naufrages et assistance

[Ardachès]

… L’Aldo Sterone pense que si un jour les photos des débris nous parviennent, il y a de fortes chances que le cylindre en carbone/résine soit « intact » à la différence de la « chambre de pression » ! Attention, par intact, il veut dire d’aspect (pas de flambement ni de déchirure) par contre il suppose, suite à une fatigue due aux multiples plongées, que « l’eau » aurait trouvé un passage - il évoque l’épaisseur d’un cheveux - à travers l’épaisseur du carbone pour finir par exercer une pression de destruction sur l’anneau en métal de la chambre de pression où se trouvait l’équipage.

Il pense aussi que le sous-marin était en train de faire une remontée d’urgence - aux alentours des 2800 - 3000 m - après avoir largué les lests mais, comme nous le savons tous, la structure a implosé .

Ce qui est incroyable, c’est de savoir depuis presque 100 ans qu’il n’y a pas mieux qu’une sphère pour résister à la pression et surtout pour pratiquer des plongées (c’est à dire sans aucune contrainte de navigation) et que la direction de cette société a voulu réinventer la « roue » !

C’est bien beau de s’affranchir de certains tests et autres étapes de prototypage mais quand SpaceX testent leurs fusées et s’affranchissent de jalons importants … il n’y a personne dedans (et heureusement).

A priori, les Coast Guard ont déclaré qu’il y aurait une enquête, ce qui signifie que que le R.O.V Victor 6000 a pris des photos mais surtout à du remonter un maximum de débris pour analyse. 

On peut raisonnablement penser qu’il sera désormais impossible à une société comme Ocean Gate de plonger sur n’importe qu’elles épaves sans que leur sous-marin soit dûment homologué pour … En gros la fin de la récréation pour les « geotrouvetout de pacotille » 

Modifié le 27 juin 2023 par Ardachès
Coquille

[Lordtemplar]

23 minutes ago, Ardachès said:

On peut raisonnablement penser qu’il sera désormais impossible à une société comme Ocean Gate de plongées sur n’importe qu’elles épaves sans que leur sous-marin soit dûment homologué pour … En gros la fin de la récréation pour les « geotrouvetout de pacotille » 

Moi j'y crois pas trop, bien que cela puisse vrai pour des societes avec leur siege aux US, etc... par contre les homologations/reglementations US, etc... n'ont aucune jurisdiction si la societe est base ailleurs, Bermuda, Cuba, etc.. avec une activite en eau internationale.  Ceci dit il est possible que ces tourites de l'extreme soient dorenavant  plus vigilant en choisissant une compagnie offrant des services similaires.

[Ardachès]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

Moi j'y crois pas trop, bien que cela puisse vrai pour des societes avec leur siege aux US, etc... par contre les homologations/reglementations US, etc... n'ont aucune jurisdiction si la societe est base ailleurs, Bermuda, Cuba, etc.. avec une activite en eau internationale.  Ceci dit il est possible que ces tourites de l'extreme soient dorenavant  plus vigilant en choisissant une compagnie offrant des services similaires.

… Avec ce qui vient de se dérouler je peux t’assurer qu’il n’y aura plus un seul « millionnaire » qui tentera ce type d’aventure extrême sans qu’une batterie d’avocats aient épluché les certifications ! 

Nous sommes d’accord pour penser que si il y a nombre d’irresponsables ils ne sont pas suicidaire au point de désormais plonger -ou décoller - dans des prototypes sans plus de certitude sur la qualité, le sérieux (pas de balise) et de multiples essais « à vide » !

 

[Ardachès]

… Comme prévu l’ensemble des débris (dont des restes humains) qui se situaient à 500 m de l’épave du Titanic ont été remontées. Sans jeu de mot, un travail titanesque d’après les experts.

A priori, selon le court article du Monde - ça doit être une dépêche - ils vont quitter le Canada pour êtres expertisés aux États-Unis où une enquête officielle a été ouverte.

[ARMEN56]

Ici dans ce lien Guardian les débris de la partie « technique » de queue , donc  hors coque épaisse : enveloppe carter , désordres flexible et câbles divers  . Les équipements dépassant dont un en perche ,  sont bien reconnaissables .

 

 

 

 

 

 

 

https://www.theguardian.com/world/2023/jun/28/titan-sub-debris-implosion-wreckage-oceangate

[Ardachès]

il y a 32 minutes, ARMEN56 a dit :

Ici dans ce lien Guardian les débris de la partie « technique » de queue , donc  hors coque épaisse : enveloppe carter , désordres flexible et câbles divers  . Les équipements dépassant dont un en perche ,  sont bien reconnaissables .

