P4

Le successeur du CdG

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De toutes façons personne ne s'attendait à voir notre nouveau PDLR avaliser la commande d'un PA même si l'amirauté le demandait ...

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C'est une tradition depuis le 27 novembre 1942. Il aurait pû attendre 3 mois de plus pour le 70ième anniversaire.

+10 ! :lol:

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L'info date d'un mois et a été relayée plusieurs fois ici, y compris par toi il me semble ;)

En effet, je te confirme l'apposition de cette information mise par votre serviteur (il y a un moment), mais je voulais juste faire remarquer que la presse s'en empare maintenant. ;) Bon c'est la rentrée.Et le mettre mot de nos parlementaires est la maritimisation.

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En effet, je te confirme l'apposition de cette information mise par votre serviteur (il y a un moment), mais je voulais juste faire remarquer que la presse s'en empare maintenant. ;) Bon c'est la rentrée.Et le mettre mot de nos parlementaires est la maritimisation.

Pas très étonnant avec un lobby maritime informel  :

Ayrault : Nantes

Le Drian : Brest

Patricia Adams : président de la région Bretagne

CEMA : un Amiral...

Mais tant mieux pour la Maritimisation qui est quand même ce qui nous permettra le mieux de prendre le large de cet Arc de crise....

Donc je suis bien curieux de voir ce que cela signifiera en terme de programme naval et de part de budget pour la Royale...  :P

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Pas très étonnant avec un lobby maritime informel  :

Ayrault : Nantes

Le Drian : Brest

Patricia Adams : président de la région Bretagne

CEMA : un Amiral...

Mais tant mieux pour la Maritimisation qui est quand même ce qui nous permettra le mieux de prendre le large de cet Arc de crise....

Donc je suis bien curieux de voir ce que cela signifiera en terme de programme naval et de part de budget pour la Royale...  :P

Ouaip, tu n'es pas le seul car si on a tous fait une croix sur le projet de "PA2", on aimerait que ces bonnes (excellentes mêmes) intentions de "maritimiser" l'action publique et la Défense du pays se traduisent dans les 5 prochains budgets par (liste non exhaustive) :

- Une nouvelle commande de SNA "Suffren" (pour l'instant seuls les deux premiers ont fait l'objet d'une commande ferme à DCNS Cherbourg)

- Celle des 3 navires logistiques censés remplacés les 3 BATRAL en fin de course

- Un armement d'auto-défense performant pour les BPC (lanceurs SADRAL ou TETRAL et canons télé-opérés)

- celles des armements complets pour les 11 FREMM (Exocet Block III et Aster en nombre suffisant)

- Modernisation des ATL2

- Des héli-drones (Camcopter ou autres)

- Une grande série d'OPV correctement équipés pour leurs missions de police des ZEE + anti-piraterie/terrorisme (les commander avant fin 2017 pour que les premiers soient livrés au plus tard en 2020)

Il manque sans doute dans cette liste la moitié des commandes publiques à faire dans les 5 prochaines années si on veut garder une marine crédible ...

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S'il est (enfin) acté qu'il n'y aura pas de PA2, et qu'il est communément admis qu'un seul PA est une solution bancale, il est peut-être temps de se poser sérieusement la question du devenir du PA1, non ?

Perso, dans ce contexte, je suis pour qu'on aille au bout de la logique et qu'on vende (ou troc) le CDG. Je vois 4 clients possibles. Par ordre décroissant de facilité politique de la transaction, je note : le Brésil, l'Inde, la Russie et la Chine.

Je suis conscient que cette position risque de heurter la susceptibilité de certains amis forumeurs  :-X ; mais on est là pour discuter, hein ! Alors tapez pas trop fort les gars (et surtout, argumentez).

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Je cogne en premier!

Pour moi, un porte avion est peut etre une solution bancale, mais c'est une solution qui a l'avantage au moins de preserver les capacités de la marine, j'entends par la la culture et la formation à utiliser ce genre de batiment. On voit bien aujourd'hui avec l'exemple de la grande bretagne qu'il est bien plus facile de construire les batiments que de retrouver le savoir faire.

Je pense donc qu'il faut d'une part conserver le cdg, d'autre part commencer des aujourd'hui à prospecter les pays eventuellement interessés par ce genre de batiment en vue de produire une veritable petite série au moment de remplacer le charles. (2 à l'inde, 2 au bresil...1 voir deux à la france, en fonction des conditions eco et de la volonté politique à ce moment)

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ben je sais pas moi, maintenant qu'on l'a, mieux vaut quand même en avoir un 60% du temps que pas du tout 100% çà aide un peu quand même non ?

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ben je sais pas moi, maintenant qu'on l'a, mieux vaut quand même en avoir un 60% du temps que pas du tout 100% çà aide un peu quand même non ?

Certes...

Mais indépendament du problême dedisponibilité, il est à craindre que, du fait de sa rareté et de son caractère symbollique, il ne serait pas employé dans des situation à risques, même quand il est dispo.

