France - Revue stratégique 2017

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

avec le potentiel du H160

Mais tu as raison de ce point de vue, avec un hélicoptère plus gros, on peut faire plus de choses, c'est une évidence. Ce que l'on ne peut pas faire, c'est vendre le 160 comme une économie en MCO.

Pour les FS spécifiquement, je n'ai pas d'avis. Mais, pour eux et par exemple, vaut-il mieux deux 145 (8 millions l'unité )  ou un 160 (probablement plus près de 20 millions, si l'on ne veut pas trop varianter avec les helos marine ) 

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

Je n'ai jamais vendu la MCO comme le + du H160 en terme de comparaison avec un appareil plus léger (  donc une autre catégorie )  , mais d'abord ces capacités ( vite et loin ) .

En fait je ne comparais pas le H160 avec un hélicoptère d'une autre catégorie ( poids ) .

Je pense juste que les pièces communes vont simplifier les choses , donc que cela aurait un effet sur le coût des pièces et donc de la maintenance ( même formation des mécanos etc ...) .

Reste à voir si les performances en consommation de carburant vont-être aussi au rdv , les technologies offrent de l'amélioration sur ce point .

Cela entre en compte dans la catégorie ( poids )  des hélicos ou ce trouve le H160 .

Après , bien évidemment qu'un hélico plus gros sera plus cher en MCO , mais on peut avoir une bonne MCO dans chaque catégorie d'hélicos , léger , moyen et lourd .

Par exemple il y a sûrement une différence (  légère ou plus forte ) au niveau coût MCO entre un CH 53 et un Chinook qui sont tout les deux dans la catégorie hélico lourd  . 

Je ne sais pas si je m'explique bien mais bon , oui la MCO du H160  sera plus coûteuse que celle d'une gazelle , car pas de la même catégorie .

Idem avec les autres hélicos léger à remplacer , la MCO du H160 sera plus coûteuse .

Maintenant on parle aussi d'une capacité du H160 à "remplacer" le Puma qui a une MCO plus coûteuse que la gazelle car étant plus lourd .

Donc est-ce que la MCO du H160 sera plus coûteuse que celle du Puma ? Le H160 étant plus technologiquement évolué on pourrait pensé que oui . Mais il y a des données que je connais pas en terme de comparatif H160/Puma pour avoir un ordre d'idée concret , en prenant en compte qu'il y a une différence de conception au niveau génération .

Donc dans ce cadre , on peut ce poser des questions du coût de la MCO sur un appareil qui va remplacer une flotte diverse en type d'hélicos ( léger et moyen ) .

En espérant être plus clair sur ces points .

 

 

 

 

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je n'ai jamais vendu la MCO comme le + du H160

Pas toi en particulier, ceux qui justifient le HIL-appareil unique par  la MCO.  Si ALAT et/ou les FS  trouve que le 160 correspond à ses besoins, je n'ai pas de critique particulière.  Mais, remplacer les Gazelles 2T les Fennecs 2T  (AdA et ALAT) et Alouettes 2T, qui sont un gros peloton du HIL, par un hélico qui fait le triple en masse, augmente mécaniquement le coût en MCO. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les spécialistes 

"Le directeur central du SIAé a fait valoir que le coût du soutien du HIL dépendrait en réalité de deux variables : le poids de l’appareil et la taille de la flotte. En effet, pour le même nombre d’hélicoptères, le coût du MCO de « micro-flottes » est toujours plus élevé que celui d’une flotte homogène. Cela plaide en défaveur non seulement du maintien de nombreux modèles, mais aussi de la déclinaison d’un modèle unique en plusieurs versions : « si les versions d’un même appareil diffèrent fortement, cela devient des micro-flottes".

On est sur qu'il sera plus lourd. Mais, on n'a aucune garantie sur la non constitution de micro flottes en fonctions des besoins de chacun. 

L’ingénieur général Jean-Marc Rebert a ajouté que « le coût de la maintenance d’un hélicoptère est largement corrélé à son poids » : l’expérience montre que plus un hélicoptère est « lourd », plus son MCO est cher ‒ et plus le bénéfice de l’industriel est élevé

Pas la peine de tourner autour du pot , ça sera plus cher à l'achat et à l'entretien. Faut juste le savoir. La crainte que l'on peut avoir, c'est que cela entraîne une réduction de flotte...

