g4lly Posté(e) le 24 août 2017 Share Posté(e) le 24 août 2017 1 minute ago, P4 said: Oui, comme seul les Caracal et les Tigres ont étés utilisés en Surobi et en Kapisa je considère que les Gazelle, Puma et Super Puma qui compose le parc Alat étaient inutilisables(làs-bas hein, pas en métropole). Les Gazelles ont pourtant cumulée pas mal d'heure de vol la bas! Les patrouilles étaient d'ailleurs souvent mixte, une Gazelle plus un Tigre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 24 août 2017 Share Posté(e) le 24 août 2017 il y a 1 minute, Fusilier a dit : Tu sais les amortisseurs de patins d'hélico, ça existe depuis longtemps... Bien évidemment . M'enfin quand sa tape , sa tape ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 24 août 2017 Share Posté(e) le 24 août 2017 il y a 1 minute, Gibbs le Cajun a dit : Bien évidemment . M'enfin quand sa tape , sa tape ... Et oui, et même avec des roues, quand ça tape ça tape en plus c'est cher à réparer Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 24 août 2017 Share Posté(e) le 24 août 2017 à l’instant, Fusilier a dit : Et oui, et même avec des roues, quand ça tape ça tape en plus c'est cher à réparer Mais de toute façon ce sera très cher dans les 2 cas pour l'hélico .. Mais le sujet n'était pas l'hélico mais le posé , la zone ou on il va poser . Enfin bref ... On tourne en rond et on s'attache à des détails bien loin du sujet ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 EC135 de la marine allemande, utilisé pour la formation avancée cf alouettes chez nous (apparemment les patins ne leur posent pas de pb métaphysique ) heeresfliegertruppe (ALAT allemande ) cf 18 Fennec écolage LUC ALAT Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 11 hours ago, g4lly said: Les Gazelles ont pourtant cumulée pas mal d'heure de vol la bas! Les patrouilles étaient d'ailleurs souvent mixte, une Gazelle plus un Tigre. Avec le recul cela me semble tellement incroyable mais tu as raison les Gazelle ont bien opéré en Afghanistan avant d'en etre retiré suite au crash de l'une d'entre elle. Ce sont d'ailleurs des hélicoptères Américains qui sont venus secourir l'équipage, 1 mort et 1 bléssé plus des US décorés pour service rendu. Au Mali meme topo, 1 Gazelle au tapis 1 mort. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 Il y a 1 heure, Fusilier a dit : EC135 de la marine allemande, utilisé pour la formation avancée cf alouettes chez nous (apparemment les patins ne leur posent pas de pb métaphysique ) heeresfliegertruppe (ALAT allemande ) cf 18 Fennec écolage LUC ALAT Mais qui te dit que les patins me posent PB ? Je comparais une gazelle poids plume avec un Venom ou un Cobra modernisé , tout 3 équipés de patins ...Donc aussi 3 hélicos armés ...Mais ayant toujours un différentiel de poids entre les 3 ... Je n'ai jamais été dans le débat roues/patins ... Faut arrêter la fixette ... Enfin bref ... j'ai posé une question sur la conception du pont de nos BPC et celles des navires de l'US Navy afin d'infirmer ou confirmer mon sentiment , j'ai pas eu de réponse claire ... Si les ponts sont solide ...Ben oui on s'en doute ... Il y a eu des essais occasionnel , qui montrent que l'on peut poser nombre de type d'appareils . Mais dans la durée est-ce le posé de Venom ou Cobra modernisé sur le pont de nos BPC n'auraient pas une incidence sur l'état du pont dans le temps ? La question est la ... Pas celle de ce poser sur une piste à terre ... Si mon sentiment n'est pas le bon sur la conception des ponts de nos BPC , je n'aurais aucun pb sur ce point , c'est tout ce que je voulais savoir . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 (modifié) il y a 5 minutes, Gibbs le Cajun a dit : Mais qui te dit que les patins me posent PB Et qui te dit que je m'adresse à toi? C'est un vieux débat avec g4lly, sur la Marine et les patins D'une manière plus générale, je m'en tamponne que l'ALAT ou l'ADA prennent des 160 à roulettes. Par contre, ce que je vois c'est que le modèle unique HIL va avoir comme conséquence de doubler , voir plus, le coût des hélicos de formation (l'un dans l'autre ça doit faire 30 exemplaires, ce n'est pas rien) et que quand on va retirer les alouettes , vers 2024 / 2026 (si elles y arrivent) elles auront 60 ans, voir plus, et je ne compte pas la modernisation pour pouvoir les faire voler maintenant il y a 22 minutes, P4 a dit : avant d'en etre retiré suite au crash de l'une d'entre elle Et non. Les Gazelles sont rentrées en 2012, soit au moment du retrait français. L'accident doit dater de 2009 / 2010 Modifié le 25 août 2017 par