On aboutirait à une absurdité où le navire le plus puissant de notre flotte ne serait pas utilisé dans les situations les plus chaudes car sa perte serait intolérable ("too big to fail sink").

@ Ben : bon argument que celui du maintien des compétences, bien qu'une montée en puissance (en cas de besoin) avec la construction d'un ou plusieurs PA supplémentaires nécessiterait un temps probablement trop long en cas de crise aigüe.

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S'il est (enfin) acté qu'il n'y aura pas de PA2, et qu'il est communément admis qu'un seul PA est une solution bancale, il est peut-être temps de se poser sérieusement la question du devenir du PA1, non ?

Perso, dans ce contexte, je suis pour qu'on aille au bout de la logique et qu'on vende (ou troc) le CDG. Je vois 4 clients possibles. Par ordre décroissant de facilité politique de la transaction, je note : le Brésil, l'Inde, la Russie et la Chine.

Je suis conscient que cette position risque de heurter la susceptibilité de certains amis forumeurs  :-X ; mais on est là pour discuter, hein ! Alors tapez pas trop fort les gars (et surtout, argumentez).

Pour l'instant, rien n'est acté officiellement ni par le PR et ni par le Livre Blanc de la sécurité et de défense nationale.Juste lors d'une audience du CEMM, un compte rendu que j'ai déjà apposé ici sur ce forum, on remarque par ailleurs qu'il n'ose même pas à faire pression, ou évacue rapidement la question, timoré qu'il est.Aucun effort pour l'avoir tant la Royale a peur de perdre un ou 2 SNA en chemin et encore des frégates.

"Maintenant vouloir vendre ou revendre le PAN Charles de Gaulle à la Chine ou à la Russie est digne du peloton d'exécution" me dirait, s'il était encore vivant Jean-Charles Drouillot  :lol: .

Moi je te réponds CECI.

Autant renoncer à nos ambitions maritimes et internationales, le PAN avec les SNLE et les SNA, sont la panoplie de la dissuasion des grands de ce monde, pourquoi s'en priver alors qu'on l'a et ensuite qu'on était capable de le faire.(3 PA ont été construits à ce jour par la France dont un à propulsion nucléaire, le fait qu'il soit à propulsion nucléaire est un facteur limitant pour la revente d'une technologie sensible à un tiers pays).

DCNS a placé 2 BPC à Moscou, les américains étaient surpris et pas vraiment heureux, n'imagines pas ce qu'ils seraient si le PAN était vendu aux Chinois, ils nous le couleraient à Toulon avant l'appareillage. :lol:

Le PA/SNA/SNLE sont des garanties d'indépendance d'un pays et d'une sécurité d'approvisionnement, c'est une doctrine politique de liberté d'action pour ceux qui les ont...Préserver les instruments importants de la stratégie française ( autonomie de décision, capacité d'action extérieure, soutien de la POLET, puissance militaire en tant qu'atout pour appuyer l'influence.)

Pourquoi se priver d'une capacité de projection lointaine de puissance à la mer quand on a 11 millions de Km² de ZEE à nous ,pour le déployer et le reste des océans à parcourir en toute souveraineté.

Ne pas tronquer le principe d'indépendance nationale tant voulu par le Général de Gaulle et Messmer.

La France, crise ou pas crise, est riveraine de 3 océans et 4/5 mers, elle détient en Europe un panel naval conséquent pourquoi le réduire.

Maintenant, dans une stratégie de partenariat militaro-industriel et dans une stratégie de pérennisation de ce partenariat avec le Brésil (vente du Foch, volonté de vendre du Rafale, vente de sous-marin à Brasilia, riverain d'une Nation pétrolière avec la Guyane, ) on peut proposer à Brasilia une coopération industrielle navale de construction de grands bateaux (BPC/PR type BRAVE/PA2/Destroyer).

D'une ces exportations pour l'établissement perpétuels des relations politiques et stratégiques particuliers avec l'Inde et le Brésil sont bénéfiques pour les protagonistes, de deux permettent de partager les coûts et les synergies dans le cadre d'une vente d'un PA conventionnel (à condition que les USA veuillent vendre des catapultes à l'Inde ou Brésil si l'option CATOBAR est choisie) Si c'est refus des USA, partages des coûts dans le développement des dites catapultes. Vendre un PA à ces pays (BI) c'est bien c'est encore mieux avec les Rafale Marine qui vont avec et le train d'escadre (PR BRAVE, FREMM/FREDA/SSK)...L'Inde pourrait nous acheter encore entre 6 et 9 SSK Scorpène ou Marlin.

Le fait de lancer un PR type BRAVE, un PA2 ou des BPC peuvent aussi participer à notre soutien à l'exportation (BPC/PR/navire d'escorte) ce SOUTEX permet aussi d'avoir à pérenniser notre stratégie industrielle navale et surtout permet aussi à l'un des 2 navalistes (STX France) de préserver des emplois, un chantier, un savoir-faire et donner des plans de charges.

