pertes US en Irak

[PhP]

Il y a un point toujours difficile à admettre : la démocratie est un régime politique - imparafit mais globalement satisfaisant ... Hélas (ou tant mieux), nombreux sont les peuples qui préfèrent avoir leur propre régime politique - même s'il est très imparfait - plutôt que de "bénéficier" de la présence d'une armée étrangère qui leur "octroie" la démocratie. C'est ce que raymond ARON appelait la "tragédie algérienne" : les musulmans d'algérie préfèraient avoir une dictature corrompue et inefficace mais nationale et indépendante plutôt que de benficier de gouvernants élus, honnêtes et efficaces ... Autre exemple : demain des martiens débarquent de l'espace. Ils ont un QI = 200 et nous expliquent que la démocratie c'est nul parce qu'on y fait voter des idiots et des ignorants ... Ils nous offrent gratis un logiciel de sélection des dirigeants qui prévoient par exemple que seules des femmes puissent être président (car elles sont moins violentes :-) hi ! hi !...). Que feras tu : diras tu "vivent les martiens ! la démocratie à la poubelle !!" Ou bien : "martiens go home ???"

[qué]

j'aime bien cette métaphore avec les martiens, c'est bien le problème ! vive les femmes au pouvoirs ! ( sauf ségolène ! ) lol.

[glitter]

Je ne l'ais pas vu posté ici donc je me permet. Daté du 11 octobre http://video.google.ca/videoplay?docid=6353078760809070630&q=Baghdad+Ammo+Dump+Exploding+in+Iraq

[loki]

Petit détail qui me semble important , les USA sont en Irak pour le pétrole et la position stratégique de ce pays . Offrir la démocratie aux irakiens c'est du pipeau destiné aux agences de com ( et qui est venu après l'irak a des ADM et va les donner aux terroristes et avant pour empêcher la guerre civile ) : vous avez déjà vu beaucoup de pays prospérer en étant occupés et leurs ressources détournées au profit des sociétés étrangères ? On peut revenir au sujet initial , pertes US ( et de la guerrilla par extension ) et conséquences ? ( et pas de floodage en nous mettant en ligne un compte rendu de l'AFP pour chaque soldat US tué , merci ).

[Boucicault]

Je crois qu'il faut arreter de parler de guerre de religion en Iraq. La situation est en fait tout à fait similaire à celle de la Yougoslavie où la religion sert d'identification nationale. A la place des croates (catholiques longtemps dominés par les italiens et les autrichiens), des serbes (orthodoxes influencés par les grecs) et des bosniaques (musulmans héritage des turcs) on a les kurdes (une nation à part entière éclatée sur plusieurs pays un peu comme les basques à plus grande echelle), les arabes chiites (sous influence culturelle iranienne) et arabes sunnites (je sèche). Tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas de débats théologiques pour savoir qui doit être calife mais bien de determiner quelle communauté va profiter de la rente petrolière. D'un coup on a plus affaire à des tarés. Sinon il me semble évident que les Américains font le maximum pour gagner la guerre. Ca leur coute très cher et ils n'ont pas l'intention de perdre. Ils viennent de légaliser la torture, c'est quand même pas mal non? C'est par ailleurs incroyablement contre productif si vous voulez mon avis mais bon cette administration bush ne fait que des conneries (licencier l'armée et la police dès le pays occupé, placer des gars amenés avec eux au gouvernement, n'avoir protégé que les installations petrolières dans les premiers temps, envahir l'Iraq en fait...). Y a 2500 ans on avait déjà compris que si on veut reussir une occupation on ne touche à rien (Alexandre, les Romains...). Pour ce qui est des gagnants en cas de défaite américaine pourquoi pas nous. Après tout on va peut etre les récupérer ces gisements iraquiens pour lesquels on avait tous les contrats (comme Majnoun dans le nord pour lequel Elf à l'époque n'attendait plus que la fin de pétrole contre nourriture). Faut pas croire que Chirac allait s'atirer autant d'emmerdes pour des applaudissments à l'ONU.