Pour les Dauphin-Panther, voir reliquat des Lynx,  le gap est moins grand 4t & 4,5t vs les 6t du 160. Encore mieux pour les Pumas, puisque le 160 est une sorte de petit puma (6t vs 7t) 

¨Pour le reste tu as raison, opérationnellement,  un 160 c'est plus mieux. Mais,  on peut s'interroger sur l'utilité d'un hélico tip top  dans les tâches de soutien  / écolage (boulot des Alouettes et des Fennecs) 

 

[Scarabé]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

 

¨Pour le reste tu as raison, opérationnellement,  un 160 c'est plus mieux. Mais,  on peut s'interroger sur l'utilité d'un hélico tip top  dans les tâches de soutien  / écolage (boulot des Alouettes et des Fennecs) 

 

Dans 15 ans tout les hélico auront des postes de pilotage numérique. On ne va quand même pas faire de l'écolage sur des tableaux de bord analogique .

Quand à moderniser des hélicos pour gagner du potentiel c'est bien pour certaine mission mais on perd du potentiel pour l'autre par exemple pour la boule optronique du Panther on rajoute un operateur qui se trouve devant un pupitre numérique installer juste derrière la cabine de pilotage ce qui diminue l'espace dans la soute.

Par contre avec sa boule optronique l'hélico peut repérer de jour comme de nuit à longue distance une cible et la suivre sans se faire repérer . Pour les opérations c'est très pratique les zodiacs des commandos peuvent surgir au dernier moment sur un narco parce que l'hélico les aura guider sur la Target. Avant l'hélico s'approcher pour une identification à vue ce qui bien sur donner l'alerte aux trafiquants qui balancer tout par dessus bord.           

 

 

 

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Scarabé a dit :

Dans 15 ans tout les hélico auront des postes de pilotage numérique. On ne va quand même pas faire de l'écolage sur des tableaux de bord analogique

Tu as parfaitement raison. Tableau de bord d'un 145 T2  

 

[Scarabé]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Tu as parfaitement raison. Tableau de bord d'un 145 T2  

 

Je sais mais il y a un mais le H145 « répond au besoin », mais certains jugent sa structure « un peu ancienne ». Il est toutefois à noter que ce modèle est assemblé en Allemagne et non en France et le prix de la version T2 n'est pas très éloigné du H160 qui lui sera assemblé à Marignane.

Et pour la Marine c'est hors de question le H 145 est jugé trop petit pour y intégrer  l'ANL.

Je te rappel que la marine à décider d'intégrer ce nouveau missile sur le HIL dont les équipages seront plus spécialisée pour la lutte anti surface pendant que ceux des NH90 se concentreront sur la lutte ASM .  (en dehors des missions communes )

http://www.defens-aero.com/2017/07/dga-effectue-premier-tir-missile-anti-navire-leger.html

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Et pour la Marine c'est hors de question le H 145 est jugé trop petit pour y intégrer  l'ANL.

Mais, je ne veux pas remplacer les Dauphins Panther par des 145.  Le 160 est cohérent pour remplacer les Dauphins Panther (même si pour certains boulots, SAR , Pedro,  FS, on peut se poser la question de reconduire la cellule Panther)   Faudra voir ce que ça donne sur des petites plateformes, c'est 2 tonnes de plus. 

Tiens regarde la dernière version du Panther le MBe   

https://www.meretmarine.com/fr/content/airbus-offre-une-nouvelle-jeunesse-au-panther

Tableau de bord 

[P4]

L'ambition technologique initiale du H160 a fortement été réduite suite à la revue de détail engagé par le nouveau pdg Guillaume Faury afin de limiter les risques de développement et les retard inhérant.

Oui les US ait séléctionné le h145 pour des missions secondaires, ça n'en fait pas une référence.

Quand au KSK on se demande bien ce qu'il vont faire avec des H145 quand nos FS utilisent des caracals avec perche de ravitaillement.