DCNS étant le maître d’œuvre de ces grands projets (PA2 et BRAVE étant des produits R&D et conception DCNS/Thales NF) Donc sur le plan domestique nous sommes dans la politique de soutien à l'industrie nationale (DCNS/STX/THALES et consort) pour équiper la MN de 4 ravitailleurs polyvalents, un PA2 et des rouliers.Avec le partenariat on a un SOUTEX pour d'autres exportations.

Quand les pays sont empêtrés dans des inextricables contraintes budgétaires, il est bon d'avoir des idées créatrices et de les mettre en pratique au lieu de les laisser à d'autres pays qui eux n'hésiteront pas à vouloir s'en sortir rapidement.On a des atouts avec nos navires qui sont conçus grâces aux techniques d'automatisation découlant des notions d'économies dans les coûts d'équipage, coûts de fonctionnements, coûts de formation.Tous nos navires récents ont moins d'équipages que ceux des générations précédentes.

Ex un TCD = 240 hommes un BPC = 160 hommes.Un PA2 moins d'un millier.106 pour nos FREMM.  

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Ah Philippe, je crois qu'on est tous d'accord. Toutefois il faut auparavant cadenasser les SNA Barracuda (déjà qu'idéalement il nous en faudrait huit...) et en ce qui me concerne je pense que les deux FREDA seront très vite indispensables.

La situation économique étant vraiment dramatique, je ne vois pas comment on pourra sans réformes majeures de l'état (sixième république ?) lancer un programme PAII.

Les Anglais eux aussi sur leur programme sont au bord du gouffre alors même qu'ils ont fait plus de réformes économiques que chez nous (notamment depuis Tatcher) et qu'ils font ronfler la planche à billets. 

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Pour l'instant, rien n'est acté officiellement ni par le PR et ni par le Livre Blanc de la sécurité et de défense nationale.Juste lors d'une audience du CEMM, un compte rendu que j'ai déjà apposé ici sur ce forum, on remarque par ailleurs qu'il n'ose même pas à faire pression, ou évacue rapidement la question, timoré qu'il est.Aucun effort pour l'avoir tant la Royale a peur de perdre un ou 2 SNA en chemin et encore des frégates.

Ha ? Au temps pour moi, je croyais que c'était officiellement acté.

"Maintenant vouloir vendre ou revendre le PAN Charles de Gaulle à la Chine ou à la Russie est digne du peloton d'exécution" me dirait, s'il était encore vivant Jean-Charles Drouillot  :lol: .

Oui, comme je l'ai dit plus haut, cette perspective poserait de sérieux problèmes politiques.

Le PA/SNA/SNLE sont des garanties d'indépendance d'un pays et d'une sécurité d'approvisionnement, c'est une doctrine politique de liberté d'action pour ceux qui les ont...Préserver les instruments importants de la stratégie française ( autonomie de décision, capacité d'action extérieure, soutien de la POLET, puissance militaire en tant qu'atout pour appuyer l'influence.)

Pourquoi se priver d'une capacité de projection lointaine de puissance à la mer quand on a 11 millions de Km² de ZEE à nous ,pour le déployer et le reste des océans à parcourir en toute souveraineté.

Ne pas tronquer le principe d'indépendance nationale tant voulu par le Général de Gaulle et Messmer.

Justement, une doctrine se doit de s'adapter à la réalité contemporaine. Tu ne m'expliques pas en quoi le PA (surtout lorsqu'on n'en a qu'un) serait indispensable pour garantir notre souveraineté... Si c'est pour faire de la présence et de la simple police des mers, il y a des équipements plus adaptés. Inversement, si c'est pour lutter contre une grande puissance envahissante, il pourrait ne pas être utilisé (même si disponible) car les risques de le perdre seraient réels et probablement pas pris.

La France, crise ou pas crise, est riveraine de 3 océans et 4/5 mers, elle détient en Europe un panel naval conséquent pourquoi le réduire.

Ha non ! Là tu uses d'un procédé peu glorieux  =( je n'ai jamais milité pour la destruction de notre marine. Au contraire, je me demande s'il ne serait pas possible de la rendre plus efficiente (à iso-budget) en remplaçant un matos peu adapté (le PA1) par 2-3 sna supplémentaires et/ou une refonte des BPC pour en faire des bases de lancement de vagues de MDC (les BPC étant au nombre de 3, contrairement au CDG, on n'aurait moins de scrupules à les utiliser, mêmes si le risque de les perdre est réel).

Sinon, je te rejoins à propos des perspectives industrielles et de coopération.

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Ah Philippe, je crois qu'on est tous d'accord. Toutefois il faut auparavant cadenasser les SNA Barracuda (déjà qu'idéalement il nous en faudrait huit...) et en ce qui me concerne je pense que les deux FREDA seront très vite indispensables.

