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Avis sur le super Mirage 4000


Philippe Top-Force
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Il ressemble un peu au Rafale dans un certain sens.

C'est le rafale qui est inspirer du 4000

Moi je trouve. Peut être que je vais sortir une bétise mais il me semble que si l'Ada avait pu acquérir des mirage 4000, le Rafale n'aurait peut être pas vu le jour car trop proche des capacités du mirage 4000. Et peut être, faisons naitre une polémique, serait-on en train de développer un chasseur de 5ème génération aujourd'hui.

Il y a des grande chance en effet que le rafale aurait attendue plus longtemps, car avec une centaine de 4000-9 (+ les M2000) on aurait une puissance aérienne sufisante jusqu'en 2020

Donc d'un coter on s'est priver d'un chasseur lourd pendent plus de 20 ans et n'avons pas suconber a la mode des tandems f16/f15 et su27/mig29 mais au moin aujourd'hui on propose un chasseur classe 10 tonnes avec les perf d'un chasseur lourd ce qui serait arriver bien plus tard avec le 4000

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C'est l'inverse !

Si le super mirage 4000 était sortie en production ,peut-être que le F15 n'aurait pas fait une carrière aussi avantageuse à l'export.

face au F15, c sûr mais c surtout le F16 qui aurait bouffé ce que le 2000 lui a pris !!
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Aaaaaah!! Le Mirage 4000! Un de mes sujets préférés, je suis intarissable là-dessus (mais promis, je vais essayé de me contrôler!!)

Etait il raisonnable d'envisager deux variantes aussi différentes à partir d'un même avion ?

En réalité, le Mirage 4000 avait dès le départ un potentiel supérieur à celui du F-15 puisque Dassault enviageait dès le départ une version relativement polyvalente de l'appareil, un peu sur le modèle du Mirage 2000E (voir l'exemple Indien).

L'avantage du Mirage 4000 était qu'il n'était pas nécessaire d'avoir 2 versions différentes, une avec radar air-air et l'autre avec radar de suivie de terrain, puisque le radar Antilope 5 (celui du Mirage 2000N!) pouvait être emporter en pod!!! (c'est lui que l'on voit sous l'entrée d'air gauche sur la deuxième photo parrait-il, même si j'ai toujours trouvé ce pod un peu trop petit.)

Cela aurait forcément demandé un système d'arme complexe, mais il y avait sur le Mirage 4000 la place qu'il manquait à l'époque sur le Mirage 2000 pour en faire un véritable appareil polyvalent.

En terme de radar embarqué, on a parlé de radar RDI-2 (ou RDM-2, je ne sais plus) inspiré de celui du Mirage 2000. En gros, il aurait repris l'architecture du radar du Mirage 2000, mais avec une antenne bien plus grande, plus de puissance et donc une trés grande portée, sans doute équivalente et même supérieur à celle du F-15A!

Avec cet équipement standard, le Mirage 4000 aurait été un véritable appareil de supériorité aérienne, et pas seulement un intercepteur.

Avec un radar de suivie de terrain et un désignateur laser sous les entrées d'air, le Mirage 4000 aurait disposer de pas moins de 8 emports lourds (7 seulement s'il emporte un réservoir de 2500 litres en ventral) sans compter les 2 missiles d'autodéfense!!

Globalement, le Mirage 4000 aurait pu égaler et même dépasser le F-15E avant même l'entrée en service de ce dernier. L'avantage du Mirage était alors de disposer de 4 points d'emports lourds sous les ailes au lieu de 2, pour une capacité d'emport sous fuselage à peu près similaire selon les configurations.

Moi je trouve. Peut être que je vais sortir une bétise mais il me semble que si l'Ada avait pu acquérir des mirage 4000, le Rafale n'aurait peut être pas vu le jour car trop proche des capacités du mirage 4000. Et peut être, faisons naitre une polémique, serait-on en train de développer un chasseur de 5ème génération aujourd'hui.

J'ai passé plusieurs semaines avec un ami à éplucher tout ce que l'on avait pu trouvé sur le Mirage 4000 et on avait imaginer un scénario plus ou moins plausible (mais qui reste une interprétation personnelle hein!).

