire respectif des pays, c'est une différence de degré d'application de l'islam politique. Pour l'AKP, il y a, depuis leur prise de pouvoir, un mouvement constant vers un islam politique là où il y a 10 ans ça ne restait que des revendications (interdiction de l'alcool, stigmatisations des buveurs). L'Iran reste fortement marqué par son histoire ce qui relativise le poids de l'islam dans toute les aspects de la vie comme dans d'autres pays. Par exemple, l'histoire scientifique de l'Iran fait qu'il était très difficile de s'immiscer dans la recherche scientifique. Ce qui fait que par exemple dans la recherche embryonnaire, le clonage et les opérations transgenre ce pays a une base solide de connaissance là où un islam politique plus sévère l'aurait interdit.

Je ne défends pas la junte militaire qui a existé ou qui existe dans ces pays mais je pense que le monde musulman n'a pas de plus de mosquée ou plus de moral mais a besoin d'université, de formation, d'innovation. Quand on voit que les FM ont abandonné la politique du planing familial car contraire à l'islam, que des conseillères de Morsi préconisaient l'excision pour lutter contre les viols et les comportements indécents et que la liberté religieuse peut mener à l'adoration du diable.... on comprend rapidement que tout cela n'aurait pas pu bien terminer.

Toi non plus je pense...

Quand on voit comment les mili on la gâchette facile, on peut penser que, hors les fm, il n'y a pas grand monde pour oser les attaquer frontalement.

La position centrale de l'Egypte dans le monde arabe fait que le pays a une pléiade de chaines TV, journaux et critique privé sur chaines satellite ou internet là où ils sont hors d'atteinte des militaires. Le fait est l'action entreprise par les militaires n'a pas été dénoncé par ses médias alors que leurs journalistes ne se gênaient pas de critiquer l'ancien conseil militaire qui s'accrochait au pouvoir alors qu'un président était élu. Mais tout cela ne compte pas visiblement. Morsi a subi un coup d'Etat militaire, les millions de gens qui ont signé des pétitions et ont manifesté sont des acteurs, l'écrasante majorité des Egytiens a très peur de descendre dans les rues pour défendre le retour de Morsi et des FM....

Encore une fois, s'il s'agit de dire que les fm menaient le pays vers un avenir sombre et que leur victoire aux élections étaient déplorable, OUI, je suis d'accord avec toi.

Mais pas quand tu n'appelles pas un chat un chat (à savoir le coup d'Etat), ni quand tu prétends que la légitimité des mili est aussi grande (si ce n'est plus) que celle de morsi, ni quand tu refuses d'admettre que le remède (le putsch) sera sans doute pire que le mal (guerre civile succédant à un Etat de droit à tendance théocratique).

Si tu y tiens, tu peux appeler ça un coup d'Etat avec l'assentiment du peuple parce que tu ne peux pas nier que des millions d'Egyptiens sont descendus dans les rues à travers toutes l'Egypte, que des pétitions ont été signées pour la démission de Morsi et que la société civile (y compris cheikh de l’université Al-Azhar, Ahmad Al-Tayeb, et le pape copte Tawadros II) ont consenti au coup d'Etat (pour te faire plaisir  :lol: ) de l'armée. Pour ce qui est du remède pire que le mal, on en sait rien pour l'instant. Il faudra voir si ça évolue effectivement en guerre civile ( pour l'instant ça reste des opérations de maintient de l'ordre très musclées) ou si ça débouchera sur un processus démocratique inclusif. Wait and see  ;)

[Shorr kan]

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 C'est un coup d'état militaire soutenu par l'ancien appareil d'état, les fonctionnaires, les élites économique, les jeunes occidentalisé (qui ne verront rien des reformes qu'il souhaite). Et les saouds qui décidemment déteste autant les FM que les chiites.

Mème les USA n'ont pas soutenu tellement c'etait gros.

Au mieux c'est une sorte de 18 brumaire. le retour d'un régime autoritaire pour rétablir l'ordre ,et  qui ptr gardera quelques unes des acquisitions de la révolution.

