2023 Guerre de Soukhot

[Akilius G.]

Cette guerre semble avoir de bonnes chances de se tempérer d’ici quelques jours / semaines compte tenu de la multiplication de signaux faibles: libération probable d’otages, cessez-le-feu humanitaire, etc. Le plus tôt serait le mieux.

Néanmoins, elle me laisse une impression de plus en plus bizarre :

- au nord le Hezb mène une guerre d’apparence avec des actions plus visuelles que destructrices et meurtrières (et paf j’ai cassé ton pilonne de surveillance) ;

- à Gaza : le Hamas poste des vidéos de miliciens qui tirent au RPG sur des merkavas pour activer le système Trophy. Le courage des miliciens est réel, mais là aussi énormément d’apparence, des véhicules peut être endommagés et pas de destruction prouvée… Les vidéos du Hamas sont établies pour générer un effet spécifique : le sympathisant transforme intérieurement un échec/demi échec en succès, alors que Tsahal y voit un échec manifeste.

- côté Tsahal : des colonnes de chars qui avancent en pleine ville, qui tirent partout, et qui se garent en groupes compacts.. Les colonnes de chars en pleine ville cela devrait conduire à une forte attrition de blindés pour un effet mesuré – avec ou sans trophy. Tsahal semblait convaincue d'emblée que le Hamas ne se battra pas vraiment, juste des miliciens de second rang.

L’explication selon laquelle le Hamas pourrait réussir un « coup politique sanglant » (mettre la question palestinienne sur le devant de la scène) en sauvant ses miches par un mélange pression internationale/pression sur les otages me « satisferait » sur un plan rationnel si Israël ne laissait pas paraître autant de signes contradictoires.

Tout cela ne ressemble pas du tout à une vraie guerre, comme en Ukraine où les combattants vont au contact donner le maximum. Nous avons globalement des belligérants qui semblent d’accord pour s’éviter, mais qui balancent du lourd sur les civils. 

On déchaîne les passions, la douleur, mais quels objectifs derrière les mirages des sables du désert ?

 

Modifié le 14 novembre 2023 par collectionneur
Désert, pas dessert

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Nous avons globalement des belligérants qui semblent d’accord pour s’éviter, mais qui balancent du lourd sur les civils. 

Toutafé, c'est aussi mon impression.

Le "jeu'' semble politique et communicant des 2 bords, sans recherche outre mesure d'attrition sur les "vrais" combattants d'en face.

[Yoram]

J’ai du mal à voir où est ce qu’Israël évite le Hamas.

Pareil pour le Hezbollah, j’ai plutôt l’impression qu’ils essayent de plus en plus de rentrer en guerre. Ils ont déjà perdu 70 hommes, et fait 1 mort et 6 blessés graves civils hier : Rien ne dit que la limite n’a pas déjà été franchi et qu’Israël attend la bonne opportunité pour attaquer.

Tsahal avancent assez rapidement, pas trop du fait des contraintes civils et des difficultés à évoluer dans un milieu comme Gaza, mais détruisent beaucoup d’infrastructures et ont déjà éliminés beaucoup de têtes pensantes et de terroristes.

Une fois le Nord purgé, il sera plus facile de gérer le Sud.

[loki]

Selon tsahal ils ont éliminés en deux semaines de combat 460 combattants du Hamas sur 30000.... soit 1,5%. 

C'est pas encore demain que la guerre sera terminée à ce rythme et au prix de plus de 10000 civils tués 

[Akilius G.]

il y a 9 minutes, Yoram a dit :

Une fois le Nord purgé, il sera plus facile de gérer le Sud.

il n'y aura pas de sud, la pression internationale imposera l'arrêt des combats avant. Le Hamas sauvera ses miches et s'en doutait, voire le savait d'emblée. 

Le Hezb fait de l'esbrouffe, tant mieux. Le Hamas envoie des miliciens tout frais au casse pipe. Il n'a absolument pas sorti la panoplie complète des moyens disponibles : sniper, mines, voiture piégées suicides, etc..

[gustave]

il y a 26 minutes, Yoram a dit :

Tsahal avancent assez rapidement, pas trop du fait des contraintes civils et des difficultés à évoluer dans un milieu comme Gaza, mais détruisent beaucoup d’infrastructures et ont déjà éliminés beaucoup de têtes pensantes et de terroristes.