 

 

 

 

 

 

 

https://www.theguardian.com/world/2023/jun/28/titan-sub-debris-implosion-wreckage-oceangate

… Sans les photos du "reste" de l'engin (si il y en a) on ne peut pas savoir si c'est l'ensemble de la coque épaisse qui a implosé ou seulement la "chambre de pression" suite a un délaminage de l'enveloppe en carbone.

Clairement, les prochaines expéditions en profondeur extrême ne seront plus les mêmes.

 

[Eau tarie]

Le 27/06/2023 à 16:36, Ardachès a dit :

On peut raisonnablement penser qu’il sera désormais impossible à une société comme Ocean Gate de plonger sur n’importe qu’elles épaves sans que leur sous-marin soit dûment homologué pour … En gros la fin de la récréation pour les « geotrouvetout de pacotille » 

 

Primo dans les eaux internationales, pour interdire la navigation / plongée c'est pas simple...

Secundo, dans quelle enveloppe juridique tu te places ? Si c'est un navire, tu peux "choisir" ton pavillon. A l'image de ce qui se fait sur les yacht et les navires de la mar-mar. Avec les histoires de pavillon de complaisance etc.

Si tu es un navire Français, c'est les Affaires maritimes qui te délivres tes papier pour avoir le droit de naviguer.

Les Affaires maritimes sont compétentes en sous marin de grandes profondeurs ?

Approuvé par une société de classification IACS ?

Pourquoi pas. En cherchant (et contrairement à ce que j'ai pu dire dans le sujet plus en amont), il y a chez BV par exemple la NR 535 qui couvre les sous marins : https://erules.veristar.com/dy/data/bv/pdf/535-NR_2016-09.pdf

Mais dans les textes qui regissent la navigation internationale, les sociétés de classification ne sont pas obligatoire. C'est le pavillon.

 

[g4lly]

il y a 49 minutes, Ardachès a dit :

… Sans les photos du "reste" de l'engin (si il y en a) on ne peut pas savoir si c'est l'ensemble de la coque épaisse qui a implosé ou seulement la "chambre de pression" suite a un délaminage de l'enveloppe en carbone. Clairement, les prochaines expéditions en profondeur extrême ne seront plus les mêmes.

Une question bête ... mais pourquoi la structure porteuse en carbone était elle en dehors de la structure d'étanchéité en métal?

Si on m'avais demandé de faire un tube étanche résistant à la pression, j'aurai plutôt fait l'inverse, un manchon métallique externe, dans lequel vient se glisser un manchon structurel en carbone.

[ARMEN56]

il y a une heure, Ardachès a dit :

on ne peut pas savoir si c'est l'ensemble de la coque épaisse qui a implosé

Quand bien même.

S’il s’agit d’une implosion ayant pour origine un défaut technique et que celui-ci est du niveau tête d’épingle voire moins , seul des expertises approfondies par MEB ( microscope électronique a balayage)  le dira ...

Mais l’enchainement domino du drame peut être d’origine humaine ; panique attack du jeune ( avait il le mental ? ) tout part en vrille , confusion générale  , et perte de conduite de l’engin  …..etc

Modifié le 29 juin 2023 par ARMEN56

[Ardachès]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Une question bête ... mais pourquoi la structure porteuse en carbone était elle en dehors de la structure d'étanchéité en métal?

Si on m'avais demandé de faire un tube étanche résistant à la pression, j'aurai plutôt fait l'inverse, un manchon métallique externe, dans lequel vient se glisser un manchon structurel en carbone.

… A priori - et sauf erreur de ma part - je crois que c'est un choix qui a été avant toute chose dicté par les coûts.

Une enveloppe, cylindrique de surcroit dans un métal HLE (voir du Titane) représente ne serais-ce que pour sa conception et sa fabrication des coûts manifestement élevés (chantier ?)… A la différence des fibres de carbone. Enfin je suppose, car sinon, pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple et déjà éprouvé ?  

Là, Ils ont privilégié le carbone pour sa résistance en pensant que 13 cm d'épaisseur suffirait mais manifestement ils avaient oublié la fatigue du matériau (cyclage). D'ailleurs a ce sujet, c'est assez nébuleux mais on ne sait toujours pas combien de plongée a effectué le Titan sur l'épave … 2, 3, 5 ? 

[Ardachès]

il y a 52 minutes, Eau tarie a dit :

 

Primo dans les eaux internationales, pour interdire la navigation / plongée c'est pas simple...

Secundo, dans quelle enveloppe juridique tu te places ? Si c'est un navire, tu peux "choisir" ton pavillon. A l'image de ce qui se fait sur les yacht et les navires de la mar-mar. Avec les histoires de pavillon de complaisance etc.

Si tu es un navire Français, c'est les Affaires maritimes qui te délivres tes papier pour avoir le droit de naviguer.

Les Affaires maritimes sont compétentes en sous marin de grandes profondeurs ?