La situation économique étant vraiment dramatique, je ne vois pas comment on pourra sans réformes majeures de l'état (sixième république ?) lancer un programme PAII.

Les Anglais eux aussi sur leur programme sont au bord du gouffre alors même qu'ils ont fait plus de réformes économiques que chez nous (notamment depuis Tatcher) et qu'ils font ronfler la planche à billets.

Justement pour soutenir notre industrie navale (cf le beau plaidoyer de philippe) décider de porter la série des SNA "Suffren" à 8 et lancer de suite 4 PR "Brave" à construire chez STX France à St-Nazaire, serait tout aussi pertinent que de lancer un PA2.

Et peut-être également sur le plan opérationnel d'ailleurs : si rien ne remplacera la capacité de projection d'un PA, disposer de plus de SNA offre des capacités d'actions et de combat intéressantes, même si beaucoup moins visible/spectaculaire.

Certains auront tendance à dire "mais tu ne vas pas envoyer un SNA se montrer dans nos ZEE", Ok à part que c'est pas non plus le rôle d'un PA, puisque la "présence dissuasive" en ZEE est du ressort des OPV.

(Et ensuite s'il faut "faire la guerre" pour défendre une ZEE contre une intrusion armée massive, et bien les SNA seront bien moins bon pour l'action vers la terre, mais bien meilleur grâce à leur discrétion, pour couler les navires "agresseurs")

Mais attention, pas de malentendu : on voudrait tous ici un deuxième PA, 8 SNA, 6 PR, 11 FREMM, 20 nouveaux OPV ...

Comment éspèrer un deuxième PA alors que l'EMM ne le demande pas, car il sait que la "Royale" le paierait par des amputations drastiques sur les autres programmes, avec à la clé des "pertes capacitaires" tout aussi inacceptables que l'absence d'aéronavale sur 40% de l'année ?

Les politiques comprendront-ils un jour que les commandes publiques vers l'industrie navale sont des investissements d'avenir (et donc des recettes futures) plutôt que des dépenses ?    

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Mais attention, pas de malentendu : on voudrait tous ici un deuxième PA, 8 SNA, 6 PR, 11 FREMM, 20 nouveaux OPV

non on veut surtout une Marine qui corresponde au contrat opérationnel qu'on lui impose, c'est à dire un outil qui ne soit pas superflu mais également qui ne travaille pas aux limites du raisonnable ...

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non on veut surtout une Marine qui corresponde au contrat opérationnel qu'on lui impose, c'est à dire un outil qui ne soit pas superflu mais également qui ne travaille pas aux limites du raisonnable ...

100% d'accord, les moyens doivent correspondre aux objectifs et ambitions officiels, et actuellement ce n'est pas le cas.

Donc on en revient à ce que disait Raoul : puisque le PA2 est enterré (même si certains veulent encore croire que non) plutôt que d'avoir une aéronavale à mi-temps et des manques capacitaires à côté, il serait peut-être pertinent de partir de la situation financière réelle du pays, de voir combien on peut/on veut encore affecter à la Défense de nos territoires (y compris les 11 millions de km² de ZEE), et de modifier le contrat opérationnel des armées en conséquence.

Si on ne peut faire/financer les deux, est-il plus important de prioriser la capacité de projection sachant que les moyens d'escorte (FREDA ...) des navires porteurs sont à la limite du raisonnable et que les moyens de surveillance permanente + intervention légère de zone vont être sacrifiés ?

Ou est-il au contraire plus malin de privilégier les moyens de surveillance et défense de zones (frégates, OPV, SNA pour torpiller un intrus armé de gros gabarit) + ceux de rétorsion "surprise" (SNA et Frégates qui balancent des missiles de croisière sur les sites sensibles du pays originaire de l'agression, ou SNA qui va se faufiler tout prêts des ports de cet "agresseur" pour y couler des navires) ?

Dans les deux cas rien n'empêche d'être contributeur à des opérations internationales : certains de nos alliés (GB, Canada ...) n'ont pas de PA et participent quand même de manière appréciable aux déploiements internationaux (contre la piraterie/le terrorisme en Océan Indien par ex)

Et dans le deuxième cas (= on acte le fait qu'on ne peut plus être une "grande puissance" militaire et on privilégie les moyens de surveillance + défense de nos ZEE + rétorsions au moyen de MDCN) la question  de savoir si on met le CDG sous cocon ou si on essaie de le vendre au Brésil ou à l'Inde se pose effectivement

Désolé d'enfoncer le clou posé par Raoul mais on n'est pas ici pour faire dans la "pensée unique" n'est ce pas ? et d'ailleurs dés que certains (dont votre serviteur) se plaignent des renoncements ils se font reprendre et on leur dit "arrêtes de rêver et de râler" il peut pas y avoir le budget etc ...