Qu’est-ce qui te fait dire cela ?

[Castor]

il y a 22 minutes, loki a dit :

Selon tsahal ils ont éliminés en deux semaines de combat 460 combattants du Hamas sur 30000.... soit 1,5%. 

C'est pas encore demain que la guerre sera terminée à ce rythme et au prix de plus de 10000 civils tués 

Après, y a-t-il vraiment 30k combattants ?

Je pense que dans un affrontement du faible au fort, si le faible pense qu'il va arrêter le fort sur la base de l’action militaire, il aurait tort.
Donc peut-être ne faut-il pas trop s’étonner de la relative facilité pour Tsahal à avancer jusqu’à présent, à la suite de bombardement intense d'ailleurs. Finalement la disproportion des moyens est telle que dans un engagement frontal, le Hamas est totalement perdu de toute façon. Pas de maîtrise du ciel, pas de maîtrise des comms, pas de matériel lourd, pas d'arme adapté à l'antichar de ce que l'on voit etc...
Ils ont en plus eu le loisir de fuir pour continuer à mener la lutte dans le futur. Rien de ce qui est perdu aujourd'hui n'est inconstructible demain (tunnels, caches, réseaux, QG, télécom ...). On change le nom et on recommence. 

Quand j'entends le général Yakovleff comparer l'absence relative de résistance du Hamas à Gaza et la résistance ukrainienne à Marioupol, je me dis qu'on fait des comparaisons pas toujours adaptées. 

[ksimodo]

il y a 39 minutes, Yoram a dit :

Une fois le Nord purgé, il sera plus facile de gérer le Sud.

Certainement pas facile.

Si ça devait arriver ( mais je doute ) il faudra avant transférer 2 M de personnes du sud au nord avant de raser le sud, pour que la population se mette sous tente au nord. Et donc ce transfert, c'est là le piège. C'est là qui a tu as de l'humain qui filtre, et du fantassin qui sort de son blindé. Entrent en scène les IED, le sniping, etc....toutes ces joyeusetés quoi.

Et puis purger le nord, ce n'est pas que balancer des bombes en surface. Des tunnels à qq dizaines de metres de profondeur avec des entrées et des sorties partout, ça se nettoie au fantassin, et là bonjour les pertes. Donc non le nord n'est pas purgé ( ça n'a même pas vraiment débuté en fait ). En chronologie, le sud est encore loin, trés loin.

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, Castor a dit :

Quand j'entends le général Yakovleff comparer l'absence relative de résistance du Hamas à Gaza et la résistance ukrainienne à Marioupol, je me dis qu'on fait des comparaisons pas toujours adaptées. 

je serai d'accord avec toi si les militants du Hamas n'avaient pas démontré leur capacité à se battre le 7 octobre - même médiocrement - contre des militaires de Tsahal pris par surprise mais néanmoins armés (+300 morts). Là ils sont à domicile ; ils ont eu des années pour préparer des stratagèmes défensifs et ils ont des candidats au suicide. 

c'est logique pour le Hamas de sauver des cadres et un minimum de soldats, mais ce n'est pas logique d'esquiver le combat à domicile

[Castor]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

je serai d'accord avec toi si les militants du Hamas n'avaient pas démontré leur capacité à se battre le 7 octobre - même médiocrement - contre des militaires de Tsahal pris par surprise mais néanmoins armés (+300 morts). Là ils sont à domicile ; ils ont eu des années pour préparer des stratagèmes défensifs et ils ont des candidats au suicide. 

c'est logique pour le Hamas de sauver des cadres et un minimum de soldats, mais ce n'est pas logique d'esquiver le combat à domicile

Je pense que la "réussite" du 7 octobre c'est la combinaison d'une véritable préparation et l'effet de surprise sidération. A cela peut être s'ajoute une certaine complaisance issue de la supériorité quasi absolue de l'IDF et les éléments dont on a parlé déjà beaucoup (jour férié, troupes au repos, redéploiement des moyens, dépendance au tout technologique ...)

Passé cet effet de surprise, les Israéliens leur sont tombé dessus avec puissance. La campagne de bombardement a été massive et maintenant ils avancent avec méthode dans la ville.
Sans un armement adapté que vont faire les combattants du Hamas, mourir en martyr ? Mais sont-il meme des candidats au suicide ?

