P4

Le successeur du CdG

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En s'en fout du prix de possession, le machin resterait 247 a Toulon qu'il ferait le meme effet, l'important c'est que l'ennemi sache que s'il faut on ira lui démonter la tronche en collant le GAN sur son paillasson.

On s'en sert quand on en a besoin le reste du temps on fait le minimum pour conserver les équipage au niveau point.

Si l'ennemie est du niveau de la Libye ça ne pose pas de problème(a tel point qu'il n'est pas indispensable) au delà c'est plus compliqué et dans la plupart des cas c'est en tant qu'auxiliaire des USA, pour protéger un DOM TOM, il faudrait identifier une menace extérieure alors que la principale relèverait d'un désir d'émancipation suite à la découverte de ressources naturelles

Pourquoi tu t'entete bétement. Apres un tres long transit l'avion quelqu'il soit qui a délivré son armement n'est doit rentrer faire le plein de bombe a la base. Plus la base et loin plus le cycle et long et couteux en potentiel humaine, en potentiel matériel. Un avion qui transit est un avion immobilisé il ne combat pas, n'est pas en maintenance et bouffe son potentiel, en gros du gachis. Ca n'a rien a voir avec le type d'engin ... plus c'est long plus c'est cher pour la voiture de monsieur tout le monde ou pour le dernier jet a la mode. Il est donc infiniment moins couteux de trimballer les avions sur un bateau d'abord puis de leur laisser seulement les dernier kilomètre a faire en solo pour rejoindre la zone de patrouille..

Les avions de lignes ont des cout d'exploitation réduits et nous calqueront celui de drone HALE dessus plutôt que sur ceux du Rafale.

Ca c'ets toi qui le décrete. En pratique rien n'y personne n'est indispensable. Mais si on continue a avoir un minimum d'ambition on a tout interet a garder les moyen que seul nous avons pour conserver ce levier sur les autres.

Je prefererais virer tout ce que nous avons en doublon avec le reste de l'OTAN, avant de virer ce qui fait nos atout.

En ce moment ce n'est pas le CDG qui fait notre force et qui nous assure notre liberté d'action conventionnelle, ce sont nos Rafale et les armements associés.

Je propose de compléter cette suprématie avec un drone MALE armé.

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Le porte-avions Charles-de-Gaulle est à vendre... sur Le bon coin!

 

                                                  Image IPB

Alors que son hypothétique vente a été évoquée ici et là, notamment sur le blog "Défense Ouverte" de Jean Guisnel  le porte avions Charles-de-Gaulle a été mis en vente sur le site Le bon coin par un "plaisantin".

"A vendre porte-avions flambant neuf. 250.000.000 euros. Ville: Toulon" Voilà la (fausse) petite-annonce publiée, le 14 mars sur le site Le bon coin par un certain... François. "En raison de la banqueroute nationale, je dois me séparer à contre coeur d'un magnifique porte-avions. Etat irréprochable, voire neuf, vraiment très peu servi.", peut-on lire dans la description du bien.

Le vendeur a même pris le soin de laisser le numéro de téléphone du standard de l'Elysée pour les éventuels intéressés... L'annonce a été supprimée du site.

http://securitedefense.nicematin.com/

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Et j'en suis l'heureux propriétaire  :lol: et nouveau Pacha

Mes condoléances pour ton compte bancaire, face aux frais à venir :lol:

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Ca dépend, si il a acheté deux flotilles avec il pourrait y avoir de la clientèle comme contractor... Blue Water ca serait bien comme nom de société non?

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Mes condoléances pour ton compte bancaire, face aux frais à venir :lol:

J'ai gagné au change par rapport au Brésil qui a acheté le PA Foch 7,6M€

Le PAN avait un coût de fonctionnement de 150M€ par an (80M€ rémunérations charges sociales/70M€ fonctionnement)

Si vous voulez encore parler de PA installation aéronautique, GAE , coût et comparatifs c'est ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10649.0.html

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Ca dépend, si il a acheté deux flotilles avec il pourrait y avoir de la clientèle comme contractor... Blue Water ca serait bien comme nom de société non?

Je tiens à le relouer à la France  :lol: parce que le coût global de possession du PAN pour une durée de vie opérationnelle, certes 100€ le coût d'acquisition  :lol: ,les mecs il faudra prévoir les coûts de rechange des jeux de cœurs nucléaires, les coûts d'entretien, maintenance, tenir compte de l'acquisition des moyens de maintenance à terre et à bord , les maintiens de MCO, moyens d'entraînements, servitudes spécifiques (quais, bassins, zone de sécurité) le démantèlement à prévoir des chaufferies nucléaires, les coûts de fonctionnement et coût équipage, formation, coût de fonctionnement (vivres, eau, combustibles divers...) les jeux du cœur nucléaires , l'achat des 3 E2C = 1 milliard d'€ , 60 Rafale Marine = 7 milliards d'€ ....Bref ceux qui songent à revendre le PA (sans compter que là, un PA premier prototype français à propulsion nucléaire , donc des années de R&D, des années d'ingénieries ,des capacités, des compétences made in France....ça ne se revend pas comme ça, d'autant plus qu'il faut aussi l'accord des US pour les Hawkeye et les catapultes, et surtout parce que c'est un navire nucléaire) Faudrait pas se fâcher avec celui qui protège le Monde  :lol: 

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Intéressant, mais plutôt destiné aux inconditionnels du PA.

Moi, je suis déjà convaincu que ce n'est pas un élément essentiel à notre Marine et que des alternatives existent  ;)

La Marine Nationale et le Général de Gaulle ont fait des choix pour la France depuis les évènements Suez 56, passés sous silence pour ne pas se froisser avec les US, dont dès le retour du Général en 1958.Celui-ci a donné de l'ambition à tous pour la France, pour préserver les intérêts supérieurs de la Nation, pour son peuple.