Fort bien, puisque c'est ainsi is serait temps, suivant la logique "comptable" qui domine le monde, de calquer les ambitions sur les moyens (inversion d'une logique qui n'a pas pu être tenue jusqu'ici !)        

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non on veut surtout une Marine qui corresponde au contrat opérationnel qu'on lui impose, c'est à dire un outil qui ne soit pas superflu mais également qui ne travaille pas aux limites du raisonnable ...

et, accessoirement, que ce contrat opérationnel soit en phase avec la réalité du monde d'aujourd'hui.

Edit : grillé par Bruno.

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C'est peut-etre oublie un peu vite les elements de dissuasion nucleaire embarques a bord du CdG, non? parce que se debarasser de l'un revient a se debarasser de l'autre... ou alors on libere le budget au max et on liquide le CdG ainsi que la composante de dissuasion embarquee, on annule la livraison des rafale M restant et on verse le reliquat avec les ASMP-A a l'AdA pour le stock et les pieces detachees... elle serait pas belle la vie?

Enfin cela serait valable si cela pouvait garantir la commande d'1 ou 2 SNA, qq NH-90 supplementaires ainsi que d'une vingtaine d'OPV, avec tous les equipements kivonbien dessus (ecume, S-100, UUV, etc...), mais ce est-ce le cas? hum hum...  :P

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C'est peut-etre oublie un peu vite les elements de dissuasion nucleaire embarques a bord du CdG, non? parce que se debarasser de l'un revient a se debarasser de l'autre... ou alors on libere le budget au max et on liquide le CdG ainsi que la composante de dissuasion embarquee, on annule la livraison des rafale M restant et on verse le reliquat avec les ASMP-A a l'AdA pour le stock et les pieces detachees... elle serait pas belle la vie?

Enfin cela serait valable si cela pouvait garantir la commande d'1 ou 2 SNA, qq NH-90 supplementaires ainsi que d'une vingtaine d'OPV, avec tous les equipements kivonbien dessus (ecume, S-100, UUV, etc...), mais ce est-ce le cas? hum hum...  :P

Pour les rafales M ... Il n'y en aura jamais de trop dans l'aéronavale qu'on ait un ou deux PA ...

Mais il me parait clair qu'on pourrait abandonner le concept de dissuasion nucléaire en lien avec le groupe aéronaval, par le biais d'ASMP-A embarqués dans la soute a mun du PA ... Qui hélas brouille un peu le message et les frontières de son application :

Je ne pense pas qu'il soit politiquement très sain, que quand le PA est mobilisé que la présence des armes nucléaires a son bord, fasse que toutes missions (sauf contre-piraterie annexe aux périodes d'exercices ou il est clair qu'elles ne seront jamais engagées cela va de soit) sont potentiellement une menace nucléaire éventuelle pour le pays "qui subit l'intervention" en tant que cible ...

Politiquement il serait + sain de renforcer les frontières de sorte qu'une intervention PA reste intégralement conventionnelle dans toutes ses options possibles d'armement ...

Car pour l'instant bien entendu ça n'a jamais posé de problème, vu que le PA et sa politique d'emploi n'a jamais connu de conflit symétrique, mais le jour ou un conflit symétrique apparaitrait : la présence d'armes nucléaires sur le PA impliqués dans le conflit pourrait compliquer les choses :

Du fait que le pays avec lequel on est en conflit, est contraint de considérer a chaque instant que l'option nucléaire est "possible" a cause de leur présence en tant qu'armement sur le batiment ... Et que chaque rafale qui décolle du PA pour "bombarder" des cibles chez lui, est potentiellement porteur pour l'un d'entre eux d'un ASMP-A

Ca a quand même un arrière gout de politique de guerre froide, comme avec nos missiles Hadès dans l'armée de terre ... (qui auraient immanquablement fait dégénerer le conflit dès leur premier emploi a l'échange nucléaire généralisé en tant que potentiel trop élevé) Ce sont de trop mauvais "messages"

Une frontière + marquée entre le conventionnel et l'éventualité d'une punition nucléaire radicale, devrait être étudiée en laissant cela a notre politique stratégique océanique et aéroportée d'ada ...

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Des l'instant ou on a un snle en mer, la menace d'une frappe nucléaire existe de toute façon. Pour moi c'est un non argument.

Quand à la disponibilité du PA, il faut distinguer deux cas de figure: dans le cas d'un conflit exterieur à la france (type syrie) la dispo du porte avion importe moins, en effet si la crise va en s'intensifiant, on peut prevoir, decaler une maintenance ou au contraire l'anticiper, accelerer le mouvement, bref, faire en sorte que le batiment soit dispo quand on en a besoin. a moins que la crise ne s'envenime d'un coup, et encore.