 

[Akilius G.]

les combattants du 7 octobre sont pour la plupart morts au combat sans intention apparente de revenir vivant. C'est Israel qui a annoncé 1500 combattants tués ; certains assez loin de Gaza.

ok pour la puissance de feu israélienne, mais on devrait bien avoir 4 ou 5 tués par jours par des snipers, des vidéos de chars qui brulent, etc.. Même sans combat, les simples manoeuvres avec des engins blindés aussi lourds dans des milieux urbains confinés et des tirs de milliers de munitions lourdes devrait générer des décès par accident. Là Tsahal aurait perdu une quarantaine de soldats, soit deux par jour..

Un char qui brule à Gaza cela a du sens pour la cause palestinienne, contrairement à tuer un civil dans un kibboutz. Le Hamas fait semblant de se battre et Tsahal accepte ce faux semblant. La victoire en est certes plus facile... Cette guerre conduit à projeter psychologiquement toute sortes de choses sur un conflit que l'on peine à qualifier. Elle est incompréhensible sur l'aspect militaire. 

[Castor]

Dans les solutions évidentes .

https://www.lefigaro.fr/international/en-direct-le-film-des-massacres-du-hamas-en-israel-projete-a-l-assemblee-nationale-20231114#14-11-2023-14-17-09

Citation

Le ministre des finances israélien estime que la «migration volontaire des Arabes de Gaza dans les pays du monde» mettra fin au conflit

«La migration volontaire et l'absorption des Arabes de Gaza dans les pays du monde sont une solution humanitaire qui mettra fin aux souffrances des Juifs et des Arabes», a écrit sur X le ministre des Finances israélien, membre de la frange extrémiste du courant sioniste religieux Bezalel Smotrich.

https://x.com/bezalelsm/status/1724318457439625302?s=20

Bon il est déjà moins hardcore que le ministre de la culture, mais une bonne épuration ethnique ça rend les gens heureux.

 

[loki]

Vu le profil du mec (suprémaciste juif , homophobe déclaré etc ) et partisan d'un régime théocratique ça ne surprend guère.... 

[Castor]

il y a 24 minutes, loki a dit :

Vu le profil du mec (suprémaciste juif , homophobe déclaré etc ) et partisan d'un régime théocratique ça ne surprend guère.... 

C’était important qu'il donne son avis, mette sa pierre à l’édifice.
Ça a l'avantage d'éclairer sur l'ambiance idéologique des types qui sont amenés a prendre des décisions importantes. On aurait pu dire qu'il sort de l’ambiguïté a ses dépens, mais il a jamais été ambiguë celui la. 
 

Modifié le 14 novembre 2023 par Castor

[metkow]

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

Cette guerre semble avoir de bonnes chances de se tempérer d’ici quelques jours / semaines compte tenu de la multiplication de signaux faibles: libération probable d’otages, cessez-le-feu humanitaire, etc. Le plus tôt serait le mieux.

Néanmoins, elle me laisse une impression de plus en plus bizarre :

- au nord le Hezb mène une guerre d’apparence avec des actions plus visuelles que destructrices et meurtrières (et paf j’ai cassé ton pilonne de surveillance) ;

- à Gaza : le Hamas poste des vidéos de miliciens qui tirent au RPG sur des merkavas pour activer le système Trophy. Le courage des miliciens est réel, mais là aussi énormément d’apparence, des véhicules peut être endommagés et pas de destruction prouvée… Les vidéos du Hamas sont établies pour générer un effet spécifique : le sympathisant transforme intérieurement un échec/demi échec en succès, alors que Tsahal y voit un échec manifeste.

- côté Tsahal : des colonnes de chars qui avancent en pleine ville, qui tirent partout, et qui se garent en groupes compacts.. Les colonnes de chars en pleine ville cela devrait conduire à une forte attrition de blindés pour un effet mesuré – avec ou sans trophy. Tsahal semblait convaincue d'emblée que le Hamas ne se battra pas vraiment, juste des miliciens de second rang.