"Les États chercheront à dominer la mer pour en contrôler les ressources." "La Marine est faite pour le combat, pour le préparer d'abord et le cas échéant pour l'accomplir."

Général de Gaulle.

"La géographie a peut-être fait de Brest, le haut lieu de notre destin."

Général de Gaulle.

"Le destin de la France pour laquelle la mer est à la fois un obstacle, c'est à dire une défense, et aussi un chemin, c'est à dire un moyen de se répandre, de la France qui est le cap d'un continent avec ses façades sur la mer, de la France qui est par conséquent, marquée pour être une grande puissance maritime."

Général de Gaulle.

"Le XXI ième siècle sera celui de l'irréversible "maritimisation" du monde." Stratégie nationale pour la mer et les océans."

La stratégie du large, les grands enjeux de la défense de demain, les nouveaux outils politiques et militaires, les perspectives, l'évolution des marines mondiales, les démonstrations des poids politiques, les flottes dotées de SNA/SNLE/PA/FS qui sont des priorités des grands de ce monde (USA/Chine/Russie/France/GB/Inde/Brésil, voire moindre par le conventionnel mais tout aussi importantes Japon/Corée du Sud/Australie/Canada/Singapour/Malaisie/Taïwan ...Toutes ces priorités SNA/SNLE/PA/Forces spéciales augmentent RADICALEMENT la valeur stratégique des ces composantes stratégiques et multitactiques.

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Le PA2 est mort et enterré.

C'est idiot et impossible de revendre le CdG mais la question va se poser de son éventuel remplacement à terme. Quel sera le budget de l'armée à ce moment là ? Une rupture technologique ne rendra-t-elle pas obsolète la construction de ces monstres des mers à l'image de la révolution des drones pour l'armée de l'air ?  La vente exponentielle de sous-marins ou de MdCN dans le monde ne va-t-elle pas rendre suicidaire l'accumulation de moyens sur un seul bâtiment géant ? etc...

 

Il y a des milliers de question à se poser dès aujourd'hui sans rester sclérosé sur un modèle de marine vieux de plus d'un demi-siècle. On a tourné la page du Cuirassé et De Gaulle est mort il y a suffisamment longtemps pour qu'on se repose la question à l'aune des innovations technologiques et des relations diplomatiques actuelles.

Personnellement, je n'ai rien contre les porte-avions en général et suis totalement favorable à la maritimisation mais concentrer une part non négligeable de nos moyens (aussi bien humains, aériens que financiers) sur une seule unité représente un risque majeur. Pour moi, l'avenir est à la dispersion, à la multiplication des capteurs et des systèmes d'armes, au travail interarmes et à l'innovation technologique permanente, seuls garants à notre sécurité future.

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Ben effectivement, si on dit que les alternatives DOIVENT remplir les MEMES fonctions que le PA, alors, oui, il est probable que elles ne feront jamais aussi bien.

Mais si on admet l'idée que l'adoption de ces alternatives induit des besoins différents, alors, la perception des choses changent.

Ainsi, si l'alternative est (ce n'est qu'un exemple) une flotte d'A400m tirant des MDC en grand nombre (via des palettes aérolarguées comme l'a décrit BPC je crois), alors, les missions de lutte asm, supériorité aérienne locale... deviennent tout de suite moins nécessaires.

L'éventuel abandon du PA s'accompagnerait probablement d'une modification/adaptation des doctrines d'intervention.

Là il faut impulser une stratégie de moyens, ainsi qu'une stratégie de se donner les moyens de disposer d'un palette complète d'outil stratégique.

Un Porte-avions supplémentaire n'a de sens que si tu as des avions à y mettre dessus, un Porte-avions est un outil de projection de puissance à la mer mais c'est aussi un outil complémentaire à d'autres outils de puissances aériennes de projection.Le PA2 est complémentaire des 14 A330 MRTT, les 2 programmes ne devant pas rentrer "en conflit" mais se complémenter.Les 2 programmes A330 et PA2 par exemple sont des programmes majeurs qui doivent compléter la palette stratégique de la France.Néanmoins d'un point de vue purement comptable pour Bercy, le PA2 à 2,8/3Md€ et les 14 A330 MRTT pour 2,7 à 3 Md€ sont des sommes faramineuses qui donnent des boutons à des budgétaires.

Idem dans le raisonnement, les Rafale sont indispensables tout autant que les ravitailleurs, les Rafale ont besoin des ravitailleurs récents, les Rafale ne sont rien sauf ceux qui peuvent biberonner les autres Rafale, donc sans "pompe station service volante" ton aéronef ne vole pas longtemps.Ainsi déployer une piste flottante de 1000 km par jour sans contrainte, avec des Buddy pour faire encore avancer les Rafale, c'est mieux.

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Je me permets de faire quelques rappels que j'estime importants :

- la principale plus-value du PA, c'est sa capacité à servir de base à des avions

- son principal défaut, c'est qu'il est si précieux dans notre dispositif que, d'une part, on lui affecte une escorte importante et que, d'autre part, on le "réserve" à des interventions contre des adversaires particulièrement faibles car on ne peut prendre le risque de le perdre.

Donc, je pense que l'alternative devrait atténuer les défauts et ne pas entrainer une perte capacitaire trop importante par rapport à la plus-value.

A quoi servent les avions du PA ? Ben force est de constater, Donc, je pense que l'alternative devrait atténuer les défauts et ne pas entrainer une perte capacitaire trop importante par rapport à la plus-value.