A une époque pas très lointaine il avait été quéstion de transformer la brigade parachutiste en troupe aéromobile, une fois le H160 en dotation dans l'Alat celle-ci pourrait créer des escouades de combats organiques pour une plus grande cohérence opérationnelle, de l'ordre d'une compagnie, pas d'un régiment.

En Afghanistan il y avait une compatibilité entre la zone d'opération et le transport motorisé, dans la BSS les étirements sont tels que l'aérocombat devient impératif.

Modifié le 29 août 2017 par P4

[Fusilier]

il y a 13 minutes, P4 a dit :

quand nos FS utilisent des caracals avec perche de ravitaillement.

J'ai ouï dire que nos FS voulaient pour remplacer les gazelles un petit hélico dans les 4 T  ; je suppose qu'ils ont une légère idée de leur boulot... Je suppose que les allemands aussi connaissent le leur. 

il y a 16 minutes, P4 a dit :

Oui les US ait séléctionné le h145 pour des missions secondaires,

Ca tombe bien, faut remplacer les Alouettes et les Fennecs d'écolage.   

il y a 20 minutes, P4 a dit :

dans la BSS les étirements sont tels que l'aérocombat devient impératif.

D'ici que les HIL rentrent en ligne pour l'ALAT  (horizon 2030, voir plus ) faut espérer que l'on aura réduit sérieusement la voilure en BSS 

il y a 23 minutes, P4 a dit :

L'ambition technologique initiale du H160 a fortement été réduite suite à la revue de détail engagé par le nouveau pdg Guillaume Faury

Donc, on va payer cher un truc pas si nouveau.  

[Fusilier]

il y a une heure, Scarabé a dit :

le prix de la version T2 n'est pas très éloigné du H160 qui lui sera assemblé à Marignane.

euhhh dans le 8 millions pour le T2 contre 15 minimum pour le 160...  Quand à la production du 160, ça va être un mécano façon Airbus , un bout en Allemagne, un bout en Espagne etc..  Remarque pour le 145 les pales sont construites près de Paris, les moteurs c'est en France etc... 

NB 22 millions de dollars pour la version VIP  du 160... 

https://www.maxim.com/rides/22-million-airbus-helicopter-2016-5

 

Modifié le 29 août 2017 par Fusilier

[Benoitleg]

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

La Gendarmerie a des 145 tout comme la Sécurité Civile. Par contre le SAMU utilise des 135 avec fenestron.  Pour les milis il y a le Lakota de l'US Army  et aussi 5 Lakota dans l'US Navy (écolage) sont bêtes ces ricains ils n'ont pas vu qu'on leur vendait un "vieux truc"   Ensuite il y a le 145 T2 avec fenestron, plus puissant etc version qui date de 2010 utilisé  par les FS allemandes, la Marine Thai. Les Brits remplacent dans la fonction écolage ses AS350 Squirrel et Bell 412 Griffin par des EC 135 et des 145 T2 

Quand à la vingtaine chez nous, faudrait savoir de qui et de quelle fonction on parle. 

Le rapporteur parlementaire semble dubitatif sur le placement du HIL, qu'il propose d'attribuer au segment moyen avec en prime une vingtaine d'exemplaires d'un autre modèle pour le reste des segments léger/lourd en souffrance. Comme le segment lourd en France est toujours assez inexistant, reste le léger avec le duo Fennec/Alouette (50% écolage, 50% missions d'appui Armée de l'air).

Je proposais l'EC 135, car assez proche en masse des Alouette/Gazelle/Fennec, donc pas trop exigeant sur la MCO et biturbine.

Pour le segment "moyen" (4,5-7 t.), un petit calcul sur les exemplaires potentiels :

_ Alat (Wiki chiffres 2013):

18 NH90 + 90 Puma (118 commandés en tout) = 108 ex

108 -74 NH 90 en commande : 34

- Armée de l'air ( http://www.helicopassion.com/fr/03/puma01.htm )

29 Puma

- Marine (Wiki Force maritime de l'aéronautique navale)

20/22 Lynx

27 Dauphin/Panthère

=>

110/112 exemplaires "moyens" sont à commander dans cette optique.