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Il étaient pourtant tellement nombreux sur les places et les rues.

Il y en a autant que ça des p’tits bourgeois en Egypte ? L’Égypte est à ce point un pays riche que la classe moyenne est importante et que personne ne le savait ?

[SU-30 MKA]

Il étaient pourtant tellement nombreux sur les places et les rues.

Il y en a autant que ça des p’tits bourgeois en Egypte ? L’Égypte est à ce point un pays riche que la classe moyenne est importante et que personne ne le savait ?

sais-tu que dans la misère d'un peuple il est facile aux dominants de faire appelle à une grande partie d'entre elle pour "la diriger" vers un objectif bien précis.

tu souviens-tu de ces chameaux avec ces hommes à cette même place qui sont parti attaquer les manifestants anti-moubarak?

ils ont un nom bien connu, commençant par b.

tu as des photos,reportages et enquêtes d’indépendants qui montrent assez bien que les manifestations anti-morsi n'étaient pas aussi grandes et surtout téléguidées par l'armée.

sinon perso,morsi ou l'armée personnes ne pourra tenir un pays, une population comme celle-là à ce stade là, bon courage à eux.      

[Shorr kan]

sais-tu que dans la misère d'un peuple il est facile aux dominants de faire appelle à une grande partie d'entre elle pour "la diriger" vers un objectif bien précis.

tu souviens-tu de ces chameaux avec ces hommes à cette même place qui sont parti attaquer les manifestants anti-moubarak?

ils ont un nom bien connu, commençant par b.

tu as des photos,reportages et enquêtes d’indépendants qui montrent assez bien que les manifestations anti-morsi n'étaient pas aussi grandes et surtout téléguidées par l'armée.

sinon perso,morsi ou l'armée personnes ne pourra tenir un pays, une population comme celle-là à ce stade là, bon courage à eux.      

Et à part des reportages partiels et orientés, des amalgames (leur nom c’est les Baltaguias), et surtout des « on dit que », est-ce qu’il y a une seul  preuve en faveur de cette assertion qui a bien plutôt l’air d’être gratuite ? Ne serait-ce qu’un sondage d’opinion et je m’incline.

Non, c’est juste un ramassis de préjugés sur la manipulation de masses, supposés très connes, par un pouvoir supposée omniscient et omnipuissant ; et c’est n’importe quoi.

Et je me répète : les manifestants étant très nombreux, c’est incontestable, comment l’armée les a-t-elle fait venir au pied ? C’est invraisemblable comme explication, qui n’en est d’ailleurs pas une puisqu’elle ne détail/dévoile rien du processus en cause, sans même parler quelle va contre la réalité des faits.

Et les faits parlent justement d’eux même. Ils sont qu’un processus politique mal goupillé a amené au pouvoir une faction sans que cela ne satisfasse ou rassurent les autres. Cela a débouché sur une lutte politique ou chacun essaye d’exclure l’autre, ou plutôt une guérilla institutionnelle qui à paralysé le pays. Plutôt que de trouver un terrain d’entente le paysage politique s’est  polarisé ; les tenants du pouvoir exécutif et législatif à ce moment-là se sont embarqués dans une surenchère autoritaire plutôt que de se concentrer sur le règlement des problèmes du pays. L’opinion en a été ulcérée, et de très nombreux égyptiens se sont déversés dans la rue pour exiger la destitution de morsi. L’armée a perpétré un putsch qui s’est avéré  en lui-même très populaire, il suffit de se pencher sur la vie sociale, médiatique et politique du pays pour s’en convaincre.

Voilà le déroulement des évènements. Après on peut juger de la légitimité de manifestants à demander la fin d’un pouvoir élu comme on veut, mais le caractère populaire de ces manifestations restent incontestable. Inutile de sortir des histoires de manipulation complètement tiré par les cheveux, surtout quand tous les indicateurs disent le contraire.

Il y a un moment où il faut rester sérieux. Chacun peut apprécier, selon son background et ses convictions, comme il l’entend les faits ; mais encore faut-il s’en tenir à ceux-ci et ne pas en inventer ou choisir ceux qui nous arrangent.