Restent alors les missions de bombardement et de reconnaissance. Là aussi nous ne pouvons ignorer notre doctrine d'emploi du PA qui suppose une utilisation limitée à des ennemis "faibles". Dans ce cas, il me semble qu'un avion du type a400m/hercules peut trés bien effectuer de la reco et du bombardement tout en bénéficiant d'une certaine permanence sur zone du fait de son autonomie.

Même si l'ennemi a un certain répondant et que donc l'usage de "gros-cul" devient trop périlleux, l'usage de MDCN tirés depuis des navires de surfaces ou des a400modifiés constitue une alternative aux rafale dans les missions d bombardement de cibles fixes sans une grande perte en portée (le mdcn portant à près de 1500km ce qui n'est pas loin du RA de combat d'un rafale).

Une alternative possible pourrait donc s'appuyer sur :

- une augmentation du nombre de tanker pour les cas (rares) où la présence d'avions de combat est indispensable

- la transformation de quelques gros-cul pour leur permettre de faire du tir d'opportunité

- une forte dotation en MDC (de navire et/ou gros-cul) pour le traitement de cible fixe à distance de sécurité.

la principale plus-value du PA, c'est sa capacité à servir de base à des avions

En effet, mais aussi de déployer cette base de vie librement, indépendamment et souverainement dégagée de toutes contraintes sur 1000 km par jour, mais comme tous navires précieux, les états-majors du Monde veulent les préserver, les protéger, c'est le but des Capital ships (SNLE/SNA/PA) .Tu déploies librement un groupe aéronaval et un groupe aérien autour du PA. ...C'est l'ensemble cohérent de cette puissance à la mer, PA/FDA/SNA/FREMM/ATL2/AOR/...puissance aérienne E2C/ATL2/Rafale Marine/...puissance satellitaire tout type.

La plus-value d'un PA c'est son CO et l'avion de guet aérien ,sans les 2 il n'est rien, ...la plus-value du PA, c'est son emploi indépendant de le déployer.Quoiqu'on dise un PAN ou SNLE ,ce sont des vecteurs nucléaires porteurs d'une représentation de puissance, ce sont des instruments opérationnels d'autonomie stratégique et de puissance à la mer.Ainsi à l'instar des USA qui ne cesseront de s'appuyer sur leur puissance et diplomatie navale pour garantir leurs poids géostratégiques et géopolitique, les autres pays en font de même maintenant, que ce soit la montée en puissance de la Chine, les nouvelles ambitions russes, indiennes, brésiliennes et britanniques, les français ne doivent en aucun cas se laisser distancer et perdre cette autonomie de puissance.

son principal défaut, c'est qu'il est si précieux dans notre dispositif que, d'une part, on lui affecte une escorte importante et que, d'autre part, on le "réserve" à des interventions contre des adversaires particulièrement faibles car on ne peut prendre le risque de le perdre

Pour l'instant, le PAN a été déployé sur divers TOE, on ne l'a pas lancé pour le laisser à Toulon si le pays d'en face est coriace, tu prends la France pour ce qu'elle n'est pas. ;) Du moins les décideurs militaires et les décideurs politiques (les plus sérieux) savent que le PAN, le SNLE, le SNA sont des instruments donnant à la France un statut de haute mer, un moyen souple de s'affranchir des contraintes diplomatiques et ce ne sont pas les fonctionnaires de Bercy qui en définissent les priorités géopolitiques et géostratégiques du Livre Blanc.

Donc, je pense que l'alternative devrait atténuer les défauts et ne pas entrainer une perte capacitaire trop importante par rapport à la plus-value.

Toutes les alternatives sont bonnes et elles doivent être cohérentes, c'est pourquoi la MN a et aura ,un PA , une flotte de SNLE et SNA, et une flotte de premier rang, avec la souplesse, la liberté, l'autonomie, l'indépendance sur les imbroglios diplomatiques pour délivrer le feu, par des missiles conventionnels à partir de 3 plates formes , une plate forme sous-marine Suffren , une plate forme aérienne binôme Rafale/SCALP EG, une plate forme flottante avec le binôme FREMM/SCALP Naval.Le feu nucléaire avec la FOST SNLE M51 et les composantes aériennes FAS/FANU.

Les alternatives entre les 2 Armes (ADA/AVIA) les alternatives en fonction de celles dont on veut se donner les moyens d'avoir, celles dont a les crédits sanctuarisés pour les avoir, celles dont on a les crédits pour la recherche et le développement futur de nouvelles armes.

A quoi servent les avions du PA ?

A assurer le PO en France, à intervenir à partir d'une base aérienne sur un TOE par exemple en Afghanistan, les SEM ont fait leur part. A être déployer au top départ pour épauler les Rafale Air pour l'opération Harmattan en 2011, à être déployer 24 à 32 Rafale Marine et 3 E2C au large peuvent permettre à la France, à ses alliées , à l'UE, de pouvoir en priorité prévenir les crises ,celles-ci peuvent naître partout dans le monde, donc en prévention de crises, on peut déployer un GAE, ...Une présence sur le terrain ça peut se prendre sous différentes formes, d'abord un pré-positionnement de moyens navals et aéronavals dont le PA reste l'outil visible ,favorise le rôle démonstratif .Par exemple, du genre à "on peut déplacer 1 PA, voire faire décoller des avions, l'aviation embarquée sans entrer dans un conflit ouvert.Juste en déployant le PA, qui est un outil intimidant.