-D'après nous, la France aurait pu choisir de s'équiper de Mirage 4000 en remplacement des Mirage IV et avec la nouvelle mission de supériorité aérienne (on dépasse la simple DA ou interception). Cette force d'élite constituera le haut de gamme de l'armée de l'air. Pour le "bas-de-gamme", le choix fut fait d'acheter des Mirage F1 supplémentaires et de rétrofiter une partie des appareils déjà livrés au standard Mirage F1-M53, équipé du même réacteur et d'un système d'arme dérivé de celui des Mirage 2000/4000.

-Le choix du Mirage F1-M53 au détriment du Mirage 2000 fut fait pour plusieurs raisons. Avant tout, il s'agissait de limiter les dépenses de l'Armée de l'Air, qui n'aurait pas été capable de soutenir le développement de 2 nouveaux appareils (alors que le Mirage F1-M53 volait déjà et qu'il était relativement proche du Mirage F1C en service depuis peu).

Ensuite, l'idée était de maintenir Dassault dans une bonne position pour obtenir le leadership sur le programme Européen EFA qui donnerait naissance au Typhoon.

Dans notre idée donc, le Rafale aurait en effet été abandonné en tant que programme national, mais aurait été intégré avec Dassault au sein du consortium Eurofighter. Le maintient de la France dans le programme aurait pu se faire à la condition d'abandonner la version navalisée et d'assoulir un peu notre position vis-à-vis des anglais (notamment en adoptant un système de "double aprovisionnement" pour les moteurs et le système d'arme, sur le modèle US).

Le Typhoon aurait alors remplacé à l'aube de l'an 2000 les anciens Mirage F1 et Jaguar dans l'Armée de l'Air, tandis que la Marine s'équipait de chasseurs Américains (la Marine avait été approchée pour participer au Super Hornet, à l'époque désigné Hornet 2000) et que le Mirage 4000, modernisé en Mirage 4000-5, continuerait à servir en tant que chasseur/bombardier lourd.

Bon, l'idée était d'imaginer un peu ce qui aurait pu se passer avec l'arrivée du Mirage 4000 au lieu de l'arrivée du Mirage 2000.

En effet, le Rafale était sensé arriver pour compléter les Mirage 2000 et remplacer en priorité les Jaguar et les Mirage IV (et initiallement le Mirage V également, mais il a été retiré bien avant l'arrivée du Rafale).

Avec un Mirage 4000 polyvalent, les Mirage IV auraient été remplacés dès les années 80, et le remplacement du Jaguar ne serait plus apparu comme une priorité dans les années 1990. La priorité à ce moment aurait été le remplacement des Mirage F1, autrement dit des intercepteurs légers.

Les besoins de l'Armée de l'Air auraient donc été cohérent avec ceux des autres pays membres d'Eurofighter.

La seule vraie raison qui aurait pu convaincre la France de mener le programme Rafale en parralèle au Mirage 4000 aurait été les besoins de la Marine.

Mais cela aurait sans doute donner un Rafale un peu batard, moins performant pour réduire le prix unitaire et sans doute aux capacitées assez différentes du Rafale actuel (une cellule optimisée pour l'air-air, et non pas la pénétration)

le pb, c'est qu'l est plus facile de vendre un 2000 qu'un 4000, rapport au prix de vente et au cout d'entretien

Ce n'est pas si évident que cela, puisque tout est en fait une question de besoins, mais aussi de prix de vente (il vaut peut-être mieux financièrement vendre 1 seul Mirage 4000 que 3 Mirage 2000, question de plus-value).

Je m'explique:

L'Irak voulait initiallement s'équiper d'un couple chasseur léger-chasseur lourd (Mirage 2000 ou Mig-29 + Mirage 4000) histoire de compenser le couple F-4/F-14 (initialement F-16/F-14, avant la révolution de 79) Iranien.