Fusilier Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 (modifié) 3 hours ago, Fusilier said: Et non. Les Gazelles sont rentrées en 2012, soit au moment du retrait français. L'accident doit dater de 2009 / 2010 Malheureusement l'accident lui a bien eu lieu comme la Gazelle abattu au Mali avec les conséquences que nous connaissons. Le départ intervient effectivement au moment du retrait, à l'époque la Gazelle était le seul hélicoptère doté de missile anti char, le Tigre avait des griffes mais pas de dents!!! Rassurez moi, G4lly et toi ne militez pas pour réequiper massivement l'Alat d'un hélicoptère monoturbine de la classe de la Gazelle? Modifié le 25 août 2017 par P4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 2 minutes, P4 a dit : Rassurez moi, G4lly et toi ne militez pas pour réequiper massivement l'Alat d'un hélicoptère monoturbine de la classe de la Gazelle? Non Si l'AdT trouve que le 160 correspond à ses besoins, je n'ai pas d'avis... J'attire l'attention sur le fait que cette idée de HIL sortie des cerveaux de l'ALAT, n'est pas sans incohérences. Entre autres, multiplier le coût des hélicoptères d'écolage (et là il n'est pas question de protection ou d'allonge) En 2016, c'est à dire il y a quelques mois, même l'AdT en était à envisager 3 types hélicos pour ses besoins, un d'écolage, un de manœuvre, un pour les FS (voir Général Charles Beaudouin, directeur du STAT).http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516036.asp L'ALAT de son côté poussant toujours à l'hélico inter-armées (unique) plus pour des raisons politiques qu'opérationnelles et pas nécessairement favorable au 160. Les hélicos patins genre 145, c'était dans l'idée de l'AdT, pas dans mon cerveau ou dans celui de g4lly... La crainte de l'ALAT étant que vue l'urgence de remplacer les Alouettes, la Marine se décante de son côté pour un hélico adapté, que les FS roulent de leur côté et que l'ADA embrayé de son côté. Du coup tout le montage misant à mettre l'ensemble des tournantes sous la férule ALAT vole en éclats. En résume, on se retrouve avec le 160 pour tout le monde, ce qui multiplie par 3 le coût des hélicos d'écolage, que je parie que les FS auront quand même leur truc spécifique et que l'hélico va finalement coûter cher par ce qu'il faudra renforcer la cellule pour le crochet et tenir compte des spécifications des chacun ... Et cerise sur le gâteau, les alouettes vont fêter leur 60 ans de service et la MN va probablement être obligée d’acheter des dauphins d'occase pour tenir ... Les joies de l'inter armées. Enfin, tout ça ce n'est pas encore acté au sens propre, ce n'est pas une commande, on est à temps de rétro-pédaler Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 A part la quéstion d'un parc commun ou plutot d'un modèle unique ce h160 se rapproche de très prés de ce que la MN possede actuellement en dotation mis à part le relicat des alouette dévolue au mission Pedro et sachant que cette dernière est aussi réalisé avec des dauphin/panther je ne vois pas ou est le problème pour la MN à moins qu'elle veuille se doter d'un micro parc pour Pedro. Si chacun veut son propre hélicoptère taillé spécifiquement pour ces besoins(voir multiplier les types et les micro parc) la facture à l'achat sera peut etre plus basse mais ils y a de fortes probabilités qu' ils soient tous perdant dans le temps sur le MCO avec au final des taux de disponibilités excecrables. Cette logique de parc unique ne vient pas seulemment d'une supposé volonté de l'Alat de mettre la main sur le parc des hélicoptères de moyen tonnage? Pour l'écolage tout les pilotes ne passent pas par Dax? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 2 minutes, P4 a dit : Pour l'écolage tout les pilotes ne passent pas par Dax? Au départ oui, formation de base. Ensuite tu as la période avancée sur Fennec (au Luc je crois) l'ALAT doit avoir 18 Fennec, puis les marins ont une période de navalisation sur Alouette (13 au total écolage + embarqués essentiellement frégates FS et BPC, le Pedro du PA je pense qu'il est passé sur Dauphin 100% (de toutes manières avec un NFH + 2 Dauphins ..) Mon propos, initial était de dire, en me tenant à la MN, que mettre des 160 à l'écolage c'est du gaspillage budgétaire. On Peut très bien remplacer les Alouettes d'écolage par des 135 ou des 145 et même les hélicos de soutien sur les BPC (ils sont sur patins, mais à mon avis pour ces tâches c'est secondaire) Suffit de compléter avec quelques Dauphins 3 ou 4 (ça peut être d'occase) pour armer les FS. Avec un budget raisonnable on a répondu à la crise des hélicos marine. On