La présence à la mer du PA démontre la détermination du pays qui l'a envoyé. ;)

Là aussi nous ne pouvons ignorer notre doctrine d'emploi du PA qui suppose une utilisation limitée à des ennemis "faibles"

En règle générale, quand un pays X ou Y décide de lancer un PA et d'en disposer ce n'est pas pour l'engager contre un pays faible, tu me diras on trouve toujours plus fort que soi, mais on ne construit pas et on n'investit pas dans des programmes fortement onéreux, 2,6 milliards € un SNLE ou 3 milliards d'€ un PA, pour juste impressionner le faible.En règle générale, un pays qui désire rentrer dans la cours des grands, influer le monde , défendre ses intérêts et désireux d'intervenir en cas, ce pays désireux d'intervenir sur le cours des événements, de jouer un rôle sur la scène internationale, pour le Président, le Roi, le Chef du Gouvernement qui veut se doter de PA/SNLE/SNA donc disposer d'un large éventail d'options militaires, options complémentaires, graduelles, un pays qui veut disposer d'outils de puissance PA/SNLE/SNA, pour faire face aux 4 domaines d'action: La paix, une crise, un conflit, une guerre.

En conclusion, l'intérêt d'utiliser un PA, un SNLE, un SNA, des bombardiers lourds stratégiques, des avions de transport tactiques et stratégiques, des forces spéciales et des outils conséquents, c'est d'en avoir les moyens, s'en donner les moyens, d'être homogène, cohérent et complémentaire pour disposer de toutes les panoplies pour soutenir sa politique étrangère, sa volonté politique d'acquisition des espaces (aériens, marins, terriens).

L'intérêt n'étant pas de dire on doit supprimer tel ou tel programme au détriment de l'autre, l'intérêt est plus de se donner les moyens d'avoir les outils que l'on veut.Et non de croire que si on annule un tel programme les économies dégagées iront vers ce que je veux. ;)

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Mais ce postulat ne sort pas du néant...

Ce sont les pro-PA qui, après avoir longtemps refuser d'admettre une vulnérabilité du PA face à des tir de saturation d'anti-navires, ont finit par laisser entendre que cette vulnérabilité ne devait pas être prise en compte car nous n'attaquerions jamais seuls des ennemis capables de faire ce type de frappe !  :P

Quand tu disposes d'un PA, que ce soit à EMM ou EMA, ce genre des scénarii est pris en compte.Ne faisons pas comme si on avait donné un gros jouet fortement cher à des gamins, sans que les grandes personnes n'en soient pas conscientes.

Les hypothèses ne sont pas l'apanage unique que des américains.

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Je dis la même chose depuis le début. Nous ne l'utiliserons pas seuls contre un ennemi puissant (affirmation qui ne dérange pas les pro-PA car leur permettant de ne pas reconnaître la vulnérabilité de celui-ci face aux tir de saturation) et, dans le cas d'une utilisation en coalition (menée par les usa à l'évidence), son utilité décroit fortement car il n'apporterait qu'une petire fraction de la puissance de frappe us.ça y'est, elle est arrivée, la lassitude.

Un dernier effort juste pour rappeler que je n'ai jamais dit que le mdc pouvait remplir toutes les missions du PA.

Je ne renie rien de ce que j'ai écrit, mais svp, ne travestissez pas mes propos.

Que cela te rassure, j'ai attendu ce WE pour te lire et te répondre.  :lol: ...Je ne sais pas ce que c'est un PRO PA, je sais par contre ce que c'est de disposer d'un PA ou de ne pas en avoir...Maintenant, quand un pays a un PA, rien n'interdit ce pays à avoir une panoplie complète.Les USA disposent de 10 à 11 groupes aéronavals et beaucoup de flottilles de combat pour plusieurs centaines d'avions embarqués, mais ils disposent aussi de flottes stratégiques de bombardiers lourds, de bombardiers stratégiques furtifs, de chasseur-bombardiers, de drone de combat armés, appuyés par une colonie de pilotes, de ravitailleurs, de soutien pour assurer des bombardements partout dans le monde, à partir de chez eux , ou à partir d'un CVN ou à partir de pré-positionnements dans le monde...Mais tout comme ceux de l'OTAN, les USA peuvent agir seuls ou en coalisés et ils savent le faire depuis 1990.

Donc pour la France, avec ses modestes moyens, elle se donne aussi la liberté d'agir seule, mais aussi en coalition OTAN/UE ou alliés.On le voit en Côte d'Ivoire ou en Afrique, on l'a vu durant Harmattan, on peut le découvrir au large de la Somalie pour libérer l'agent Denis Allex ,la France a déployé un BPC escorté par une FDA classe Forbin, 4 Caracal /2 Puma RESCO ADA/ 2 Tigre/ 2 Gazelle / des H en soutien à Djibouti et des Mirage en alerte, voire un AWACS probablement, un C135, drones US et un C130 Gunship ...On n'a pas besoin de déployer un PAN pour aller sauver un agent DGSE ou faire un covert operation.  :lol:

Mais dans le cadre frappe/action dans la profondeur, il faut des vecteurs, des vecteurs onéreux, un ou 2 PA, environ moins de 300 avions en ligne (LB2008) ,des missiles de croisière 200 SCALP Naval dont 50 à changement de milieux, des nacelles de brouillages offensifs, nacelles Damoclès , des cartographies numériques, des hommes qualifiés, du personnel en nombre, ...Bref il faut de TOUT et s'en donner les moyens pour soit les préserver soit les optimiser.

Ainsi beaucoup de pays décide aussi d'intervenir avec les autres pour partager les risques, les coûts, les pertes, la durée dans le temps du conflit, les résiliences de nos concitoyens, les effets et contre effets.

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A quoi un PA sert dans la protection de notre ZEE ou des routes maritimes ?  :rolleyes:

A tout prendre, 10 FREMM à la place du CdG serait beaucoup plus efficace et même overkill.