[Nkg-56]

Assez d'accord avec Boucicault sinon ça : "Parce qu'il y a des états qui ne supporte pas les démocratie et qui supporte le terrorisme qui tue, pille viol, tourture sans que ca fassent la une avec complésence de ce meme peuple et de la communauté internationale qui va pouvoir se glausser de la défaite des démocratie." Je le rappel mais la démocratie est un concept européen à la limite américain - mais parle de démocratie à un russe - un africain - un asiatique - ils seront pour MAIS à leurs maniéres - la convention des droits de l'homme a été crée par des occidentaux chrétiens pour des occidentaux chrétiens ayant les mêmes valeurs (et chrétiens n'est pas protestants et encore moins orthodoxes - beaucoup trop de nuances déjà) - bref le concept de démocratie est utopiste et à la limite d'un néo-colonialisme quand on le brandit pour envahir un pays qui n'a rien demandé et dont tous ces concepts ne sont pas dans sa culture - il faudrait penser (et c'est ça la démocratie à mon sens) au : Droit Des Peuples À Disposer D'Eux Même comme le voulait à la base l'ONU.

[Berkut]

Il y a un point toujours difficile à admettre : la démocratie est un régime politique - imparafit mais globalement satisfaisant ...

Hélas (ou tant mieux), nombreux sont les peuples qui préfèrent avoir leur propre régime politique - même s'il est très imparfait - plutôt que de "bénéficier" de la présence d'une armée étrangère qui leur "octroie" la démocratie.

C'est ce que raymond ARON appelait la "tragédie algérienne" : les musulmans d'algérie préfèraient avoir une dictature corrompue et inefficace mais nationale et indépendante plutôt que de benficier de gouvernants élus, honnêtes et efficaces ...

Autre exemple : demain des martiens débarquent de l'espace. Ils ont un QI = 200 et nous expliquent que la démocratie c'est nul parce qu'on y fait voter des idiots et des ignorants ... Ils nous offrent gratis un logiciel de sélection des dirigeants qui prévoient par exemple que seules des femmes puissent être président (car elles sont moins violentes :-) hi ! hi !...).

Que feras tu : diras tu "vivent les martiens ! la démocratie à la poubelle !!"

Ou bien : "martiens go home ???"

Teu teu teu regardez bien les images déclassées de la NASA!

[dosbox]

Donc si je vous écoute, parce qu'il ne pense pas comme les européens, il faut laisser tomber. Les japonais possédaient une autre culture et c'est devenue une grande nation démocratique. Historiquement c'est la Gréce de Platon, Euclide et autre penseurs qui ont inventés la démocratie a Athéne exactement.La chrétienneneté ne recconnais pas la démocratie car c'est dieux par l'intermédiare du clérgée qui dirige le pays. Donc je suggére aux états-unies de pratiquer ce qui se faisait chez sadaam, utilisation d'armes NBC sur les poles de résitances, meutres et tortures de milliers de personne.

[loki]

Donc je suggére aux états-unies de pratiquer ce qui se faisait chez sadaam, utilisation d'armes NBC sur les poles de résitances, meutres et tortures de milliers de personne.

Ecris à busch dans ce cas là, sinon tu peux aussi réfléchir pourquoi il ne le font pas , la raison est simple : ils ne peuvent pas , la guerre est un phénomène autant politique que militaire et le politique domine la plupart du temps.

Ils ont raté leur coup en ne comprenant pas qu'il fallait gagner les irakiens à leur cause et en oubliant d'étudier l'histoire de ce pays ( même les anglais ont du donner son indépendance à l'irak dans les années 20 malgré l'emploi d'armes chimiques pour lutter contre les rebellions ) : là c'est tout simple , la guerrilla gagnera car une guerrilla a un avantage important sur unr armée d'occupation , elle gagne en ne perdant pas par la lassitude de l'occupant.