La vente de Mirage 4000 en Irak aurait sans aucun doute insiter l'Arabie Saoudite et Israel à acheter soit du Mirage 4000, soit du F-15, mais cela aurait également pu entrainer un achat de F-15 de la part de la Turquie (le remplacement des F-4 Turcs par des F-15 était évoquée en cas de vente de Mirage 4000 en Irak).

L'achat de F-15 par les Turcs aurait entrainé la vente de Mirage 4000 en Grêce et sans doute débloqué les ventes du F-15 et du Mirage 4000 sur d'autres marchés qui semblaient à l'époque prometteurs (Espagne, Allemagne, Italie, Australie, Canada, Corée du Sud etc etc...)

En matière d'arememnt, l'effet boule de neige est quelque chose d'absolument essentiel, et cela joue bien plus sur les politiques de vente que l'on ne pourrait le croire!!

La politique Américaine de limitation de l'exportation du F-15 n'était pas uniquement du à des questions de secret-défense, mais également à une volonté de ne pas laisser le marché mondial des avions de combat monter vers le trop haut-de-gamme!! Bloquer les ventes de F-15 et encourager celles de F-16 et de F-18 a eu pour conséquence l'abscence de Mirage 4000 et de Su-27 dans les zones sensibles, du moins dans le contexte de la Guerre Froide!!

L'histoire aurait pu être un rien différente si la Libye avait eu des Su-27 dans les années 80, si l'Irak avait eu des Mirage 4000 ou encore si la Serbie avait envoyé des Su-27 au dessus du Kosovo!!

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-taux ascentionnel, 50 000 pieds-Mach 2 en 3mn50s. L'Eurofighter fait 35000pieds et Mach 1.5 en 2min30. -taux de montée à 40 000 ft Mach 1,8 était de 40 000 ft/minute. -plafond sur 1 moteur : 30000ft -en transsonique à 40000ft, maximum 4g -L'avion sur son pétrole interne, pouvait effectuer 3 accélérations 50 000 ft - Mach 1,8 avec tir de missile et attente de 20 minutes à 30 000 ft entre deux interceptions puis revenir se poser sur GCA. -Vitesse d'approche modérée(135/140 kt) -avec M53-P2, capable de tenir 18 minutes à mach 2, tout en gardant de quoi rentrer à la base. (le F-15 tenait 10 minutes, le Su-27 tient 15 minutes). http://perso.orange.fr/romain.g/avions/ Oooof... C'était JUSTE un monstre de performances brutes avec en des CDVE parfaite, une taille énorme, du pétrole partout et un beau rêve pour n'importe quel pilote...[50]

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Ne serais pas tout simplement la fin de l'URSS qui a mis fin au mirage 4000 ? J'aurais bien vu le 4000 pour remplacer les MirageIV, 'occuper de l'attaque et de la superiorité aerienne, le 2000 en defense, le F1 en reco appui sol et le Rafale pour la Marine... Mais bon, à quel prix tout ça ?

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L'histoire aurait pu être un rien différente si la Libye avait eu des Su-27 dans les années 80, si l'Irak avait eu des Mirage 4000 ou encore si la Serbie avait envoyé des Su-27 au dessus du Kosovo!!

Si la Lybie avait eu des Su-27, c'est sûr qu'il aurait mieux valu pour la France engager des M4000 plutôt que des F1 au Tchad!

Par contre, le sort de l'Irak et de la Serbie n'auraient pas fondamentalement été différents. Le meilleur avion du monde n'aurait pas pu faire grand chose contre le nombre et contre les multiplicateurs de force, notamment les AWACS.

Merci de ce post, car je pense moi aussi qu'on a un peu raté le coche avec cet avion.

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Par contre, le sort de l'Irak et de la Serbie n'auraient pas fondamentalement été différents. Le meilleur avion du monde n'aurait pas pu faire grand chose contre le nombre et contre les multiplicateurs de force, notamment les AWACS.

D'un coté si, parce que la coalition aurait du déployer plus d'avions de supériorité aérienne et auraient peut-être perdus quelques appareils supplémentaires.
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je suis d'accord avec Captain Pif sur le fait qu'on a certainement raté le coche avec le 4000, tout comme avec le G8 à géométrie variable !!! bcp d'énergie perdues pour pas gd chose !!! remarque que les anglais ont fait de même avec le TSR2, un vrai gachis !!!!!