Fais l'abstraction de la préservation des ZEE, et focalises-toi sur le fait que tu veuilles 10 FREMM de plus avec les 11 déjà commandées.Un PA2 = 125M€ par an en coût de fonctionnement et ce sont 1200 personnels, 10 FREMM X 108 PAX = 1080 plus les 11 x 108 = 1188 , une flotte de 21 FREMM sachant que 11 FREMM déjà commandées = un coût total de 8.3 milliards d'€ , alors qu'un PA2 non commandé et probablement reporté = 2,8 à 3,3 Md€.

200 SCALP Naval = 1,13 md€ et que la MN va perdre en ressource humaine, sur la période 2008/2015 = 6000 emplois.

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Un PA, il suffit d'un seul MdC bien placé, un seul échec de la défense anti-missile ou ASM et c'est la cata.

En plus un PA, c'est pas dispo en permanence. A moins d'en avoir 10 ou 11 comme les américains, tu peux pas assurer une protection aérienne conséquente et permanente sur zone. Même les US ne joue pas à ça longtemps et envoie l'USAF déployer le plus vite possible ses appareils sur zone. Même les Marines préfèrent baser leurs Harrier à terre, au plus près des combats, le plus possible.     

C'est Tom Clancy qui est ta source pour affirmer qu'un seul MdC bien placé peut couler un PA.

Si tu trouves qu'un seul PA n'est pas disponible en permanence, rejoins-nous dans le Club très fermé des défenseurs pour avoir un second PA, club où se trouvait Jean-Charles Drouillot consultant en stratégie et de défense, conseiller du CEMM et du CEMAA, personne ayant pu exposer à l’Élysée les bienfaits d'un second PA, comment le financer, quelle ingénierie financière pour l'avoir, comment optimiser nos armées? Une personne avisée, brillante, perfectionniste, compétente pour donner les stratégies de se donner les moyens navals pour que la France puisse être encore une Nation cadre, s'affirmer et préserver l'affinité maritime.

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L'abandon du PA nous "rapporterait" 2 à 3 milliards, avec l'arrêt de la commande de Rafale on ne doit pas être loin de 10 milliards. Même si on dit que seulement 3 milliards de ces éco servent à acheter des MDC, ça nous en ferait autour de 3 000, voire 6 000(en sachant que le prix d'aujourd'hui - arrondi à 1 million - pourrait facilement être divisé par 2 en cas de série multipliée par 10).

Je reprends maintenant l'hypothèse, plusieurs fois évoquée, d'une action contre l'Iran :

- Hypothèse haute : on peut utilisé notre base aux Emirat et y masser des centaines de TEL. Les MDC portent à plus de 1200km (distance comparable au RA de combat d'un Rafale) ce qui place la plupart des cibles iraniennes à portée. Si notre frappe vient du PA, nous pourrions, au mieux, balancer simultanément une vingtaine de scalp. Si elle vient des TEL basés aux Emirats, ça peut être 100, 200... Notre force de frappe change d'ordre de grandeur.

- Hypothèse basse : Plus de base aux Emirats. ON utilise le systême "proposé" par BPC de tir depuis des gros-cul, via des palettes. Sur la base d'une dizaine de MDC tirés depuis un gros cul, nous égaliserions la force de frappe (instantannée) du PA rien qu'avec 2 A400m...

L'abandon du PA nous "rapporterait" 2 à 3 milliards, avec l'arrêt de la commande de Rafale on ne doit pas être loin de 10 milliards

Si Bercy préconise l'abandon du PA (PA2) et que le PR avalise ce fait, les 2 ou 3 milliards d'€ ne seront pas dépensés POINT BARRE mais en aucun cas ré alloués ailleurs, ré affectés par ici ou par là.Ce n'est pas gravé et encore moins adapté.

Un exemple, d'une cible de dotation de 120 Tigre on est passé à 80; ainsi l'annulation de 40 Tigre pour économiser 1 milliard d'€ , à l'époque ces 1 Md€ ne sont pas allés pour revaloriser les Puma, ne sont pas allés pour commander 188 HIL, ne sont pas allés pour commander des TTH90 ou anticiper l'arrivée des NH90 dans nos forces.

Croire que si on supprime le nucléaire, les armées de terre ou de l'air auront plus de crédits en équipement ,c'est comme l'Europe de la défense, une fumisterie  :lol: une utopie, une idéologie que peu de personne ne croit.

Tant que tu y es, supprimons l'aéronavale, supprimons les traditions, supprimons, les Rafale qui est le programme qui coûte le plus, supprimons les avions et passons directement au turboPROP , au TEL, au frappeur et arsenal ships...

Même si on dit que seulement 3 milliards de ces éco servent à acheter des MDC, ça nous en ferait autour de 3 000, voire 6 000(en sachant que le prix d'aujourd'hui - arrondi à 1 million - pourrait facilement être divisé par 2 en cas de série multipliée par 10).

Les énarques te diront mais vous voulez attaquer qui?  :lol:

Hypothèse haute : on peut utilisé notre base aux Emirat et y masser des centaines de TEL. Les MDC portent à plus de 1200km (distance comparable au RA de combat d'un Rafale) ce qui place la plupart des cibles iraniennes à portée. Si notre frappe vient du PA, nous pourrions, au mieux, balancer simultanément une vingtaine de scalp. Si elle vient des TEL basés aux Emirats, ça peut être 100, 200..

Et tu fais quoi des américains sur place dans ces régions et qui financent tout ça , les EAU qui doivent nous commander 60 Rafale, ainsi que le Qatar et le Koweït.Tu décides de bombarder tout seul l'Iran sans que la Chine qui est son client en pétrole et la Russie qui vend du matériel ne bronchent.