Si la crise est du type malouines pour le ru, ou la france est premierement seule impliquée, deuxiemement directement visée, la ça sera le contraire: l'ennemi potentiel choisira bien entendu le moment ou le porte avion sera en grande maintenance avec coeur nucleaire demonté, enfin le moment ou il faudra attendre plusieurs semaines même en cravachant pour avoir une disponibilité. (voir planifiera un attentat sur le chantier si possible pour nous mettre encore plus dans la merde)

C'est pour ca qu'exprimer cette dispo en % du temps me parait peu adapté... c'est pas comme si le declenchement de ces crises etait completement aleatoire, ou imprevisible, ca ne peut pas tomber "juste" par hasard. Soit on est à la manoeuvre, et on s'arrangera pour que ca aille comme on veut, soit on subit, et l'adversaire s'il en a apres nous se debrouillera pour que cet atout militaire soit le plus hors jeu possible.

La conclusion, c'est qu'un porte avion, c'est tres suffisant si c'est pour mener des operation quand et ou on le souhaite, mais que si on compte s'en servir pour se defendre, un seul, ca ne suffira jamais! (même avec la chance)

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Des l'instant ou on a un snle en mer, la menace d'une frappe nucléaire existe de toute façon. Pour moi c'est un non argument

+100. Je dirais même plus que dans l'ensemble, tout pays nucléaire avec moyens de frappe au-delà du voisinage immédiat (pas le cas de tous les pays nukes) porte en lui-même cette problématique pour tout Etat voulant l'emmerder. Le fait est que pour nous, l'essentiel est porté par les SNLE, et dans une moindre mesure, par l'AdA. Je doute fortement que l'armement nucléaire ou non d'un PA change quoi que ce soit à la donne, sinon par le supplément de crédibilité créé par la redondance des vecteurs (AdA, SNLE, Aéronavale embarquée), supplément pas énorme dans les scénaris envisageables (qui ne sont pas eux-mêmes très probables pour encore un moment, les probabilités de guerre nucléaire ayant cette particularité).

Une frontière + marquée entre le conventionnel et l'éventualité d'une punition nucléaire radicale, devrait être étudiée en laissant cela a notre politique stratégique océanique et aéroportée d'ada ...

Tout le monde a cherché à marquer une telle différence pendant la guerre froide, et personne n'y est réellement arrivé au-delà du niveau de déclarations d'intentions: le conflit était garanti de tourner nucléaire très peu de temps après déclenchement d'hostilités classiques.... Et en fait la plus grande probabilité était qu'il commence directement nucléaire. Aujourd'hui, la seule alternative est d'avoir des capacités de frappe classique suffisamment dissuasive et crédible pour constituer un "ultima ratio" acceptable.... Ce qui revient à dire qu'il faut pouvoir frapper en relative impunité, et très fort et très précisément (avec des missiles guidés tirés d'avions ou d'autre chose -mais beaucoup-, avec des forces expéditionnaires puissantes et débarquables sur court préavis).... Ce qui ramène à de la quantité et de la qualité.... Ce qui ramène à des budgets importants, ce qui est un peu le noeud du problème.

Avec une alternative partielle et cheap pour des "frappeurs" portant de grandes quantités de missiles guidés mais qui ont l'inconvénient de ne pouvoir servir à absolument rien d'autre et constituent de ce fait une immobilisation de moyens conséquents permanente, à l'heure où la marine manque déjà beaucoup de coques (et d'autres trucs) pour la plupart de ses missions.

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Justement, une doctrine se doit de s'adapter à la réalité contemporaine. Tu ne m'expliques pas en quoi le PA (surtout lorsqu'on n'en a qu'un) serait indispensable pour garantir notre souveraineté... Si c'est pour faire de la présence et de la simple police des mers, il y a des équipements plus adaptés. Inversement, si c'est pour lutter contre une grande puissance envahissante, il pourrait ne pas être utilisé (même si disponible) car les risques de le perdre seraient réels et probablement pas pris.

Avoir un porte-avions, même un seul, garantie notre souveraineté de plusieurs manières. En voici quelques unes:

-Avec un unique CDG, nous sommes (et resterons même après l'entrée en service des 2 CVF anglais) la seule nation de l'OTAN hors USA à pouvoir assurer le commandement d'une Task Force composite. En cas de gros conflit, quel qu'il soit, la France pourra, de part l'existence du CDG, choisir la place qu'elle voudra avoir au sein de la coalition.

Même en cas de conflit de plus faible intensité, cela garantie à la France la possibilité d'avoir un statut de nation cadre (Libye) ou de partenaire privilégier (Afghanistan).

Même avec un seul PA, nous avons les moyens, les connaissances et l'expertise pour prendre notre place au sein d'un dispositif allié lourd. Les seuls après les USA à pouvoir nous en targuer.

-Afin de protéger nos intérêts propres à l'étranger (Afrique principalement), notre unique porte-avions nous offre une réelle indépendance d'action, et est par là même un outil de souveraineté, utilisé en complément de nos autres moyens (BPC, frégates etc.).