L’explication selon laquelle le Hamas pourrait réussir un « coup politique sanglant » (mettre la question palestinienne sur le devant de la scène) en sauvant ses miches par un mélange pression internationale/pression sur les otages me « satisferait » sur un plan rationnel si Israël ne laissait pas paraître autant de signes contradictoires.

Tout cela ne ressemble pas du tout à une vraie guerre, comme en Ukraine où les combattants vont au contact donner le maximum. Nous avons globalement des belligérants qui semblent d’accord pour s’éviter, mais qui balancent du lourd sur les civils. 

On déchaîne les passions, la douleur, mais quels objectifs derrière les mirages des sables du désert ?

 

Une vrai guerre se passe entre deux armées comme pour l'Ukraine, ce qu'on a ici c'est une armée contre une guérilla donc forcement les modes d'engagements vont changer. Le Hamas va chercher a retarder le plus possible la prise de la ville de Gaza par le biais d'actions rapides de la parts des brigades defensives en place (chacune tenant un secteur de la ville), cele ne concerne qu'une partie des combattants du Hamas car le reste a été évacué dans le Sud pour conserver la force de frappe du mouvement et aussi préparer la suite selon la décision d'Israël pour la bande (attaque de la partie Sud, occupation et sécurisation, ...)

Aussi, je vois passer des remarques sur les faibles pertes et sur les vidés du Hamas : 

1 - pour les vidéos ou a on juste le tir d'un RPG et que la vidéo coupe, il faut savoir que le champs de bataille et couvert par les drones israeliens et que le procédure des troupes au sol et de faire appel a ces drones pour effectuer un tir dans les minutes qui suivent le début d'un engagement, donc le Hamas utilise cette méthode pour préserver leurs forces

2 - Pour les faibles pertes de Tsahal, le personnel avance sous blindage et même en cas d'accrochages l'infanterie reste a l'intérieur du blindé et attend l'intervention des drones, donc pour le moment on a plus de pertes matériels que humaines, cela pourrait changer pour les quartiers centraux de la ville

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Bon il est déjà moins hardcore que le ministre de la culture, mais une bonne épuration ethnique ça rend les gens heureux.

L'épuration et la déportation pour avoir la prospérité, la paix et le bonheur dans un territoire pur, il me semble que l'idée n'est pas nouvelle. 

Je me souviens plus ou et quand.......

[Akilius G.]

il y a 39 minutes, metkow a dit :

une vrai guerre se passe entre deux armée comme pour l'ukraine, ce qu'on a ici c'est une armée contre une guérila donc forcement les modes d'engagements vont changer. Le Hamas va chercher a retarder le plus possible la prise de la ville de Gaza par le biais d'actions rapides de la parts des brigades defensives en place (chacune tenant un secteur de la ville), cele ne concerne qu'une partie des combattans du Hamas car le reste a été évacué dans le Sud pour conserver la force de frappe du mouvement et aussi préparer la suite selon la décision d'Israel pour la bande (attaque de la partie Sud, occupation et sécurisation, ...)

Aussi, je vois passer des remarques sur les faibles pertes et sur les vidés du Hamas : 

1 - pour les vidéos ou a on juste le tir d'un RPG et que la vidéo coupe, il faut savoir que le champs de bataille et couvert par les drones israeliens et que le procédure des troupes au sol et de faire appel a ces drones pour effectuer un tir dans les minutes qui suivent le début d'un engagement, donc le Hamas utilise cette méthode pour préserver leurs forces

2 - Pour les faibles pertes de Tsahal, le personnel avance sous blindage et même en cas d'accrochages l'infanterie reste a l'interieur du blindé et attend l'intervention des drones, donc pour le moment on a plus de pertes matériels que humaines, cela pourrait changer pour les quartiers centraux de la ville

Je n'ai aucun doute sur le fait que le Hamas ne soit pas en mesure de tenir le terrain à la longue face à Tsahal, mais là c'est juste des escarmouches. Je ne souhaite pas non plus un bain de sang, il y en a déjà eu assez. On verra bien les prochaines videos du Hamas et ses actions combattantes. 