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Une base n'a pas besoin d'être dispo 365 jours par an. On peut s'installer temporairement. Où sont basés les Rafales qui frappent au Mali et avec combien de personnel (à comparer aux besoins du CdG) ?

Le CdG a-t-il servi pour nos interventions en côte d'Ivoire et au Mali ?

On peut toujours trouver un besoin que seul un PA peut remplir mais dans les faits, c'est l'AdA qui en ce moment fait la guerre au Mali ... et avec des ravitailleurs hors d'âge.  C'est l'AdA encore qui a menée la plus grande partie des opérations en Afghanistan.

Encore une fois, ils suffit de constater qui de l'AdA ou de l'aviation embarquée à le plus d'activité, le nombre de sorties en opération le plus important.

L'important c'est la mission, pas l'outil. Un PA est un outil cher, faiblement employé au final et peu polyvalent. Sans doute excellent dans un spectre de missions très spécifiques mais statistiquement rarissimes.  

Le PA de l'Afrique s'appelle le Tchad, on déplace un PA que sur ordre du PR et sous les conseils EMA, intervenir avec un PA en Côte d'Ivoire pour déloger Laurent B, alors qu'on avait des troupes prépositionnées et SURTOUT en étant la France dans une position délicate à savoir celle d'inhibition post coloniale.

Nos vieilles Gazelle et nos missiles HOT ainsi que le HMA Puma Pirate canon 20 mm suffisaient.

Combattre le Terrorisme ou les groupes terroristes au Mali avec le PAN CdG, même s'il n'était pas en ATM/IPER c'est du luxe en ces temps de crises  :lol:

Par contre au large de la Somalie, Yémen, Pakistan, Syrie le PA ou CVN a ou ont leurs utilités, mais on construit pas un PA pour 5 ans ou 7 (temps d'une Présidentielle) mais pour une durée de vie de 45 à 50 ans, donc sur plusieurs décennies ils s'en passent des événements majeurs.

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Tu décides de bombarder tout seul l'Iran sans que la Chine qui est son client en pétrole et la Russie qui vend du matériel ne bronchent.

Je ne vais pas reprendre ce débat (bien qu'intéressant) car je pense que tout a été dit et que les arguments des 2 "camps" ont été entendus.

Mais je note avec amusement que ta conclusion me donne raison, au moins en partie.

On n'arrête pas de nous vanter l'apport du GAN pour notre indépendance et notre souveraineté, mais quand je reprends le cas de l'Iran (souvent évoqué par les "pro-PA") pour illustrer à quel point une des alternatives proposées nous donnerait une force de frappe inédite par sa puissance, on me reponds qu'on n'irait pas seuls et que les autres seraient contre...

ça vérifie mon idée selon laquelle le PA ne serait réservé qu'à des ennemis de seconde (dans ce cas il est trop cher)

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On justifie un PA sur des scénarios de guerre qui ne sont jamais produits (ou unique comme les Malouines).

Dans les faits, dans toutes les opérations menées depuis la mise en service du CdG, il a été au mieux un auxiliaire aux opérations de l'AdA et au pire inutile (et non employé). ça fait cher pour un outil "de prestige".

On justifie un matériel de guerre pour se préserver de la guerre et pouvoir se défendre le cas échéant.Si on n'avait pas 11 millions de km² de ZEE et on n'était pas riverains de 3 océans et 4 mers, on n'aurait pas besoin de PA, de SNLE , de SNA, juste une flotte de frégates et des sous-marins classiques, quelques patrouilleurs pour chasser les pirates et voleurs de thon. =) Mais lorsqu'on a après 45; une place de choix , une stature internationale, on fait comme les 5 copains, on se donne les moyens navals, on veut une Marine océanique , on veut s'affranchir des contraintes diplomatiques , on veut être libre , on veut renforcer encore ses moyens navals, on veut avoir une base flottante flexible et souple en toute autonomie pour assurer sa souveraineté, on sait qu'à 600 nautiques du bateau, on peut déployer des Rafale Marine ...Oui c'est un outil de Prestige dont peu de pays peut en avoir mais ce sont des choses, comme le statut, le Prestige, l'ambition, l'affirmation, la préservation, la souveraineté, l'indépendance qui coûtent.

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Je ne vais pas reprendre ce débat (bien qu'intéressant) car je pense que tout a été dit et que les arguments des 2 "camps" ont été entendus.

Mais je note avec amusement que ta conclusion me donne raison, au moins en partie.

On n'arrête pas de nous vanter l'apport du GAN pour notre indépendance et notre souveraineté, mais quand je reprends le cas de l'Iran (souvent évoqué par les "pro-PA") pour illustrer à quel point une des alternatives proposées nous donnerait une force de frappe inédite par sa puissance, on me reponds qu'on n'irait pas seuls et que les autres seraient contre...

ça vérifie mon idée selon laquelle le PA ne serait réservé qu'à des ennemis de seconde (dans ce cas il est trop cher)

Si tu avais lu tous mes messages sur le PAN/PA2/Coût/Doctrine, voir plusieurs centaines dans les divers fils, dont la plupart des fils de discussion sont lancés par moi depuis que j'interviens sur ces thématiques, tu saurais que je ne suis pas ni contre certaines capacités et systèmes de forces ni contre le débat.

Je dis que si c'est nécessaire d'avoir un second PA, puisque c'est le bon fil lancé par P4, cela n'a de sens que si on peut y mettre des avions Rafale Marine et Hawkeye, cela n'a de sens que si cela ne fait pas obstacle ou que cela n'obère pas les autres programmes majeurs de la MN, à savoir les 6 SNA et 11 FREMM.

Quand je parle de la nécessité d'avoir un second PA, c'est pour assurer la continuité de la permanence opérationnelle du GAE.