a le temps de voir venir pour le remplacement des Dauphins / Panthers et reliquat des Lynx. Par extension, on peut dire que remplacer les fennec ALAT d'écolage par des 160 , c'est aussi du gaspillage. Pour le MASA de l'AdA, je vois moins bien, mais si le pb c'est d'avoir un peu plus de vitesse que les Fennecs, pourquoi pas des dauphins? En gros, mon propos s'arrêtait là, du pragmatisme plutôt que des théories fumeuses. Par ailleurs, je suis méfiant de ses gros programmes plein de promesses, effets de série, MCO blabla, ils finissent toujours découpés et au lieu d'avoir 180 hélicos, on se retrouve avec 120 , par ce qu'au final l'appareil coûte plus près de 20 millions que de 5... Pour l'AdT j'avoue que c'est le noir , les FS veulent un petit appareil, l'ALAT veut un appareil de reconnaissance léger et je suppose qu'il y a besoin d'un appareil de soutien léger, s'ils arrivent à faire rentrer ça dans le 160... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 Il y a 6 heures, Fusilier a dit : Et qui te dit que je m'adresse à toi? C'est un vieux débat avec g4lly, sur la Marine et les patins D'une manière plus générale, je m'en tamponne que l'ALAT ou l'ADA prennent des 160 à roulettes. Par contre, ce que je vois c'est que le modèle unique HIL va avoir comme conséquence de doubler , voir plus, le coût des hélicos de formation (l'un dans l'autre ça doit faire 30 exemplaires, ce n'est pas rien) et que quand on va retirer les alouettes , vers 2024 / 2026 (si elles y arrivent) elles auront 60 ans, voir plus, et je ne compte pas la modernisation pour pouvoir les faire voler maintenant Ben ce n'est pas l'impression que j'ai eu vu comment on a passé du temps à parler de patins et de roues ... D'ailleurs je n'ai jamais parlé d'Armée de Terre ou de l'Air en terme de préférence ...Étant donné que les deux possèdent des appareils à patins et à roues ... Pour le reste d'autres ont largement expliqué les + qu'apportera cet appareil , car il faut aussi parler des + . Citation La crainte de l'ALAT étant que vue l'urgence de remplacer les Alouettes, la Marine se décante de son côté pour un hélico adapté, que les FS roulent de leur côté et que l'ADA embrayé de son côté. Du coup tout le montage misant à mettre l'ensemble des tournantes sous la férule ALAT vole en éclats. Procès d'intention . Bien évidemment que chacun aura à même de défendre le bifteck ... Mais je vois mal ce côté "impérial" avec un plan de domination du "monde" avec l'ALAT qui serait derrière tout sa ... Moi je ne vois qu'une chose , une opération qui s'est encore décalée ...On reporte en permanence ... De facto en 2016 il ne savait toujours pas quels seraient les choix ... Donc pour une vision de théorie du complot de l'ALAT ...J 'ai du mal à la voir ... En sachant que du point de vue hélicos on a un pris un sacré décalage depuis longtemps déjà ... question retard ... Quand on réduit l'enveloppe , il n'y a pas de miracle , ni de "complot Alato-maçonnique " ... Citation Concernant le HIL, le besoin est avéré dès aujourd’hui, bien avant 2028. Cette opération a subi un décalage très important, ces hélicoptères doivent remplacer des Gazelle de quarante ans d’âge dont je vais devoir proposer une valorisation à l’EMAT pour tenir encore quinze à vingt ans. Il faut aussi remplacer les Alouette III de la marine, les dernières au monde utilisées par notre marine sur le porte-avions. Il faut également remplacer des Fennec, des Dauphin et des Puma qui, pour ces derniers, ont plus de trente ans d’âge. Le besoin est actuel mais, l’opération ayant été reportée, nous allons appliquer des « patchs » sur les hélicoptères pour qu’ils puissent tenir. Le défi majeur consiste à chercher à remplacer des hélicoptères qui sont aussi légers que la Gazelle et aussi lourds que le Puma par un seul hélicoptère. Nous sommes dans une phase du programme guidée par un objectif d’état-major ; le choix reste ouvert. Va-t-on opter pour cet hélicoptère parfait, à mi-chemin entre le Puma et la Gazelle ou pour deux flottes d’hélicoptères ? La question reste à trancher. Notons que le COS – qui utilise des Gazelle – a ses besoins propres. Des réunions seront conduites dans les prochains mois par les trois armées sous l’égide de l’EMA afin de statuer. On cherche un responsable , donc de facto sa ne peut-être que l'ALAT ... Sauf qu'on remarque que chacun a ses besoins ... Donc je vois mal un calcul vu la surprise que ce fut pour tous ( il n'y a pas que les marins qui ont été surpris ...) . Moi je pense surtout qu'étant donné que les méandres des besoins de chacun finissent par n'aboutir à rien ... Ben on a tranché . Et le COS qui est devenu une entité de taille va aussi ce plier à un choix , car oui s'est une entité de taille ayant une place . Qu'ils fassent évoluer le remplaçant de la Gazelle par la suite selon leur besoin n'est pas un pb , à un moment on doit aussi adapter sur du court terme , les missions FS ayant cette particularité . Moi tout ce que je vois , c'est que la multiplication des parcs en vieillissant posent aussi un pb , donc avec des enveloppes encore plus légère d'années en années tout cela n'a pas simplifié la donne ... De facto sa fini par ce superposer tout en nuisant sur des programmes qui n'ont cessé de reculer d'années en années ... A un moment faut trancher ...Ce qui aurait du être le cas depuis très longtemps ... On verra bien la suite ...Entre ce qui est promis par le fabricant du H160 , et les premiers H160 qui arriveront . Vu qu'on doit monter à 2 % au niveau budget militaire dans l'avenir , je pense qu'il n'y a rien à craindre au final , puisque s'est une promesse qui a été faite par le président . 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scarabé Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 11 minutes, Gibbs le Cajun a dit : Vu qu'on doit monter à 2 % au niveau budget militaire dans l'avenir , je pense qu'il n'y a rien à craindre au final , puisque s'est une promesse qui a été faite par le président . Entièrement d'accord pour le reste sauf pour les 2%. Parce qu'il a dit 2 % en 2025 alors que son mandat fini en Mai 2022. Après vu qu'il est jeune il a des chances d'être réélu mais c'est mal partie. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 19 minutes, Gibbs le Cajun a dit : Ben ce n'est pas l'impression que j'ai eu Ben tu te trompes et puis voila. il y a 20 minutes, Gibbs le Cajun a dit : Mais je vois mal ce côté "impérial" avec un plan de domination du "monde" avec l'ALAT Et pourtant... Question Qu’est-il advenu de votre idée de mettre tous les hélicoptères terre, air et mer sous un seul commandement ? Général de la Motte COMALAT Cette cellule (le CIH) a été créée en 2009 et dissoute en 2013 (...) Au final, l’EMA a décidé de faire différemment. Je regrette qu’on ne lui ait jamais vraiment donné sa chance... Traduit en "cristiano viejo" l'ALAT voulait un commandement de toutes les voilures et comme ils sont les plus gros... L'idée du HIL; qui faisait partie du dispositif CIH (c'est la même logique) a continué sa vie il y a 15 minutes, Scarabé a dit : Parce qu'il a dit 2 % en 2025 alors que son mandat fini en Mai 2022. Note que c'est 2% hors pensions et OPEX, ce qui doit faire dans les 2% en 2022 avec le mode de calcul actuel. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 (modifié) Fus, pour revenir sur l'ecolage spécialisé il serait bon de savoir combien d'heure de vol cela représente par pilote au sortir de la formation initiale de DAX et le rapporter au nombre d'heures de vol globale de la MN/ADA/ALAT et pour combien de pilote/an/arme pour savoir si c'est rentable d'avoir un parc dédié. A l'heure actuelle ce fonctionnement est de mise par héritage et les machines les plus économiques sont dédiés à cette tache mais avec la réduction des formats donc des pilotes une nouvelle logique pourrait prévaloir un peu à la manière de ce que fait l'ADA avec ses Rafale en gèrant leur potentiel auquel cas un parc unique prend du sens. Sinon je suis d'accord avec ton propos et il faut citer les programmes Tigre et NH-90, ils n'ont pas tenu leurs promesses mais H160 n'est pas du tout dans cette lignée, C'est une base civile comme le h135/145 et non multinationale donc surspécifié, comme le dit Gibbs à un moment il faut trancher et la DGA fera en sorte de gérer les demandes spécifique des différents utilisateurs pour ne pas faire exploser le prix de base. En plus une fois qu'un grand programme est sur les rails il est difficile d'y toucher, il y a des réductions de cible, on saute sur le prochain mouton mais pour les petites acquisitions c'est pire, elles passent carrément à la trappe. Maintenant si les promesses sur le budget sont tenues il n'y aura pas de problème parce que comme dit plus haut il est difficile de faire tourner des armées, surtout quand elles sont largement employées au delà de leurs contrats opérationels. Modifié le 25 août 2017 par P4 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Brian McNewbie Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 22 minutes, Fusilier a dit : Et pourtant... Question Qu’est-il advenu de votre idée de mettre tous les hélicoptères terre, air et mer sous un seul commandement ? Général de la Motte COMALAT Cette cellule (le CIH) a été créée en 2009 et dissoute en 2013 (...) Au final, l’EMA a décidé de faire différemment. Je regrette qu’on ne lui ait jamais vraiment donné sa chance... Traduit en "cristiano viejo" l'ALAT voulait un commandement de toutes les voilures et comme ils sont les plus gros... L'idée du HIL; qui faisait partie du dispositif CIH (c'est la même logique) a continué sa vie On a bien compris que tu l'aimais, cette citation, mais c'est et ça reste une citation hors contexte, ça ne prouve pas grand chose. Oui l'idée d'un seul commandement a été émise par quelqu'un de l'ALAT et travaillée pendant 4 ans, mais il n'y a pas besoin de la citation pour le savoir, et c'est à peu près tout ce qu'on peut en tirer en terme d'information. Au delà de ça, j'ai vraiment du mal à voir en quoi le HIL est dans la même logique que le CIH ; il n'y a pas besoin d'avoir communalité des appareils pour avoir rapprochement des commandements - historiquement il y a toujours eu plusieurs types d'appareils tant chez l'ALAT que chez la marine, pour les missions qui incombent désormais au HIL, et ça n'a pas empêché d'avoir l'idée du CIH - d'une part, et la communalité des appareils n'entraîne d'aucune manière le rapprochement des commandements - le NH90 ou les Puma / Cougar n'ont entraîné aucune fusion des commandements, il me semble. J'ai la vague impression - je peux me tromper - que tu pars de ta conclusion et que tu interprètes ensuite tout pour étayer cette dernière. Il existe diverses explications plus simples que des rêves de domination de l'ALAT pour expliquer l'expression d'un besoin de cellule / pièces communes sur un maximum d'appareils. Et je trouve dommage que des rivalités entre commandements s'expriment jusque sur ce forum, ça ne me semble pas être le signe d'un cadre de travail inter-armée sain et efficace. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 3 minutes, P4 a dit : Fus, pour revenir sur l'ecolage spécialisé il serait bon de savoir combien d'heure de vol cela représente par pilote au sortir de la formation initiale de DAX Au pif, je pense que c'est beaucoup plus qu'à DAX, c'est là où ils apprennent le vol aux instruments, de nuit etc... On doit pouvoir trouver les temps passés dans chaque phase. il y a 6 minutes, P4 a dit : A l'heure actuelle ce fonctionnement est de mise par héritage et les machines les plus économiques sont dédiés Les Fennec n'ont jamais servi à autre chose. idem pour les Alouettes dédiées. il y a 8 minutes, P4 a dit : DGA fera en sorte de gérer les demandes spécifique des différents utilisateurs pour ne pas faire exploser le prix de base. Comme avec les PLFS qu'il faut renvoyer à l'usine. Les NFH qui rouillent (c'est un comble pour un hélico marine) et la liste est longue.... il y a 3 minutes, Brian McNewbie a dit : Il existe diverses explications plus simples que des rêves de domination de l'ALAT pour expliquer l'expression d'un besoin de cellule / pièces communes sur un maximum d'appareils. Sauf que c'est une idée de l'ALAT... L'année dernière, il y a quelques mois, la STAT travaillait encore sur 3 appareils pour la seule AdT Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Brian McNewbie Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 6 minutes, Fusilier a dit : Sauf que c'est une idée de l'ALAT... L'année dernière, il y a quelques mois, la STAT travaillait encore sur 3 appareils pour la seule AdT Le HIL est l'idée de l'ALAT seule et les autres étaient contre mais subissent en silence depuis 2008 ? je veux bien savoir d'où tu tiens ça. Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par "la STAT travaillait encore sur 3 appareils pour la seule AdT ". 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 45 minutes, Brian McNewbie a dit : Le HIL est l'idée de l'ALAT seule et les autres étaient contre mais subissent en silence depuis 2008 ? je veux bien savoir d'où tu tiens ça. Par ce que tu crois que garder les Alouettes jusqu'à 2026 / 2027 (selon la longueur du passages aux essais validation du 160) et devoir peut-être s'adresser au marché d'occasion (dauphins pour remplacer les alouettes qui ne tiendront pas) ça ravit la Marine... il y a 49 minutes, Brian McNewbie a dit : Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par "la STAT travaillait encore sur 3 appareils pour la seule AdT Voir le lien que j'ai poste plus haut. Général directeur du STAT devant la commission défense de l'Assemblée Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Brian McNewbie Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 1 