Il y a quand même un vrai problème de rationnalité dans cette guerre. Exemple parmi d'autres : 

Tsahal voit des terroristes sous chaque bouche d'égout proche des hôpitaux gazaouis et balancent des tonnes de bombes à tout va. Résultat Biden doit intervenir personnellement pour calmer les choses :

https://www.bfmtv.com/international/amerique-nord/etats-unis/l-hopital-doit-etre-protege-joe-biden-demande-a-israel-des-actions-moins-intrusives-a-gaza_AD-202311140049.html

En revanche, Tsahal va avec ses bottes prendre le contrôle du parlement et du QG de la police militaire du Hamas et y mettre son drapeau. 

https://fr.timesofisrael.com/tsahal-prend-le-controle-du-parlement-du-hamas-et-le-qg-de-la-police/

C'est très bien, je préfère ça au carpet bombing, mais si tu ne pulvérise pas préventivement les centres de commandements officiels de la branche militaire du Hamas, alors pourquoi bombarder le reste? 

 

 

[Yoram]

Il y a 5 heures, loki a dit :

Selon tsahal ils ont éliminés en deux semaines de combat 460 combattants du Hamas sur 30000.... soit 1,5%. 

C'est pas encore demain que la guerre sera terminée à ce rythme et au prix de plus de 10000 civils tués 

Gallant a :

- Confirmé les 11 000 morts palestiniens dont "au moins" 3000 terroristes en plus de ceux du 7 octobre. Donc selon Tsahal, il y a au moins 4000 terroristes morts.

- Confirmé avoir détruits 500 entrées de tunnel souterrains 

- Confirmé une opération sur plusieurs mois, sur le Nord et le Sud

 

Un reportage de CNN sur place : 

 

Un nouveau missile tiré depuis le Yemen a été intercepté par l'Arrow. 

 

Par ailleurs, par rapport à l'offensive terrestre : 

- Je pense que le Nord est plus difficile que le Sud

- Ils ont bien avancés dans le Nord avec des pertes relativement acceptables

- Est loin de l'enfer que l'on avait prévu pour Tsahal pour le moment : Est-ce une stratégie pour le Hamas qui se réfugie le plus possible au Sud ? Si oui, est-ce que c'est une bonne stratégie ?

[loki]

Et pourtant :

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-details-significant-blows-its-dealt-to-hamass-northern-gaza-forces-commanders/

L’armée israélienne détaille ses efforts pour éliminer les commandants sur le terrain du Hamas et perturber les opérations du groupe terroriste contre les forces israéliennes dans la bande de Gaza.

Selon Tsahal, avant le 7 octobre, le Hamas comptait quelque 30 000 combattants dans la bande de Gaza, répartis en cinq brigades régionales, 24 bataillons et quelque 140 compagnies.

........

L’armée israélienne affirme que les bataillons "camp Shati" et "Daraj-Tuffah" ont été les plus durement touchés.

Le commandant adjoint du bataillon du camp de Shati, plusieurs commandants de compagnie et 200 autres membres ont été tués lors de frappes aériennes et d’opérations terrestres israéliennes. Certains des principaux bastions du bataillon ont été capturés par Tsahal, mais il est également chargé du principal centre de commandement du groupe terroriste, sous l’hôpital Shifa, selon l’armée.

Parallèlement, le bataillon Daraj-Tuffah a également subi de lourdes pertes lors des opérations de Tsahal. L'armée affirme avoir tué l'ensemble de ses hauts responsables, y compris le commandant du bataillon, son adjoint et plusieurs commandants de compagnie, ainsi que 260 membres.

Bref les unités les plus touchées auraient subies 460 pertes sur 2500 hommes soit 18.4% de pertes.

On est très loin des 3000 combattants tués cités par le ministre israélien

PS: la traduction est de moi

 

Et j'ajoute à ça que pour le moment il n'y a pas de prisonniers palestiniens, ce qui est incompatible avec le haut niveau de pertes revendiqué par Yoav Gallant.

[Yoram]

il y a 4 minutes, loki a dit :

et pourtant :

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-details-significant-blows-its-dealt-to-hamass-northern-gaza-forces-commanders/

L’armée israélienne détaille ses efforts pour éliminer les commandants sur le terrain du Hamas et perturber les opérations du groupe terroriste contre les forces israéliennes dans la bande de Gaza.

Selon Tsahal, avant le 7 octobre, le Hamas comptait quelque 30 000 combattants dans la bande de Gaza, répartis en cinq brigades régionales, 24 bataillons et quelque 140 compagnies.