Notre groupe aéronaval pourra opérer seul des frappes contraignantes contre n'importe quel pays bordant les côtes africaines. Quand bien même une crise éclaterait alors que le CDG est en rade à Toulon, le simple fait qu'il puisse prendre la relève de nos BPC après quelques semaines de conflit reste plus que significatif.

Si on avait voulu intervenir de manière plus musclée en Côte d'Ivoire, ou s'il nous faut soutenir une opération spéciale de grande envergure en Somalie, le CDG représente un outil de souveraineté difficilement contestable.

-Bien que plus improbable pour nous que pour les Britanniques d'un simple point de vue diplomatique, une situation de type Malouines resterait militairement très risquée et quasiment suicidaire contre un pays doté d'un GAN articulé autour d'un PAN.

Alors bien entendu, dans les cas de figure présentés, le facteur timing est un impondérable avec lequel il faut jongler quand on ne dispose que d'un unique porte-avions.

Mais, d'une part, ce facteur peut être contourner:

-Dans le premier cas, une opération multinationale qui va s'étendre sur des mois et des mois, la présence du CDG au Jour 1 ne sera pas forcément requise, et prendre la relève ou le complément d'un CVN américain quelques semaines après le début des hostilités resterait un signal politique et opérationnel fort.

-Dans le second cas, on parle ici de conflits que nous serions amenés à gérer seuls, contre des ennemis aux forces limités, que nos moyens conventionnels (BPC + Tigre, MDCN, forces spéciales, aviation) pourraient contenir le temps de l'arrivée du CDG. Voire même, d'opérations planifiées de longue date autour de la disponibilité du CDG par exemple.

-Dans le troisième cas, on en reviens au point précédent: une telle situation exigerait de toute manière une longue préparation et montée en puissance du train opérationnel, avec mise en branle de nombreux moyens maritimes, aériens et terrestre afin de coordonner une opération. Les Anglais n'ont pas fait autrement, et n'ont pas fondu sur leur adversaire navire après navire au fur et à mesure de leur arrivée sur zone.

A cela il faut rajouter que les longues interruptions d'activité du CDG sont longues parce que justement nous étions en paix à ces moments là, et que le CDG a toujours eu le bon goût d'être en mer quand une crise internationale exigent sa présence venait à poindre le bout de son nez.

Ce ne sera certes pas forcément toujours le cas, mais un arrêt technique peut très bien être accéléré, décalé ou abrégé si la situation internationale l'exige.

Alors oui, il y a pleins de failles dans ces présentations. C'est le risque quand on a un seul PA.

Mais on voit qu'il offre, même sans sister ship, un éventail de moyens de souveraineté que nous ne pourrions avoir à notre disposition si on décidait de se passer complètement de porte-avions.

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Ah Philippe, je crois qu'on est tous d'accord. Toutefois il faut auparavant cadenasser les SNA Barracuda (déjà qu'idéalement il nous en faudrait huit...) et en ce qui me concerne je pense que les deux FREDA seront très vite indispensables.

On a toujours parlé de lancement/dotation de second PA avec une logique de disposer une flotte cohérente, la disposer avec en priorité le maintien et la sanctuarisation de nos 6 SNA et 4 SNLE.

On a toujours énoncé qu'un PA2 n'a de sens que s'il y a un fort GAE à mettre sur le pont et dans les installations aéronautiques.

Là on pouvait réfléchir sur la répartition 288 Rafale (200 Rafale Air+88 Rafale Marine/228 Rafale Armée de l'air dont 20 Rafale M+58 Rafale Marine....)

On n'a jamais élaboré de plan au détriment de la force sous-marine ou de celle de la flotte de surface de lutte ASM.Pour rappel, 43 états possèdent des sous-marins à ce jour, c'est donc que la prolifération n'est pas une vue d'esprit, et qu'il faut maintenir ce contrat d'objectif 6 SNA de la classe Suffren 3 sont commandés à ce jour et 4 SNLE pour un lot de 48 missiles M51.

Pour ma part, une escadrille de 7 SNA et 4 SSK Scorpène prépositionnés OM avait ma faveur.Pour rappel, Séoul veut porter sa flotte de sous-marin à 18.

Sur la flotte de surface, mes souhaits étaient un format à 8 FREMM uniquement à vocation ASM sans délivrance de MDCN et 4 FREDA AVT avec 16 MdCN Scalp Naval, 32 Aster 30/15, artillerie 127/64 LW et les 2 FDA classe Forbin.

En fin de vie, les 5 FLF étaient remplacées par 5 FREMM ou 5 nouvelles classes de bâtiments (FM400/Advansea/...)

Mais il convient que contrairement où l'opinion publique ne sait pas en combien de mois sortent un SNA ou un SNLE ou combien coûte la FOST, en plus c'est caché et plus secret/invisible ? Le désavantage d'un porte-avions, c'est que l'on ne peut pas cacher sa construction que c'est visible un navire de presque 300 mètres. :lol: Et que le PA est toujours l'élément qui crispe qui focalise qui cristalise quand le gouvernement demande de faire des efforts.