Approuvé par une société de classification IACS ?

Pourquoi pas. En cherchant (et contrairement à ce que j'ai pu dire dans le sujet plus en amont), il y a chez BV par exemple la NR 535 qui couvre les sous marins : https://erules.veristar.com/dy/data/bv/pdf/535-NR_2016-09.pdf

Mais dans les textes qui regissent la navigation internationale, les sociétés de classification ne sont pas obligatoire. C'est le pavillon.

 

… J'entends ce que tu veux dire mais je pense que le retentissement et l'impact de ce drame, qui plus est chargé symboliquement puisque lié au Titanic, va profondément modifier les us et coutumes qui avait trait jusqu'a ce jour.

Plus aucune compagnie d'assurance, plus aucun armateur et -sans doute- plus aucun "client" ne voudront prendre de tel risque !

La preuve, beaucoup pensait qu'il n'y aurait pas d'enquête vu que la cause de l'incident est assez évidente (dans les grandes lignes) et pourtant les U.S. en lancent une avec tout ce que ça peut impliquer en terme de responsabilité (Certains doivent se faire tout petit en ce moment).

A mon avis, il y aura un avant et un après … et c'est tant mieux ! 

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… J'entends ce que tu veux dire mais je pense que le retentissement et l'impact de ce drame, qui plus est chargé symboliquement puisque lié au Titanic, va profondément modifier les us et coutumes qui avait trait jusqu'a ce jour.

Plus aucune compagnie d'assurance, plus aucun armateur et -sans doute- plus aucun "client" ne voudront prendre de tel risque !

La preuve, beaucoup pensait qu'il n'y aurait pas d'enquête vu que la cause de l'incident est assez évidente (dans les grandes lignes) et pourtant les U.S. en lancent une avec tout ce que ça peut impliquer en terme de responsabilité (Certains doivent se faire tout petit en ce moment).

A mon avis, il y aura un avant et un après … et c'est tant mieux ! 

Tout est là !

C'est d'ailleurs comme ça que sont nés les sociétés de classification type BV ou autre.

En cherchant des moyens de "garantir" la qualité de l'embarcation pour assurer la cargaison dans le commerce par navire.

Mais si tu t'appelles James Cameron, que tu fais ton sous marin sur fond propre, et que tu plonges avec des amis qui signent une décharge. Je vois pas comment tu vas pouvoir interdire la chose...

[Ardachès]

il y a 33 minutes, Eau tarie a dit :

Tout est là !

C'est d'ailleurs comme ça que sont nés les sociétés de classification type BV ou autre.

En cherchant des moyens de "garantir" la qualité de l'embarcation pour assurer la cargaison dans le commerce par navire.

Mais si tu t'appelles James Cameron, que tu fais ton sous marin sur fond propre, et que tu plonges avec des amis qui signent une décharge. Je vois pas comment tu vas pouvoir interdire la chose...

Tout est là !  

Effectivement, du moment que c’est privé et qu’il n’y a pas « commerce » je pense que rien ne pourra s’y opposer. 

(Je met un gros, un gros billet sur le fait que JAMAIS Cameron aurait plongé à bord du Titan)

[ARMEN56]

Le cylindre  composite s’est désolidarisé de la coupole titane et vu  qu'une partie de la bâche est plaquée dans l'ouverture avec le vent ;  le  hublot n’est plus à poste ..

 

[Eau tarie]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Une question bête ... mais pourquoi la structure porteuse en carbone était elle en dehors de la structure d'étanchéité en métal?

Si on m'avais demandé de faire un tube étanche résistant à la pression, j'aurai plutôt fait l'inverse, un manchon métallique externe, dans lequel vient se glisser un manchon structurel en carbone

 

Le fait est qu'à 6000m (600 bars) la structure qui voit le delta de pression, se comprime de manière SENSIBLE.

Sur le Nautile par exemple, la sphère est "dans" la structure tubulaire. Et en se contractant, ça ne pose pas trop de problème.

 

 

[Eau tarie]

il y a 6 minutes, ARMEN56 a dit :

Le cylindre  composite s’est désolidarisé de la coupole titane et vu  qu'une partie de la bâche est plaquée dans l'ouverture avec le vent ;  le  hublot n’est plus à poste ..

 

Après, avec l'onde de choc de l'implosion, il peut se passer plein de choses.

Pour faire la chaine des causalités, c'est toujours la merde quand ya bcp bcp de grabuge.

[ARMEN56]

il y a 5 minutes, Eau tarie a dit :

Après, avec l'onde de choc de l'implosion, il peut se passer plein de choses.

Pour faire la chaine des causalités, c'est toujours la merde quand ya bcp bcp de grabuge.

bien évidement ; je me suis permis de constater simplement  , aux experts désignés de tenter d'y voir clair  après analyses approfondies de ces pièces détachées

c'est pas le tout ...