........

L’armée israélienne affirme que les bataillons "camp Shati" et "Daraj-Tuffah" ont été les plus durement touchés.

Le commandant adjoint du bataillon du camp de Shati, plusieurs commandants de compagnie et 200 autres membres ont été tués lors de frappes aériennes et d’opérations terrestres israéliennes. Certains des principaux bastions du bataillon ont été capturés par Tsahal, mais il est également chargé du principal centre de commandement du groupe terroriste, sous l’hôpital Shifa, selon l’armée.

Parallèlement, le bataillon Daraj-Tuffah a également subi de lourdes pertes lors des opérations de Tsahal. L'armée affirme avoir tué l'ensemble de ses hauts responsables, y compris le commandant du bataillon, son adjoint et plusieurs commandants de compagnie, ainsi que 260 membres.

Bref les unités les plus touchées auraient subies 460 pertes sur 2500 hommes soit 18.4% de pertes.

On est très loin des 3000 combattants tués cités par le ministre israélien

C’est pas contradictoire.

Les 2 bataillons les plus touchés ont eu 18% de perte, pour un total d’environ 10% pour l’ensemble du Hamas.

[loki]

il y a 2 minutes, Yoram a dit :

C’est pas contradictoire.

Les 2 bataillons les plus touchés ont eu 18% de perte, pour un total d’environ 10% pour l’ensemble du Hamas.

La plupart des autres bataillons du Hamas ne sont même pas engagés.

Par ailleurs, à Falloujah (situation similaire) le taux de prisonniers était de l'ordre de 50% des pertes des insurgés, ici c'est zéro.

Même à 18% de pertes, ça signifie que les unités les plus touchées sont encore opérationnelles du côté du Hamas 

[Castor]

il y a 33 minutes, loki a dit :

La plupart des autres bataillons du Hamas ne sont même pas engagés.

Par ailleurs, à Falloujah (situation similaire) le taux de prisonniers était de l'ordre de 50% des pertes des insurgés, ici c'est zéro.

Même à 18% de pertes, ça signifie que les unités les plus touchées sont encore opérationnelles du côté du Hamas 

Il faut bien essayer de faire passer la pilule des +11000 morts.
Ça fait combien 50% de 11000, duquel on enlève les enfants et les vieillards ? On doit pas être loin de 3000.
Ce chiffre voudrait dire que tout les hommes tués dans les raids et au sol étaient des combattants du Hamas, donc je pense qu’il n’a aucun sens.

Modifié le 14 novembre 2023 par Castor

[ksimodo]

11000 morts, en version stat ca fait déjà 5000 mineurs.

Reste 6000 de plus de 18 ans, donc en gros 3 sur 6 K, ça voudrait dire que le carpet bombing est d'une sélectivité absolument étonnante et inconnue jusqu'alors.

Ou alors les gars du Hamas sont soit trés cons, soit trés bienveillants ( par exemple ils évacuent les civils avant que la bombe arrive et se trouvent sur exposés en attendant le colis venu du ciel ).

Ca n'a absolument aucun sens, et c'est pas du char ou du blindé de troupes ( avec les troupes dedans ) qui va faire du nettoyage. Ni sélectif, ni dans le "métro".

[metkow]

Il y a 9 heures, Yoram a dit :

Gallant a :

- Confirmé les 11 000 morts palestiniens dont "au moins" 3000 terroristes en plus de ceux du 7 octobre. Donc selon Tsahal, il y a au moins 4000 terroristes morts.

- Confirmé avoir détruits 500 entrées de tunnel souterrains 

- Confirmé une opération sur plusieurs mois, sur le Nord et le Sud

Logique de Tsahal : comment calculer le nombre de morts du Hamas?, c'est simple on prend les chiffres fournis sur les morts (11000) et on enleve les femmes et les enfants 

 

EDIT : grillé par Castor :)

[loki]

Effectivement c'est bien ça le calcul :

https://www.unicef.fr/article/israel-palestine-les-enfants-paient-le-prix-de-la-guerre/

11180 morts dont 4600 enfants et 3000 femmes, ça laisse 3580 hommes tués. 

Gallant considère donc que 100% des hommes touchés sont des combattants du Hamas ......