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un vrai gachis !!!!!

Non, je ne pense pas : c'était qu'un démonstrateur technologique. C'est pas comme si on l'avait développé avec système d'arme et tout pendant 10 ans pour tout laisser tomber ! Et donc, presque tout ce qu'il a permis a servi pour la suite.
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Le gachis c'est sur le plan opérationel des 20 dernieres année, si la guerre froide avait éclater, c'est pas avec des 2000 (aussi bon soit il) armée de missile de 40km de portée et une si courte autonomie qu'on aurait fait face aux su 27 et mig 29 sovietiques; la maitrise du ciel aurait été bien dificile Aujourd'hui le probleme est régler le 2000 a bien évoluer, sont remplacant arrive et l'URRS n'est plus Avec le recul le fait de na pas avoir eu de 4000 dans nos forces ne s'est pas avouer étre un probleme, mais aurait pu l'étre

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Tiens, j'étais juste en train de me demandé si l'arrivée du Mirage 4000 n'aurait pas pu bouleverser l'industrie missilière en France? Je veux dire, avec un radar portant au moins 50% plus loin que celui d'un Mirage 2000, le Super 530 aurait sans doute été un peu juste, et surtout complétement inadapté au Mirage 4000! J'imagine qu'une version à plus longue portée aurait pu être développée pour utiliser pleinement les capacités du Mirage, ce qui aurait peut-être (sans doute) entrainé un MICA plus gros, plus lourd et piortant plus loin... Enfin bon, c'est l'effet boule de neige, impossible de vraiment savoir ce qui aurait pu se passer. Peut-être absolument rien après tout (les Allemands ont bien utilisés des F-4 avec uniquement des Sidewinder et les EAU n'ont que des Sidewinder sur leurs F-16E Block 60, donc pourquoi pas?? [08])

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A mon avis le mirage 4000 (dans la version proposé) ne répond pas assez au besoin du marché français. La France n'a pas les moyens de se payer des avions haut de gamme et des avions bas de gamme. Le mirage 4000 est avion qui a presque le même cahier des charges qu'un mirage 2000 et je ne suis pas sur qu'il soit plus efficace. Pour des missions air-air (et pour la plupart des autres missions), il est plus utile d'avoir 2 ou 3 mirage 2000 que de n'avoir qu'un mirage 4000 (surtout qu'ils utilisent les mêmes missiles), et la France n'a pas les moyens de déployer autant de mirage 4000 que de mirage 2000. Par contre la France avait les moyens d'en acheter pour remplacer les mirage 4 (donc pour remplacer les 161 mirages 2000 D/N), mais le mirage 4000 ne me paraît pas optimisé pour des missions de bombardement. Sa maniabilité et sa vitesse ascensionnelle n'est pas vraiment utile. Ce qu'il fallait c'est un avion capable de voler vite (un mach 2 au lieu du 2,3 ou 2,5 serrait probablement suffisant) , loin (c’est à mon avis le point le plus important) avec une lourde charge offensive et quelques missiles air-air pour l'autodéfense (ce qui permet de se passer d’une escorte et de bombarder un pays qui conserve une aviation sans que ce soit une mission trop risqué) Un mirage 4000 optimisé pour le bombardement (avec par exemple 40 tonnes à pleine charges) aurait eu des performances en terme de rayon d'action nettement supérieures au mirage 2000 et permettrait de faire des missions que des mirage 2000 ne peuvent pas faire (ou alors avec des avions ravitailleurs et éventuellement avec l'escorte des ravitailleurs ce qui impose des ravitailleurs supplémentaires et donc un gros raid avec AWACS alors qu’un ou deux mirages 4000 avec éventuellement leurs ravitailleurs auraient suffis) Et après rien n'empêche de faire des versions intercepteurs de ce mirage 4000, son très grand rayon d'action lui donnant un avantage pour un pays voulant contrôler une très grande superficie. Et à l’export ce serrait un des rares (pour pas dire le seul) bombardiers moyen de proposé. Le mirage 4000 en tant que gros mirage 2000 me paraît presque sans intérêt, mais un mirage 4000 comme petit B1 ou Tu160 serait utile. Personnellement je ne suis pas du tout convaincu par les gros chasseurs, même si j’admire les mig31 je doute fort que d’un point de vue opérationnel ils vaillent leurs poids en mig29. Pour les bombardiers, c’est un autre problème vu que le rayon d’action est un critère important. Et puis je trouve qu’il manque un bombardier à la France, notre dissuasion nucléaire reposant sur une composante aérienne (et donc sur un bombardier nucléaire) et notre politique international nous imposant de pouvoir être présent presque partout. PS: c'est pareil pour le G8, on n'avait pas besoin d'un F14 mais d'un avion monoréacteur de 15 tonnes comme les crusader et les mirage F1 et 2000.