[Duralex]

ne parlons pas de resistance francaise durant la guerre de 39 elle etait infime par rapport a la resistance en irak

Rhaaaaaaaaa !!!!!

[20][20][20]

Mais c'est pas possible d'entendre des âneries pareilles, Why not achète toi un bouquin d'histoire, potasse le et reviens ensuite au lieu de raconter n'importe quoi !!! En 39, la France n'était pas occupée, et la seule "résistance" était celle des communistes qui sabotaient les chaines de productions des usines d'armements Françaises !!!

Sinon effectivement, la résistance Française était infime par rapport à la glorieuse résistance Irakienne... c'est vrai quel manque d'efficacité de la part des Français, si peu de civils Français tués sur des marchés, devant l'église...quels bande de lâches !!! [04]

Et puis quelle résistance "Irakienne" : Sunnite ? Kurde? Chiite? Al-Quaïda et ses mercenaires étrangers ???

L'Irak en tant qu'état n'existe déjà plus...

Maintenant si tu apprécis voir des pauvres gens luttant pour leur survie se faire déchiqueter par des bombes, des gosses réduit en compote, c'est que tu n'es qu'un monstre, va t'engager dans cette fameuse résistance Irakienne, tu me dégoutes !

Je te laisse avec ta propagande nauséabonde, tu ne mérites pas d'être sur ce forum, qui malheureusement devient de plus en plus une antenne de propagande, messieurs les modérateurs svp, veuillez fermer dorénavant tout sujet pro salopards (Al Quaïda, Hezbollah, fana du Grand Israël, falcons from US, nostalgiques de l'URSS, Nazillons frustrés, Djihadistes décérébrés et autres atrophiés du bulbe) merci...

Désolé de m'emporter, mais depuis 3 ans que je parcours ce forum pour m'informer et m'enrichir, j'ai de plus en plus vu dévier celui-ci avec sa popularité montante, je me suis inscrit pour pouvoir répondre à ces âneries... Ce forum est une mine d'informations et un lieu de partage et de discussions passionnantes avec des gens très callés, mias là ça devient n'importe quoi ... [31]

[Akhilleus]

Rhaaaaaaaaa !!!!!

[20][20][20]

Mais c'est pas possible d'entendre des âneries pareilles, Why not achète toi un bouquin d'histoire, potasse le et reviens ensuite au lieu de raconter n'importe quoi !!! En 39, la France n'était pas occupée, et la seule "résistance" était celle des communistes qui sabotaient les chaines de productions des usines d'armements Françaises !!!

Sinon effectivement, la résistance Française était infime par rapport à la glorieuse résistance Irakienne... c'est vrai quel manque d'efficacité de la part des Français, si peu de civils Français tués sur des marchés, devant l'église...quels bande de lâches !!! [04]

Et puis quelle résistance "Irakienne" : Sunnite ? Kurde? Chiite? Al-Quaïda et ses mercenaires étrangers ???

L'Irak en tant qu'état n'existe déjà plus...

Maintenant si tu apprécis voir des pauvres gens luttant pour leur survie se faire déchiqueter par des bombes, des gosses réduit en compote, c'est que tu n'es qu'un monstre, va t'engager dans cette fameuse résistance Irakienne, tu me dégoutes !

Je te laisse avec ta propagande nauséabonde, tu ne mérites pas d'être sur ce forum, qui malheureusement devient de plus en plus une antenne de propagande, messieurs les modérateurs svp, veuillez fermer dorénavant tout sujet pro salopards (Al Quaïda, Hezbollah, fana du Grand Israël, falcons from US, nostalgiques de l'URSS, Nazillons frustrés, Djihadistes décérébrés et autres atrophiés du bulbe) merci...