Quand je parle de PA, c'est pour relever que c'est un outil diplomatique naval dont dispose un PR ou un Chef de gouvernement , un outil de puissance à la mer comme le sont aussi les autres outils de puissance à la mer SNLE et SNA.

Un PA est aussi important et les autres le sont aussi tout aussi important, mais la France doit avoir d'autres outils de projection, outils conventionnels comme le sont les A400M ou A330 MRTT.

Il y a aussi nécessité ces clivages! Qu'en aucun cas, il ne faudrait opposer tel ou tel programme mais plus dire qu'ils sont complémentaires (PA2/A400M/A330MRTT) et non supérieurs à l'un ou à l'autre. Ainsi, la France a besoin de remplacer ses vieux C160 Transall et ses vieux ravitailleurs, tout comme elle a besoin de ses 6 SNA ou ses blindés.Chaque armée doit faire fasse à son renouvellement ,hélas beaucoup de programmes arrivent en même temps.

Donc là, il est question de hiérarchiser les programmes et donner une priorité à tel ou tel programme.

Quand je parle de PA, c'est pour dire que la France comme les autres pays qui en veulent, a un rôle et une capacité à assumer ses hautes ambitions (tout comme la Russie, la Chine , l'Inde ou le Brésil qui eux aussi ,veulent tous des PA) donc assumer ses hautes ambitions de façon claires et pérennes , c'est pourquoi je dis:" il faut un second PA, sinon on assume qu'à mi-temps"  :lol:.

On n'arrête pas de nous vanter l'apport du GAN pour notre indépendance et notre souveraineté, mais quand je reprends le cas de l'Iran

L'indépendance et la souveraineté de le déployer au large du Golfe d'Aden ou dans l'Océan Indien est un fait, puisqu'on le fait souvent et qu'on s'entraîne avec nos marines alliées.

Maintenant, si tu veux bombarder l'Iran, autant d'abord prévenir nos amis alliés dans la région, Israël, la Turquie, les EAU, le Qatar, l'Arabie Saoudite, le Bahreïn, et les USA , car une très grosses majorités des réserves pétrolières (Tankers/gaziers/pétroliers) passent par le canal d'Ormuz, pour approvisionner beaucoup de pays.Le fait de prévenir nos alliés et d'intervenir n'est pas perdre sa souveraineté.

Les autres (Italie/Russie/Inde/Brésil...) étaient contre la Libye, on* a bien baisé les russes et les chinois qui nous ont donné quitus pour une No fly zone et cela s'est fini par l'assassinat du Colonel K

*On (France/UK/USA/alliés )

Si tu veux attaquer l'Iran, il est nécessaire (si tu le fais seul), d'avoir au moins un second PA pour alterner.Mais, il est nécessaire d'avoir plusieurs SNA pour assurer une permanence à 100% et bloquer tous navires au port,...CF Balkans, Serbie.

Hypothèse de travail, ( mais aussi une fiction) s'il est nécessaire d'avoir un second PA, alors si tu en as 2, tu peux aussi y mettre 24 +32 Rafale M (dans le cas où on avait tous les Rafale M en dotation )

Alors, les 2 PA sur un laps de temps peuvent être protégés par le même GAN.Pas question de déployer un PA au large de la Syrie et un autre dans le Golfe d'Aden. Financièrement inabordable par ces temps de crises (on n'a que 4 FAA/FDA et 9 ASM).

les arguments des 2 "camps" ont été entendus

Moi mon argument est simple, un PA c'est un moyen complémentaire d'intervention avec ceux de l'armée de l'air.Je ne veux pas priver l'ADA de ses 228 Rafale Air, je ne veux pas priver l'ADA de ses 50 A400M, je ne veux pas priver l'ADA avec ses 14 MRTT, je veux simplement que l'AVIA et l'ADA ne soient opposées et que leurs chefs se font la guerre des chapelles parce que chacun envie l'autre, que chacun ne veut pas ou plus faire l'effort pour se réformer ou que chacun pense que l'autre s'il n'existait pas, on pourrait lui prendre ses crédits P146. =)

ça vérifie mon idée selon laquelle le PA ne serait réservé qu'à des ennemis de seconde

Le fait d'avoir un Capital ships SNLE/SNA/PA qui sont des outils de souveraineté et de puissance ne veut pas dire que l'on doit s'abstenir de combattre au sein d'une coalition.La France a le choix de se défendre, le choix d'attaquer seule, ou sous l'égide de l'ONU/OTAN/UE.

Oui un PA, un SNLE ou SNA sont des valeurs symboliques très fortes de présence à la mer, visibles ou invisibles , oui ces outils sont des instruments au service des Politiques pour maintenir le rang d'un pays et ne pas être contesté dans le club des grands, et dans le club des grands, ces pays veulent et ont des satellites, des missiles de croisières à charges conventionnelles et nucléaires, navals, terrestres ou aériens, des vecteurs pour les délivrer (SNLE/SNA/PA/destroyer LM/TEL/silos/Bombardiers, chasseurs bombardiers,/ravitailleurs/AWACS/Bâtiment logistique/Forces spéciales)

Tous veulent les avoir pour se donner un poids, de l'importance et de la perception d'un outil cohérent pour délivrer ses avions, ses moyens de dissuasions, des armements tous types, de façon autonome, libre d'emploi et souverain de le faire.

Les pays qui ont SNLE/SNA/PA ont des impacts réels et supérieurs sur les autres.Si la France n'avait pas de SNLE/SNA/PA ,elle serait comme l'Italie/Allemagne/Espagne. ;)  

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Si la France n'avait pas de SNLE/SNA/PA ,elle serait comme l'Italie/Allemagne/Espagne. ;)  

Tu biaises le débat en liant volontairement le sort du PA à celui des soum...