Révélation

je retourne dans mon jardin où une taupe joue avec ma pelouse donc mes nerfs ; stratégie de lutte , conventionnel ou nuk ou la laisser faire ....

 

[g4lly]

il y a 41 minutes, Eau tarie a dit :

Le fait est qu'à 6000m (600 bars) la structure qui voit le delta de pression, se comprime de manière SENSIBLE.

Sur le Nautile par exemple, la sphère est "dans" la structure tubulaire. Et en se contractant, ça ne pose pas trop de problème.

Visiblement ici ... le tube en carbone n'était pas un simple "fairing" mais bien un élément structurel de la tenue du tube central ... du moins c'est ce que j'avais compris.

En gros c'était monté comme sur les bouteille de plongée un tube structurel en carbone et un liner métallique dedans pour assurer l'étanchéité et la non contamination.

[Ardachès]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Le cylindre  composite s’est désolidarisé de la coupole titane et vu  qu'une partie de la bâche est plaquée dans l'ouverture avec le vent ;  le  hublot n’est plus à poste ..

 

… Oui et accessoirement il y a aussi l'élingue qui la soulève qui passe dans l'orifice ! 

Toujours pas d'image du tronçon en carbone contenant la chambre de pression … 2 possibilités :

1/ Ou c'est l'ensemble du cylindre (Carbone + Chambre de pression) qui s'est effondré sur lui même, grosse défaillance structurelle et éparpillement des débris … 

2/ Ou on se rapproche de la théorie de A. Sterone qui postule qu'une infiltration d'eau a lentement mais surement frayée son chemin a travers le tissage du carbone pour venir au contact de la surface de la chambre de pression - qui n'a pas une grande épaisseur - et y a exercé une pression provoquant son effondrement.

Dans tout les cas de figure, les 2 "bouts" en composite on été soufflés par l'implosion.

[g4lly]

il y a 22 minutes, Ardachès a dit :

2/ Ou on se rapproche de la théorie de A. Sterone qui postule qu'une infiltration d'eau a lentement mais surement frayée son chemin a travers le tissage du carbone pour venir au contact de la surface de la chambre de pression - qui n'a pas une grande épaisseur - et y a exercé une pression provoquant son effondrement.

Tu aurais une image ou un schéma du tube carbone+métal ... je ne comprends toujours pas pourquoi le liner métallique est à l'intérieur et pas à l'extérieur.

L'autre truc qui m'échappe un peu c'est l'usage de fibre de carbone pour reprendre des effort de compression ... Ici il n'y a pas de contrainte de masse à réduire par exemple.

[ARMEN56]

Le BV cadrait le suivi de classe soum civils au travers de « NR 316 DTO ROO F » de 1989 qui a du évolué depuis

Révélation

 

 

 

 

 

[ARMEN56]

il y a 22 minutes, Ardachès a dit :

l y a aussi l'élingue qui la soulève qui passe dans l'orifice ! 

bah oui suis je bête

[Ardachès]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tu aurais une image ou un schéma du tube carbone+métal ... je ne comprends toujours pas pourquoi le liner métallique est à l'intérieur et pas à l'extérieur.

L'autre truc qui m'échappe un peu c'est l'usage de fibre de carbone pour reprendre des effort de compression ... Ici il n'y a pas de contrainte de masse à réduire par exemple.

… Sur cette - courte - vidéo il y a des images ( à 3'29 ) de la section en métal qui se voit recouvrir par du carbone tressé.

[Ardachès]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

L'autre truc qui m'échappe un peu c'est l'usage de fibre de carbone pour reprendre des effort de compression ... Ici il n'y a pas de contrainte de masse à réduire par exemple.

… Non, effectivement, d'après ce que j'ai compris c'est une hérésie ! 

Encore une fois, comme déjà énoncé, je crois que ce sont les coûts ou plutôt la réduction des coûts qui ont orienté les ingénieurs … Tu veux descendre a 3800 m ? Tu construit une réplique du "Nautile" et a chaque fois tu remontes … entier !

(mais ce n'est pas le même prix)

Modifié le 29 juin 2023 par Ardachès
Amélioration

[g4lly]

C'est bien ce que je craignais par facilité constructive il se sont servi du tube métallique comme moule ...

... l'autre petit souci c'est le "tissage" il n'y a pas de binder pour fixer les nappes entre elles comme dans un tissages 3D ... ça n'aide pas à reprendre les efforts de compression.

Idéalement le tube métallique est à l'extérieur il assure l'étanchéité ... le tube carbone est à l'intérieur il assure la reprise des efforts. On évite alors les contraintes omnidirectionnelle qui se produirait dans le fut carbone en cas de "fuite" entres mes nappes. Mais évidement c'est plus compliqué à construire ...