Désolé de m'emporter, mais depuis 3 ans que je parcours ce forum pour m'informer et m'enrichir, j'ai de plus en plus vu dévier celui-ci avec sa popularité montante, je me suis inscrit pour pouvoir répondre à ces âneries... Ce forum est une mine d'informations et un lieu de partage et de discussions passionnantes avec des gens très callés, mias là ça devient n'importe quoi ... [31]

+ 10000000000

[loki]

et si on revenait au sujet initial à savoir les pertes militaires ( il y a un topic sur les pertes civiles ) en Irak et leurs conséquences: - sans faire l'apologie ou justifier les attentats contre les civils - sans chercher à justifier la présence US ( surtout au nom de la supériorité de telle ou telle civilisation ) - sans s'offusquer que des armes NBC ne soient pas employées contre les guerrillas - sans tenir un décompte macabre et ( un peu trop jouissif ) des pertes US au jour le jour - sans comparer les résistances irakiennes et françaises ( c'est quoi le rapport ) etc....

[Kobalt]

He Why Not! [04][04]Si tu étais devans moi je pense que je deviendrais violent. La résistance Française sauf peut- être les premiers mois de l'occupation où elle n'était pas encore au top, s'est vite structurer. Elle était certainement beaucoup plus signifiante que tu le dit. De plus la guerre était totale puisque la majorité des pays d'Europes étaient envahis, et ceux qui en faisaient parti ne recevaient pas de membres des autres nations puisque ceux-ci étaient déjà occupés à combattre les forces d'occupation sur dans leur propre pays contrairement à tes "glorieux" résistants Irakiens dont certains viennent de l'étranger et pourquoi? Pour combattre l'Américain donc les occidentaux et pour une idéologie qui n'est pas représentative de ce qu'attend une partie des irakiens. Ne confonds pas non plus les Nazis qui prenaient souvent des otages pour instaurer la terreur dans les populations, ce pour à leurs yeux discréditer les actions de la résistance et permettre la délation et la coopération. Les Américains même si leurs actions ne sont pas des plus éfficaces n'en sont pas à ce point là. En proférant de telles conneries tu insultes ceux qui se sont battus en risquant la torture et la mort. Mon grand père a été capturé et s'est retrouvé à buchenwald, ma grand mère elle à fini à la prison de fresne. Certains combattant Irakiens se battent pour leur pays et le départ des Américains certe, mais quand on vois le mode opératoire on ce dit que nombreux dans leurs rangs n'ont pas ce même objectif. Honte à toi et vas de suite te repentir sur les tombes de ceux qui sont tomber, tu insultes nos anciens en citant que leur idéaux et leur actions ont été insinifiantes et nul comparées aux actions des insurgés Irakiens, espèce de minable connard et je me retiens d'en dire plus. Si cela choque les modérateurs et bien qu'ils m'éjectent, j'assumerais et n'en mourerais pas, ça vaudra peut-être mieux que de lire de pareil merdes.

[Nkg-56]

et si on revenait au sujet initial à savoir les pertes militaires ( il y a un topic sur les pertes civiles ) en Irak et leurs conséquences:

- sans faire l'apologie ou justifier les attentats contre les civils

- sans chercher à justifier la présence US ( surtout au nom de la supériorité de telle ou telle civilisation )

- sans s'offusquer que des armes NBC ne soient pas employées contre les guerrillas

- sans tenir un décompte macabre et ( un peu trop jouissif ) des pertes US au jour le jour

- sans comparer les résistances irakiennes et françaises ( c'est quoi le rapport )

etc....

Je suis assez d'accord mais ça va être dur comme conversation si on ne peut pas évoquer la raison des pertes US à savoir la justification de leur présence sur le territoire irakien. Sinon pas de probléme.

[loki]

le problème c'est d'évoquer tout ça sans déraper ( j'ose même pas dire sans parti-pris , étant moi même pas toujours objectif ( mais je ne suis pas le seul )) et sans s'insulter.