En fait, pour rectifier ta phrase il faudrait écrire :

"si la France n'avait pas de PA, elle pèserait comme le Royaume-Uni".

Et en acceptant le fait (qui n'est pas garanti , mais pour lequel il faudrait se battre, le cas échéant) que les sommes économisées seraient réinvesties dans la Défense, la phrase deviendrait :

"si tu as remplacé ton PA par une alternative permettant des frappes de saturation, la France pèserait plus que TOUTES les autres puissances moyenne".

Tu vois que la présentation de la problématique influe beaucoup sur la compréhension de celle-ci.

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Lier les p-a aux sous-marins ne biaise pas le débat, il pose au contraire tout le débat;

L'un ne peut aller sans les autres au risque d'être effectivement un outil de parade. Les p-a britanniques US français russes et bientôt chinois et indien sortent avec des SNA çà fait partie de leur assurance-vie.

Une fois de plus on ne règle pas tout par des frappes de saturation c'est une des grosses faiblesses de ton argumentation, car il va bien falloir un jour parler de ta prédilection pour les MDCN (et donc leurs porteurs) qui vaut dans son absolutisme au moins autant que celle des tenants du porte-avions;

C EST BIEN BEAU DE CRITIQUER UNE POSTURE ENCORE FAUT IL QUE L ALTERNATIVE SOIT VALABLE

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Tu biaises le débat en liant volontairement le sort du PA à celui des soum...

En fait, pour rectifier ta phrase il faudrait écrire :

"si la France n'avait pas de PA, elle pèserait comme le Royaume-Uni".

Et en acceptant le fait (qui n'est pas garanti , mais pour lequel il faudrait se battre, le cas échéant) que les sommes économisées seraient réinvesties dans la Défense, la phrase deviendrait :

"si tu as remplacé ton PA par une alternative permettant des frappes de saturation, la France pèserait plus que TOUTES les autres puissances moyenne".

Tu vois que la présentation de la problématique influe beaucoup sur la compréhension de celle-ci.

Je n'ai pas pour habitude de biaiser le débat, si faire un focus sur telle ou telle chose c'est bien, si faire un point analytique c'est bien aussi.C'est encore mieux quand on met TOUT en perspective.

D'abord, Londres a toujours eu un budget conséquent alloué à la défense et supérieur au notre y compris pour sa Marine.

Sa bosse budgétaire globale, elle vient de la résoudre comme quoi, quand on veut, on peut le faire et donc résoudre le problème. ;)

Elle n'a jamais eu à faire fasse à des annulations ou ré allocations de crédits équipements à hauteur de 15 milliards d'€ par le passé, Londres sait se réformer et faire le nécessaire...Par ailleurs, Sa Royal Navy a toujours eu des faveurs, contrairement à notre Royale.(Mais ceci est un autre débat)

Londres n'a certes plus d'aéronavale jusqu'en 2016/2018, mais elle a en chantier 2 CVF et une commande d'aéronefs embarqués.Londres envisage de partager conjointement des aéronefs F35B Lightning II avec la Royal Air Force.Par contre, on sait que entre Fleet Air Arm et la RAF ce n'est pas le grand amour, il faudra que Paris en tire les conséquences si d'aventure, un économiste de Bercy envisageait de dissoudre l'aéronavale et de fusionner avec l'armée de l'air.

Londres sait au combien il est important d'avoir un PA, elle l'a constatée par le passé en 1982, depuis les Falklands en 82 Londres a sérieusement tiré les leçons et tous les RETEX démontrent que pour Londres, ils veulent à nouveau de vrais porte-avions.

Londres, elle l'a remarquée aussi durant Harmattan 2011.Ainsi, elle aura à l'horizon 2020, des outils de puissance à la mer.

Mais la RN n'est pas dépourvue pour autant loin de là, elle affiche un format de 4 SSBN Vanguard, elle a une escadrille de SSN Astute, 7 SSN qui délivrent des MdCN Tomahawk comme ceux qui seront remplacés ou étaient remplacés. ;) Ainsi, c'est la seule Capitale à ce jour à le faire en Europe.

Nous on ne l'aura cette capacité qu'à partir de 2014 pour la FREMM Provence et en 2017 pour le SNA Suffren, tête de série.

Londres a aussi 6 T45 Daring Class qui peuvent s'ils le souhaitent envisager de les gréer (pour plus tard) pour la délivrance de MdCN Tomahawk.

Je lie le PA au SNA, ils sont liés on n'appareille jamais un PA sans son escorte.Je lie le PA au SNA ,ce sont 2 Capital ships, 2 instruments cohérents à avoir.

La France/EMA/CEMM tiennent autant à ses 6 SNA et ses 4 SNLE, qu'à ses FREMM, ses Rafale.

Quand un pays se dote d'un PA ou d'un SNA ou d'un SNLE, ces outils sont des marqueurs Politiques des ambitions affichées pour la diplomatie de ces pays.

Quand on parle que la France ne doit pas baisser la garde avec un seuil % PIB ,seuil incompressible sur la partie défense, qu'on ne doit pas baisser ce seuil c'est pour en assurer les programmations de programmes importants, de programmes dissuasifs (SNLE/SNA/PA/Rafale/...). Si la France n'avait pas de maritimité, si la France n'avait pas un place permanent au CSONU, si la France n'avait pas de hautes ambitions sur la scène internationale, elle n'aurait pas besoin de tous les instruments de puissance sus énumérés.

La France part bien d'un besoin de sécurité du pays, tout comme UK, et ce besoin passe par des définitions de concept global de sécurité.On se fixe bien des objectifs prioritaires, des objectifs et des stratégies.Y compris des stratégies d'alliance.  

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