minute, Fusilier a dit : Par ce que tu crois que garder les Alouettes jusqu'à 2026 / 2027 (selon la longueur du passages aux essais validation du 160) et devoir peut-être s'adresser au marché d'occasion (dauphins pour remplacer les alouettes qui ne tiendront pas) ça ravit la Marine... Voir le lien que j'ai poste plus haut. Général directeur du STAT devant la commission défense de l'Assemblée Donc il s'agit encore d'une lecture interprétée de ta part. Je n'ai pour ma part pas vu de signes que la marine soit contre le principe d'un appareil en commun avec l'AdA et l'ALAT. De toute manière, par quel miracle comptes-tu remplaçer les Alouettes plus rapidement ? A mon humble avis, c'est avant tout une contrainte budgétaire qui est à l'origine de l'intégration du remplacement des Alouettes dans le programme HIL, qu'une volonté autodestructrice de la méchante ALAT. En ce qui concerne l'alternative imaginée par la STAT, tu dis toi-même que c'était dans l'hypothèse d'un abandon du HIL par deux des trois "clients" ; puisqu'un point crucial du HIL est la simplification et la baisse des coûts de la formation, de l'entretien et des pièces plus rapidement disponibles, l'ALAT ne voit cette solution supérieure aux autres que si l'achat reste groupé. Il est évident que tout le monde aimerait un hélico par mission, chacun le sien, à l'américaine. Mauvaise nouvelle, on est loin d'avoir les ronds pour réaliser ça et même, on aimerait bien gratter sur les coûts récurrents. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 il y a 2 minutes, Brian McNewbie a dit : Donc il s'agit encore d'une lecture interprétée de ta part. Je n'ai pour ma part pas vu de signes que la marine soit contre le principe d'un appareil en commun avec l'AdA et l'ALAT. Tu sais la Marine est "très politiquement correct". Mais, quand l'Amiral, devant la commission de l’assemblée, dit que le programme HIL repousse aux calendes grecques le remplacement des Alouettes et que la MN sera obligée de recourir au marché de l'occasion... il y a 6 minutes, Brian McNewbie a dit : De toute manière, par quel miracle comptes-tu remplaçer les Alouettes plus rapidement en achetant des hélicos "bon marché", par exemple des 135 pour l'écolage (3 pour le prix d'un) ce que l'on va faire de toutes manières, voir dauphins d'occase pour remplacer les alouettes embarquées... il y a 10 minutes, Brian McNewbie a dit : En ce qui concerne l'alternative imaginée par la STAT, tu dis toi-même que c'était dans l'hypothèse d'un abandon du HIL par deux des trois "clients" Pas du tout, c'est une réflexion interne à l'AdT, la STAT n'est pas en charge de l'armement des autres armées. je cite : Le défi majeur consiste à chercher à remplacer des hélicoptères qui sont aussi légers que la Gazelle et aussi lourds que le Puma par un seul hélicoptère. Nous sommes dans une phase du programme guidée par un objectif d’état-major ; le choix reste ouvert. (on est en 2016) Va-t-on opter pour cet hélicoptère parfait, à mi-chemin entre le Puma et la Gazelle ou pour deux flottes d’hélicoptères ? La question reste à trancher. Notons que le COS – qui utilise des Gazelle – a ses besoins propres. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scarabé Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 Il y a 4 heures, Fusilier a dit : Question Qu’est-il advenu de votre idée de mettre tous les hélicoptères terre, air et mer sous un seul commandement ? Général de la Motte COMALAT Cette cellule (le CIH) a été créée en 2009 et dissoute en 2013 (...) Au final, l’EMA a décidé de faire différemment. Je regrette qu’on ne lui ait jamais vraiment donné sa chance... EAM des armées qui commande l'ensemble à trancher en 2015 En transférant l'ensemble de la flotte EC 725 Caracal à l'armée de l'air et en modernisant l'ensemble des 40 Fennec de l'armée de l'armée de terre et en retirant du service la flotte de Super Puma (vendu sur le marché occasion) En transférant les Cougars de l'armée de l'air à l'armée de terre et en rénovant l'ensemble de la flotte (26 hélicoptères Cougar 18 appareils rénovés ont été livrés au 01/07/17) pour avoir un parc homogène entre les NH90 et les Cougars. Rénovation également des 17 Fennec de l'école de l'aviation légère de l'Armée de Terre. Transformation de 12 Gazelle en mini gun axial pour les RHC et de 4 en mini gun sabord pour les FS. Retrait des Gazelles canon 20mm. (Transfert de 16 canon à l'armée de l'air pour équiper si besoin les Fennec en Opex ( 2 Fennec air au Gabon 2 en Cote d'Ivoire et 2 en Centrafrique) ) Pour la Marine j'ai déjà expliquer rénovation des Panther et dauphin et des Lynx. Et maintient en service de 11 Alouette III jusqu'en 2024 avec modernisation de l'avionique au minimum. ( Pour école et soutien PR et BPC) Les future HIL de la Marine nationale et de l'armée de l'air auront un treuil ceux de l'ALAT ne devrait pas en avoir les versions FS du NH90 et du HIL sont en cours de définition. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 25 août 2017 Share Posté(e) le 25 août 2017 Il y a 5 heures, Scarabé a dit : Entièrement d'accord pour le reste sauf pour les 2%. Parce qu'il a dit 2 % en 2025 alors que son mandat fini en Mai 2022. Après vu qu'il est jeune il a des chances d'être réélu mais c'est mal partie. Disons que j'aurais du mettre en guillemets pour les 2 % . Mais effectivement rien n'est encore inscrit dans le marbre . @P4 Effectivement je suis d'accord en ce qui concerne le résultat qu'on a eu avec le Tigre et le NH . @Fusilier Il y a cette partie que j'ai cité plus haut venant de ton lien , et le Général de la STAT met en avant que le problème ce pose aussi pour la Marine . La STAT s'occupe de l'Armée de Terre et n'a aucun lien au niveau effet en ce qui concerne les matériels de la Marine , le fait de parler du pb qui touche aussi la Marine montre qu'il y a comme l'explique le Général plus haut des discussions/échanges avec les autres services qui gère pour la Marine . Mettre en avant ce pb que connait aussi la Marine , alors que sa ne le concerne pas si on ce base à son rôle de chef de la STAT montre plutôt une inquiétude qui ne touche pas que l'Armée de Terre , en plus s'est la première fois qu'il s'exprime auprès des responsables politiques ( apparemment sa ne s'est jamais fait au niveau STAT ) . Moi je vois surtout que le Général a mis en avant un pb , le retard sur tout qu'ont pris les Armées en terme d'acquisition des matériels , et que cela va poser un pb à tous le monde . Citation Concernant le HIL, le besoin est avéré dès aujourd’hui, bien avant 2028. Cette opération a subi un décalage très important, ces hélicoptères doivent remplacer des Gazelle de quarante ans d’âge dont je vais devoir proposer une valorisation à l’EMAT pour tenir encore quinze à vingt ans. Il faut aussi remplacer les Alouette III de la marine, les dernières au monde utilisées par notre marine sur le porte-avions. Il faut également remplacer des Fennec, des Dauphin et des Puma qui, pour ces derniers, ont plus de trente ans d’âge. Le besoin est actuel mais, l’opération ayant été reportée, nous allons appliquer des « patchs » sur les hélicoptères pour qu’ils puissent tenir. Il y a 4 heures, Fusilier a dit : Comme avec les PLFS qu'il faut renvoyer à l'usine. Les NFH qui rouillent (c'est un comble pour un hélico marine) et la liste est longue.... Il y a l'équivalent de la STAT dans la Marine . Si je suis le processus dans les programmes , ils ont un oeil comme la STAT du début à la fin , apportant leur expertise au constructeur etc ... En cas de pb , le fabricant doit assurer les pb , défauts si le constat montre que cela et de la faute du fabricant , tout est à ses frais . Le Général dans le lien que tu as donné explique de A à Z son rôle , je pense que s'est la même chose pour son homologue de la Marine . De facto , on peut gueuler sur le fabricant ( ce qui est logique ) . Je pense que les retards sur les programmes Tigre et NH ont de toute façon plombé la dynamique , à force de revoir le livre blanc et les budgets ... Tout ce répercute .Cela n'enlève rien aux pb qui sont due au fabricant bien évidemment . Si celui-ci ne respecte pas la qualité pour diverses raisons , s'est qu'il y a depuis le début un pb , celui-ci ce considère comme incontournable et qu'il ne respecte pas le contrat . Et la effectivement on peut ce poser des questions . Maintenant tout ce sait , et le fabricant ne pourra pas jouer la carte intouchable et incontournable à chaque fois ... Il faudrait qu'on ait plus d'infos sur ces pb , les réponses du fabricant . Bon on sait que parfois , il y a toujours les pb qui ne sont pas vu au début , et des phases de constat , il en est de même pour l'aviation civile , qui connait aussi ces pb , donc modification etc ... Maintenant on peut ce poser des questions , et effectivement observer que le programme NH et Tigre ont pas amené à la dynamique prévue . Citation Sauf que c'est une idée de l'ALAT... L'année dernière, il y a quelques mois, la STAT travaillait encore sur 3 appareils pour la seule AdT Si il travaillait encore sur plusieurs appareils , je pense que la vision était que rien n'était acté , de facto tout le monde continué à gérer sans faire de projection