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A mon avis le mirage 4000 (dans la version proposé) ne répond pas assez au besoin du marché français.

... capable des missions des version 2000 D/N/C, mirageIV, mirage F1 voire des jag en plus d'interception et de supérioriter aérienne indispensable a tout pays qui se dit étre une puissance militaire et que la France n'a que depuis le -5F

Donc si il était effectivement plus cher on pouvait se ratraper la dessus, et besoin d'un nombre moin important de chasseurs

Ce qu'il fallait c'est un avion capable de voler vite (un mach 2 au lieu du 2,3 ou 2,5 serrait probablement suffisant) , loin (c’est à mon avis le point le plus important) avec une lourde charge offensive et quelques missiles air-air pour l'autodéfense (ce qui permet de se passer d’une escorte et de bombarder un pays qui conserve une aviation sans que ce soit une mission trop risqué)

1) il fait donc mieux que ce que tu propose

2) 2000km d'autonomie soit mieux que le rafale avec posibiliter d'emporter des charges tres lourdes

3) + de 8 tonnes d'emport de mémoire que qui est proche du rafale et 2 tonnes de plus que le 2000

4) avec 12 points d'emports ce n'est pa un probleme

Un mirage 4000 optimisé pour le bombardement (avec par exemple 40 tonnes à pleine charges) aurait eu des performances en terme de rayon d'action nettement supérieures au mirage 2000 et permettrait de faire des missions que des mirage 2000 ne peuvent pas faire (ou alors avec des avions ravitailleurs et éventuellement avec l'escorte des ravitailleurs ce qui impose des ravitailleurs supplémentaires et donc un gros raid avec AWACS alors qu’un ou deux mirages 4000 avec éventuellement leurs ravitailleurs auraient suffis)

Tu oublie que le 4000 est de la gamme du F15/SU27 pas du blackjack ou B1, la structure de l'appareil ne pourait suporter plus de 15 tonne d'emport et encore je vois large, sans compter qu'il faudrait augmenter de facons tres importante la puissance des moteurs et si ca avait été possible aurait grandement diminuer son rayon d'action

Personnellement je ne suis pas du tout convaincu par les gros chasseurs, même si j’admire les mig31 je doute fort que d’un point de vue opérationnel ils vaillent leurs poids en mig29. Pour les bombardiers, c’est un autre problème vu que le rayon d’action est un critère important.

La encore tu te trompe, il n'est ni concurent du mig31 puisque celui ci est uniquement un intercepteur ni un mig29 qui est de la classe du 2000/F16, le 4000 est un appareil polyvalent comme le rafale qui s'en ai profondement inspirer

Pas de bombardement lourd avec un 4000

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Hum, le 4000, à l'époque des Fox One, ça aurait jamais remplacé plein de petits 2000... Vu que l'avion était foutu comme un engin de supériorité long rayon d'action, je vois toujours pas à quoi il aurait servi ! (à part empêcher le Rafale d'arriver un jour).

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Vu que l'avion était foutu comme un engin de supériorité long rayon d'action, je vois toujours pas à quoi il aurait servi ! (à part empêcher le Rafale d'arriver un jour*).

*Ce sont les décideurs politiques qui ont retardé sa mise en service de 10 ans.