[Duralex]

selon moi la civilisation occidentale n' est en rien superieure c' est les fascistes qui preche cette idée depuis des siecles avec toute les atrocités que l' on connait , je ne vois pas le rapport de me dire d ' aller vivre ailleur , dire que la civilisation occidentale n' est pas la bonté absolu c' est etre de bonne foi , je ne suis pas le seul a le penser , tu as dit :je te cite Je suis d'accord que tous les peuples/cultures/civilisations ne sont pas prêts pour la démocratie

encore une erreur la question ce n' est pas de savoir si ils sont pret ou pas ils n' en veulent pas point et cela vecsse le pauvre petit homme "blanc" , ne soit pas vecsser et laisse tranquille les peuples qui ont un autre systéme de vie (de mort plutôt, non ?)

je vois que certains sont choqué par mes propos sur la resistance francaise en 39 c ' est un fait historique la resistance etait infime et négligeable , pas comparable a la resistance en irak , pourquoi le nier ? c 'est verifiable dans les livres d histoire , votre nationalisme mal placé vous rend aveugle , je suis francais et je ne refais pas l' histoire , si la resistance etait nul il faut accepter les pages sombre et honteuse de notre pays

Mais c'est pas possible, si tu es Français, tu as du avoir des cours d'histoire sur la 2nd guerre mondiale, non ? Même un illettré devrait savoir qu'en 1939, la campagne de France n'avait pas encore commencée et ce n'est qu' en mai 1940 que l'Allemagne commence à occuper la moitié du territoire Français métropolitain... ton prof doit s'arracher les cheveux là...

Ensuite je suis contre l'intervention US en Irak, depuis le début, mais là les "résistants" tuent 1 GI pour plus d'une dizaine de civils Irakiens... cela ne te choque pas un tout petit peu ? C'est de l'autisme à ce niveau...

un petit lien sur la Résistance: Résistance

Quand tu vois les dégats causés par la résistance Française qui servait des intérêts stratégiques clairement établis, et non pas une boucherie de sa propre population...

-------

EDIT

Désolé, dernier HS de ma part dans ce sujet, je propose de plutôt continuer dans les sujets déjà ouvert, merci.

[Akhilleus]

He Why Not! [04][04]Si tu étais devans moi je pense que je deviendrais violent. La résistance Française sauf peut- être les premiers mois de l'occupation où elle n'était pas encore au top, s'est vite structurer. Elle était certainement beaucoup plus signifiante que tu le dit.

De plus la guerre était totale puisque la majorité des pays d'Europes étaient envahis, et ceux qui en faisaient parti ne recevaient pas de membres des autres nations puisque ceux-ci étaient déjà occupés à combattre les forces d'occupation sur dans leur propre pays contrairement à tes "glorieux" résistants Irakiens dont certains viennent de l'étranger et pourquoi? Pour combattre l'Américain donc les occidentaux et pour une idéologie qui n'est pas représentative de ce qu'attend une partie des irakiens.

Ne confonds pas non plus les Nazis qui prenaient souvent des otages pour instaurer la terreur dans les populations, ce pour à leurs yeux discréditer les actions de la résistance et permettre la délation et la coopération. Les Américains même si leurs actions ne sont pas des plus éfficaces n'en sont pas à ce point là.

En proférant de telles conneries tu insultes ceux qui se sont battus en risquant la torture et la mort. Mon grand père a été capturé et s'est retrouvé à buchenwald, ma grand mère elle à fini à la prison de fresne. Certains combattant Irakiens se battent pour leur pays et le départ des Américains certe, mais quand on vois le mode opératoire on ce dit que nombreux dans leurs rangs n'ont pas ce même objectif.

Honte à toi et vas de suite te repentir sur les tombes de ceux qui sont tomber, tu insultes nos anciens en citant que leur idéaux et leur actions ont été insinifiantes et nul comparées aux actions des insurgés Irakiens, espèce de minable connard et je me retiens d'en dire plus. Si cela choque les modérateurs et bien qu'ils m'éjectent, j'assumerais et n'en mourerais pas, ça vaudra peut-être mieux que de lire de pareil merdes.

la même qu'au dessus +1000000000000

et y'a besoin d'un neurochirurgien pour greffer des neurones à certaines personnes sur ce forum en urgence

[Duralex]

des resistants en france en 39

Gasp...[09]

Rien à faire la greffe n'a pas pris, Dr. Akhilleus, veuillez prendre note de l'heure du décès du patient, encéphallogramme désespérement plat...