Si l'on rajoute le Cougar (24 exemplaires Alat modernisés, mais 9,3t, perte nette de capacités) et les Fennec Armée de l'Air typés combat (mais la MCO va exploser), on arrive à 174/176 ex.

[g4lly]

30 minutes ago, Benoitleg said:

Le rapporteur parlementaire semble dubitatif sur le placement du HIL, qu'il propose d'attribuer au segment moyen avec en prime une vingtaine d'exemplaires d'un autre modèle pour le reste des segments léger/lourd en souffrance. Comme le segment lourd en France est toujours assez inexistant

A priori c'est arbitré ... il y aura une commande de H225M pour effectuer les missions des Puma et super Puma.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

A priori c'est arbitré ... il y aura une commande de H225M pour effectuer les missions des Puma et super Puma.

Donc du Caracal à la place des Puma et Super Puma .

Du point de vue ALAT , la capacité d'embarquement de personnels va augmenter de manière importante , la capacité du H160 question personnels embarqué , couplé à celle du Caracal et du NH90 va offrir beaucoup au niveau tactique , le combat aéromobile booster au niveau infanterie .

Puissance de feu , transport de combattants augmentée , on va pouvoir compenser ce manque au niveau hélicos lourd , avec plus de souplesse tactique dans les poser d'assaut .

Il y a des choses intéressantes avec une capacité hélicos lourd , mais un format hélicos moyen a aussi ses + .

Moi sa me parle bien tout sa .

 

[g4lly]

1 hour ago, Gibbs le Cajun said:

Donc du Caracal à la place des Puma et Super Puma .

A la place ... c'est aller trop vite en besogne.

Mais disons que le besoin qui dépasse des capacité du H160 ... et qui correspond au haut du spectre des capacité d'emport des Puma et Super Puma ... sera assuré par des nouveaux H225M.

Vu le prix du H225M ... il est probable qu'on en achète pas des masses ... du moins pas des quantité semblable au volume de Puma et Super Puma qui vont sortir des rangs.

Probable aussi que ce soit en version brouette ... avec pas les même équipements des Caracal des commandos. Sinon le surcroît de charge utile serait bouffé par le poids de tous les équipements et du besoin en kero.

[BPCs]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Le rapporteur parlementaire semble dubitatif sur le placement du HIL, qu'il propose d'attribuer au segment moyen avec en prime une vingtaine d'exemplaires d'un autre modèle pour le reste des segments léger/lourd en souffrance. Comme le segment lourd en France est toujours assez inexistant, reste le léger avec le duo Fennec/Alouette (50% écolage, 50% missions d'appui Armée de l'air).

Je proposais l'EC 135, car assez proche en masse des Alouette/Gazelle/Fennec, donc pas trop exigeant sur la MCO et biturbine.

Si on regarde la destinée des programmes militaires : ils sont lancés pour appuyer la BiTD puis rabotés pour causes d'exigence budgétaire...

Donc en pratique le HIL a été lancé pour appuyer le lancement du H160 et sera donc raboté ensuite...

Ce qui laissera de la place pour compenser le manque de voilures par un Hélico plus petit et donc plus abordable...

Un truc à la sauce Fremm/FTI

Mais là pas de bol,   Airbus a déjà lancé son successeur de l'écureuil : l'EC 130T2 maintenant H130... 

Mais bon, une version remotorisée du H130/135 et avec des pâles Blue Edge, à appuyer par un nombre conséquent de commande, cela le ferait aussi ...

[Fusilier]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

il y aura une commande de H225M pour effectuer les missions des Puma et super Puma.

Mais pour quelle armée?  Puisque on a décidé de spécialiser par armée; les Caracal du 4 RHFS partent vers Cazaux et le 4 va recevoir des NH. Restent les 7 Pumas des EOS en appui du GIGN et Raid (2 AdA , 5 ALAT) 

Puis, il y a les Pumas Air d'outremer  : Nouvelle Calédonie 3 Puma,  Guyane 5 Puma (+ 4 Fennec)  Djibouti 2 Puma , puis ceux qui sont stationnés en Corse. 

Pour l'ALAT?   