C'est visible pendant 5 ou 7 ans durant sa construction voire plus si on s'éternise pour la payer, et pourtant un PA représente peu en terme (%) de budget de défense et P146.

Justement, une doctrine se doit de s'adapter à la réalité contemporaine. Tu ne m'expliques pas en quoi le PA (surtout lorsqu'on n'en a qu'un) serait indispensable pour garantir notre souveraineté... Si c'est pour faire de la présence et de la simple police des mers, il y a des équipements plus adaptés. Inversement, si c'est pour lutter contre une grande puissance envahissante, il pourrait ne pas être utilisé (même si disponible) car les risques de le perdre seraient réels et probablement pas pris.

Je vais finir par me fâcher  :lol: tu plaisantes quand tu dis que je n'explique pas en quoi le second PA serait indispensable, je n'ai fait que ça pendant 8 ici sur ce forum Marine. =) Au point d'attirer l'attention d'un consultant défense, conseiller spécial du CEMM.

Ha non ! Là tu uses d'un procédé peu glorieux  sad je n'ai jamais milité pour la destruction de notre marine.

Je te retourne le procédé, je ne t'ai jamais accusé de ça. ;)

puisque le PA2 est enterré (même si certains veulent encore croire que non) plutôt que d'avoir une aéronavale à mi-temps

Avant d'envoyer un faire part! On va attendre une officialisation mais le PA2 n'est pas encore enterré. =) Par ailleurs, on n'a pas une aéronavale à mi-temps, puisque celle-ci peut apponter sur le PAN quand il est activé ou décoller de Djibouti ou FFEAU ou toutes autres BAN ou BA si le PAN était en IPER/ATM...On oublie que les Hawkeye peuvent aussi se rendre en Martinique ou en Guyane pour des missions de surveillance ou Narcops ou aux Djibouti lutte anti piraterie ou EAU, pour nos Rafale basés...Les Rafale M volent même quand le PAN CdG n'est pas en mission.

Le fait que le PAN soit en IPER ne va pas empêcher la Royale de déployer les 2 FDA ou FAA et les FASM ailleurs, idem pour le SNA d'escorte ou les Dauphin Pedro...Les marins du Charles n'étant pas non plus en chômage technique. :lol:

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+100. Je dirais même plus que dans l'ensemble, tout pays nucléaire avec moyens de frappe au-delà du voisinage immédiat (pas le cas de tous les pays nukes) porte en lui-même cette problématique pour tout Etat voulant l'emmerder. Le fait est que pour nous, l'essentiel est porté par les SNLE, et dans une moindre mesure, par l'AdA. Je doute fortement que l'armement nucléaire ou non d'un PA change quoi que ce soit à la donne, sinon par le supplément de crédibilité créé par la redondance des vecteurs (AdA, SNLE, Aéronavale embarquée), supplément pas énorme dans les scénaris envisageables (qui ne sont pas eux-mêmes très probables pour encore un moment, les probabilités de guerre nucléaire ayant cette particularité).

Ce qui est faire preuve d'une belle volonté de feindre l'énorme différence de mode opératoire entre un tir de SNLE ... (qui dans le cas Français, partira systématiquement d'une position atlantique depuis le déploiement du M51)

Et le tir d'une arme nucléaire montée sur MDC depuis un avion disponible en aéronavale ...

Le premier mode opératoire ne permet strictement aucune souplesse géopolitique réelle : tirer = prendre le risque de déclencher un phénomène d'échange d'arme nucléaire généralisée en conséquences ... Impossible de tirer la salve sans prendre des risques mondiaux lourds ...

Ce qui est très différend pour le tir d'une arme nucléaire embarquée sous un avion de chasse ... La menace et crédibilité de tir n'est pas du tout la même (j'entends pas une crédibilité technique : mais crédibilité d'avoir les "balls" d'appuyer sur le bouton dans le cas du SNLE)

De la, on ne peut absolument pas mettre sur le même plan en tant que menace pour un pays avec lequel on est conflit :

Notre arsenal monté sur M45-M51, celui aéroportée qui est cantonné sur nos bases ada, et celui dans la soute a PA ...

Celui qui est dans le PA : est le + aisé a tirer politiquement et géostratégiquement parlant !

Une salve de missile qui part de l'atlantique qui va pontentiellement devoir traverser 8000 km dans une direction, et tirer en partant depuis 1000 km des cotes avec un rafale M F3 du pays cible depuis un PA : n'a pas les mêmes conséquences immédiates ...

(Par contre le prix politique dans les médias le landemain, s'il y a un landemain bien entendu : il est le même)

Mais le risque global lui ... il est pas le même du tout !

D'autant + qu'alors avec ce raisonnement : on peut se contenter que des SNLE puisque c'est la meme chose comme vous dites

Non ce n'est pas la même chose ! Les risques mondiaux ne sont pas du tout les mêmes ...

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