Au lieu d'avoir 60 Mirage 2000 N pour la FAS et 86 Mirage 2000 D comme chasseur bombardier ,tous en 4000 config Assaut conventionnel et dissuasif.

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Tu oublie que le 4000 est de la gamme du F15/SU27 pas du blackjack ou B1, la structure de l'appareil ne pourait suporter plus de 15 tonne d'emport et encore je vois large, sans compter qu'il faudrait augmenter de facons tres importante la puissance des moteurs et si ca avait été possible aurait grandement diminuer son rayon d'action
C'est justement ce que je lui reproche.

A mon avis la France n'a pas besoin d'un chasseur lourd mais d'une flotte constitué de chasseur léger et de bombardier moyen.

Et le mirage 4000 me paraît facilement modifiable en bombardier moyen. Ses 8 tonnes de charges militaires sont suffisantes (surtout si on n’emporte pas 6 tonnes de réservoirs largables) et son rayon d’action pourrait sensiblement augmenter (2000 km ça me paraît insuffisant pour des missions stratégique même si on rajoute des ravitaillement en vol) si on l’agrandit au détriment de sa maniabilité et de sa vitesse de pointe. On peut conserver les mêmes réacteurs, c’est juste le rapport poids/puissances qui va être moins avantageux et ce rapprocher de celui du mirage 4.

Enfin tout dépend de la vision de chacun, on a eu des chasseurs mirage 3 et des bombardier mirage 4, ensuite on a eu des chasseur/bombardier mirage 2000 puis des rafales. J’aurais préférais des chasseurs mirage 2000 et des bombardier dérivé du mirage 4000 et pour le futur une flotte constitué de 200 chasseurs légers type gripen (pour le prix de 100 rafales) et 80 bombardiers moyens furtifs et à long rayon d’action (pour le prix de 120 rafales) au lieu de nos futurs 234 rafales.

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200 chasseurs légers type gripen (pour le prix de 100 rafales)

[29] Les pris du Gripen et du Rafales sont tres proche, et le rafale correspond parfaitement aux attentes Francaise, pas le Gripen

on a eu des chasseurs mirage 3 et des bombardier mirage 4

Le Mirage IV urait uniquement servis a délivrer le feu nucléaire, on auraient pas pris le risque d'en perdre betement

80 bombardiers moyens furtifs et à long rayon d’action (pour le prix de 120 rafales)

Déja quand tu vois le prix du B1 pas furtif tu comprend que les bombardiers c'est pas pour nous

Méme un mini B2 couterait extremement cher

Si tu voulait un bombardier aujourd'hui il faudrait un remake du Mirage IV, vol tres haut, tres vite et longtemps avec un emport d'environ 15 tonnes la ca aurait un prix réalisable tout en étant aussi dificilement interceptable qu'un B2

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Aaaaaah!! Le Mirage 4000! Un de mes sujets préférés, je suis intarissable là-dessus (mais promis, je vais essayé de me contrôler!!)

Meme chose!!

Arf, avec Pollux, ca fait 18 mois qu'on en parle! a lui les profils (a tomber par terre) a moi la partie historique

(on reecrit l'histoire depuis 1975, bon c'est trop long pour ici...en gros c'est Mirage F1E a la place du 2000 en 1975 -y compris pour l'Aeronavale a la place des Crusaders-, le 4000 en tant que bombardier en 1980 puis en defense aerienne a partir de 1985, pour l'export... comme le 2000, mais a l'envers.

Comme le F1E et le 4000 comblent le besoin en chasseur embarqués et bombardiers nucléaires -2 specifité du Rafale- la France peut rester dans le Typhoon en 1985...)

J'adore le Mirage 4000, quel engin!! 12 ou 14 points d'emports, de la puissance en pagaille, CDVE, canards, 60 000 ft et mach 2.15 les doigts dans le nez (voir témoignage de Saget dans le Fana)... ENORME!!

J'en pensé a quelque chose... les EJ-200 sont nettement plus leger que les M53s... et presque aussi puissants... un 4000 avec des moteurs de Typhoon et le systeme d'arme du Rafale...

Bon j'arrete la !

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