 

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

- Marine (Wiki Force maritime de l'aéronautique navale)

20/22 Lynx

27 Dauphin/Panthère

Ca correspond au besoin exprimé par la MN , une 50e / 60e  avec Alouettes comprises..

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

A la place ... c'est aller trop vite en besogne.

Surtout que l'on parle de 80 becanes pour l'ALAT, le tour va être vite fait. 

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

Pour l'ALAT?

J'ai supposé comme ça...

[Fusilier]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

J'ai supposé comme ça...

Après tout ils peuvent faire marche arrière et pour l'outremer ce n'est pas forcement idiot 

[Bechar06]

La "Revue Stratégique"    se mélange sacrément les ... pales d'hélicos !

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

La "Revue Stratégique"    se mélange sacrément les ... pales d'hélicos !

[Bechar06]

"la Revue stratégique, dont le comité de rédaction a été installé par la ministre le 30 juin dernier et qui livrera ses travaux le 1er octobre"     http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles/le-budget-des-armees-en-hausse-de-1-8-milliard-en-2018

[Gibbs le Cajun]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

A la place ... c'est aller trop vite en besogne.

Mais disons que le besoin qui dépasse des capacité du H160 ... et qui correspond au haut du spectre des capacité d'emport des Puma et Super Puma ... sera assuré par des nouveaux H225M.

Vu le prix du H225M ... il est probable qu'on en achète pas des masses ... du moins pas des quantité semblable au volume de Puma et Super Puma qui vont sortir des rangs.

Probable aussi que ce soit en version brouette ... avec pas les même équipements des Caracal des commandos. Sinon le surcroît de charge utile serait bouffé par le poids de tous les équipements et du besoin en kero.

Effectivement , on ne va pas peut-être pas avoir le même nombre d'hélicos pour remplacer .

D'un côté , il est logique qu'on ait des caracals plus simple .

Mais du point de vue capacité de manoeuvre on gardera une souplesse avec le CH160 et le NH90 ( ou Caracal ) .

Bon ce ne sera la charge dans Apocalypse Now , mais on aura pas ce creux actuel je dirais .

[floflo7886]

Avec @J_M, surtout lui, nous avons essayé d'expliciter de manière aussi compréhensible que possible, les multiples conséquences de la réduction de la taille des flottes sur l'emploi de ces flottes d'appareils hélicos/avions (mais aussi potentiellement d'autres types d'équipements)

En se basant sur un modelé "théorique", qui essaye de ne pas trop négliger un certain nombre de paramétrés pour ne pas rendre le raisonnement caduque

https://mars-attaque.blogspot.fr/2017/09/armees-la-preuve-par-b-que-les.html

Bonne lecture chiffrée (et commentaires + ou - bienvenus)

[Born to sail]

Sans vouloir être cynique, Irma est un bon coup de projecteur sur les armées en cette période de redéfinition des moyens, je viens de voir l'AdA charger un PUMA ALAT dans un A400, les FS Fort de France amènent leurs Panther, un BPC va surement aller vers la Zone .... 

Dommage que le Batral Dumont d'Urville soit rentré en métropole il Y a 2 mois, son remplaçant de B2M n'arrivera pas avant l'année prochaine.

Et ces articles plus dans l'esprit du sujet :

http://defence-blog.com/army/france-is-set-to-review-its-defense-posture-in-the-world.html

la source :

http://www.lemonde.fr/international/article/2017/09/06/la-france-veut-ajuster-ses-operations-militaires-exterieures_5181516_3210.html?xtmc=strategique&xtcr=16

Modifié le 9 septembre 2017 par Born to sail
Mauvais Océan ...

[Scarabé]

il y a 10 minutes, Born to sail a dit :

 les FS de la réunion amènent leurs Panther, un BPC va surement aller vers la Zone .... 

 

Pour info la Réunion c'est en océan indien

Et je te rassure Les frégates de surveillance de Ports des Galets ont autre chose à faire en Océan indien que de venir en renfort en mer des caraïbes.

Pense que la terre est ronde prend un globe terrestre mais un point sur la Réunion et un autre sur la Guadeloupe et tu réaliseras ce que tu viens de dire.

Désolé j'ai pas pu résister.