Veuillez appeler le fossoyeur Kobalt svp...

[17][17][17]

[loki]

attendez , opération de la dernière chance : en 1939, la France n'est pas occupée il faut attendre juin 1940 et la défaite militaire pour voir une occupation donc pas de résistants en 1939 mais des militaires sous les drapeaux ........

[Fenrir]

On revient au sujet principal! [04]

[Kobalt]

Il oublie les millier de Français qui ont rejoint les forces Françaises libre et le fait que le chef des forces alliés avait defini les actions de la résistance comme aussi efficace que celle de plusieurs divisions, mais c'est vrai Why not avec du recul est certain qu'il aurait tout de suite rejoint la résistance même en étant père de famille et au risque de voir celle-ci compromise et en danger. C'est vrai que le peuple entier Irakiens se jette sur les blindées Ricains. Il semble que certain n'est pas souvenir du soulèvement du gheto de Varsovie qui s'est fini par une boucherie, à la différence que ceux qui y vivaient n'avaient plus rien à perdre. Plus y auraient eu de monde dans la résistance plus il aurait eu de risque de fuites aboutissant à des réactions disproportionné et des représailles encore plus sanglantes des Allemand. Eux ne se cassaient pas la tête avec les civils, exemple comme à Oradour/Glane et bien d'autres villages d'Europe. Ce qui fait la force de la résistance c'est ça clandestinité, un gros pourcentage d'une population qui entre dans la clandestinité c'est dur à penser et a faire et quant à attaquer l'occupant de front, mais avec quels armes ? Des pierres, des batons, les Allemands n'aurait pas pris soin de mettre sur pied des unités anti-émeute alors que quelque MG pour tirer dans le tas était le genre de réponse qu'ils auraient utilisé. Trouve un pays envahie ou c'est la majorité de la population qui c'est soulevé contre l'envahisseur pour atteindre la victoire Why Not et attention, ce dans le contexte de la seconde guerre mondiale et peut-être je parlerais avec quelqu'un comme toi avec plaisir, mais tes réponses sont vides de sens. Duralex je ne peux rien pour cette pauvre personne qui fait des amalgames avec deux conflits bien différents en tout point en insultant nos anciens de par ces déclarations. Maintenant je n'interviendrais plus sur ce topic si ce n'est par des post concernant le thème d'origine lancé par Loky.

[loki]

En ce qui concerne l'évolution des opérations et de l'insurrection , voici le dernier iraq evolving insurgency and the risk of civil war en date ( format PDF ) ; on y traite aussi des développements politiques et des milices.... c'est un peu trop compliqué à résumer, il faudra le lire ( 74 pages ): http://www.csis.org/media/csis/pubs/060927_iraq_evolving.pdf

[Nkg-56]

"Trouve un pays envahie ou c'est la majorité de la population qui c'est soulevé contre l'envahisseur pour atteindre la victoire Why Not et attention, ce dans le contexte de la seconde guerre mondiale et peut-être je parlerais avec quelqu'un comme toi avec plaisir, mais tes réponses sont vides de sens." L'URSS (avec tout les partisans) - les serbes (les croates étant du côté allemands) - les grecques (mais ils ont eu du mal).

[Duralex]

Bon avant que notre bon Fenrir pête une durite, retournons en Babylone, prédire l'affrontement du Colosse au pieds d'argile contre les Fiers résistants à la foi d'Arain... à moins que cela ne soit l'inverse... [11]

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EDIT

c'est un peu trop compliqué à résumer, il faudra le lire (74 pages)

[08][08][08]

[Fenrir]

Bien vu Duralex! Au fait les modos peuvent desormais bannir directement les membres, le temps de réaction va donc etre considérablement réduit. Fin du HS et retour au sujet principal.