dans le futur . De facto , dans le cadre de la Gazelle sa devient compliqué d'aller faire de la location vu ses missions , la ou la Marine peut louer des appareils . Le coût ( retaper ou louer ) il est pour tout le monde puisque sans que l'on parle d'hélicos inter-armées , on était déjà dans le décalage permanent au niveau programme de remplacement des hélicos ... Donc de toute façon , au vu des pb rencontré avec le Tigre ou le NH , je pense qu'avec les pb de retard dans les programmes et les réductions de budget , de facto l'ALAT restait au même niveau que tout le monde , dans l'incertitude totale de l'avenir . Qu'un général dans une cellule de réflexion qui n'engage que lui , que celle-ci soit fermé peut de temps après montre surtout qu'on avait autre chose a faire dans une période ou rien n'était acté , juste de la vision court terme étant donné que les budgets et le retard des programmes qui ce mettent en place sont encore en cour , et des opex mangeuse de potentiel . Moi je pense surtout que l'ALAT voit une mise en service du NH qui n'en fini plus tout en voyant le potentiel des gazelles et pumas fondre comme neige avec toute les opex qui n'ont fait qu'augmenter ...Et que le format classique , léger et moyens restait de mise . Pout eux l'hélicos inter-armées s'était du léger , étant donné que le Tigre et le NH reprenait les missions de combat , AC AP et Mistral , rôle tenu par les gazellons . Quand le Général de la STAT parle du H160 , il met en avant les pb de tout le monde ( pb de la Marine aussi ) , tout en restant sur plus de questions que de réponses concernant le H160 . On a déjà du mal avec la mise en dotation des Tigres et NH qui prend du temps ,je suppose que le Général de la STAT doit trouver des solutions , et pour lui la seule chose de concrète s'est le potentiel des gazelles et des Pumas qui fondent ...Et la pas question de la location pour les gazelles ... Pour l'ALAT , elle est surtout dans la mouise ... espérant qu'il n'y aura pas des opex en plus ... Moi je pense que le dilemme il a surtout été la , quid face à la la capacité aéromobile qui est complètement plombée ... L'hélico inter-armées , s'est surtout une vision de divers besoins qui a fini par devenir un besoin pour divers visions . Et sa à mon avis , ce fut le résultat d'une vue d'ensemble face à un dilemme ... ont fait quoi face à cette percussion entre plusieurs conjonctures : programmes qui s'éternise dans les livraisons avec des pb techniques , opex , vieillissement de parcs , budget en baisse depuis trop longtemps , remise en cause avec les livres blancs ...etc ...etc ...Des besoins de chacuns ... gérer le fabricant français ( éviter les pb du Tigre et du NH ) et le temps qui passe ... Le H160 , s'est du court préavis avec des données bien précise au niveau capacité exigées pour l'inter-armées ( donc on a trancher , l'appareil peut faire les différentes missions techniquement ) , maintenances aisées ( coûts réduit avec la simplification des parcs ) , préavis de début de livraison imposée avec un délai de 7 ans ( donc moins que le temps prévu au départ ) . Donc on a trancher , en haut lieu et au dessus de la "mêlée des PB " . Donc comme on peut le voir avec le message de Scarabé , on s'organise .Et sans que la guerre de chapelles soient de mise . Quand tout sera en place , les NH et autres versions , les Tigres auront plus de pb .Et on pourra avec le HIL avoir une capacité employable sur court terme , le but restant les opex . Pour les coûts , les perspectives restent de mise avec la capacité de voler longtemps et loins , consommation qui a été améliorée , simplification de soutiens etc ... Enfin voilà , on a fini par trancher avant que sa bloque . Bon désolé pour le pavé ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 26 août 2017 Share Posté(e) le 26 août 2017 Il y a 7 heures, Scarabé a dit : Et maintient en service de 11 Alouette III jusqu'en 2024 Donc tu confirmes on va retirer les Alouettes à 60 de service. En 2024 c'est premier appareil livré, pas le premier appareil en ligne. Tu confirmes aussi que l'Amiral a parlé devant la Com de l'Assemblée de Dauphins d'occasion par ce que si non la MN ne pourra opérer ? Il y a 7 heures, Scarabé a dit : EAM des armées qui commande l'ensemble à trancher en 2015 C'est bien ce que dit le COMALAT, il regretté que le CEM ait tranché contre le commandement unifié (CIH) NB modernisation de l'avionique des Alouettes... Disons mise aux normes pour pouvoir continuer à voler Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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