Les Russes n'abussent-ils pas ?

[chimère]

Le russian bashing primaire de certains commence à me gonfler. [01]

Je suis bien d'accord avec toi Berkut! [27]

Mais il faut bien admettre que l'inverse est egalement vrai! A vous lire (toi beaucoup moin que d'autre il est vrai) si c'est pas Russe ça ne vaut rien!

Les avions Russe ceci, les chars Russe cela, les missiles, les bateaux, les bombardiers...etc...etc... [21]

(Aussi lourd sont ceux qui en font autant avec le rafale et compagnie!!!) [50]

Maintenant - si bon soit il - il faut bien admettre qu'il en fait un tableau bien ellogieux de son système anti-missile!

[30]

[yakuza]

Pour l'export ou pour avoir une moquette plus douce mais sinon c'est russe. qu'est ce qu'il faut pas lire...

....

(d'où la conception d'engins tels que les MiG 31) tes raccourcis boîteux font tout juste sourire

N'empêche que les avions russes se vendent mieux que les autres et que les clients en sont forts satisfaits et que ce qui équipe le Su-35BM n'a pas à rougir de la concurrence, si tu sais pas de quoi je parle, google est ton ami.

Le russian bashing primaire de certains commence à me gonfler. [01]

mais voyons berkut,t´enerve pas ce n´est que la realité [21] c´est pas bashing mais realité.

regarde meme dans les SMT y´aura des centrales inertielles a gyrolaser de chez SAGEM.

sur Mig-35 ils integrent un brouilleur radar italien ELT-568 de chez Elletronica.

sinon t´as cité le Su-35BM,comme les nouveaux nées russes,ce ne sont que des "anciens" qui recoivent un lifting,dans ce cas un Su-27 avec prob de refuelling+fly-by-wire et quelques ptits gadgets,avec plus d´afterburner comme tjs,la doctrine russe poussant juste a la fuite [08]

il suffit qu´Irkut ou Mig changent des noms qu´on croient deja a des miracles.

et qu´ils se vendent bien,je dirai que la qualité a son prix,que pas bcp de monde serait pret a payer [30]

[Berkut]

En même temps c'est le papa du bébé qui parle, je ne connais pas beaucoup de pères qui vint descendre en flamme leur petit bébé, surtout quand il affiche les performances qui sont les siennes. On sent l'enthousiasme dans ses propos plus qu'un chauvinisme aveugle. Après quand il parle des systèmes SAM russes - soviétiques force est de constater qu'on ne pas vraiment lui donner tort non? Je n'y vois pas de propagande, juste une explication de la mise au point de ce missile, et une petite discussion sur les systèmes antimissiles russes sur le ton de la personne qui aime les produits dont elle parle [30] (un peu comme moi quoi mais lui c'est un gars qui s'y connait vraiment puisque bossant dans le secteur et pas comme second couteau.)

[GALIL10]

Du côté de l'Occident, on a du mal à faire un système comme le S300... C'est dire l'avance qu'ils ont.

tu es sur de ce que tu avance?

[hadriel]

Attention il ne faut pas reprendre Berkut sur ce point!! Sinon tu vas trouver du polonium dans ton thé! (Et en plus il a raison, l'arrow ne fait pas aussi bien)

[yakuza]

non en ce qui concerne les SAM,faut leur laisser la coupe [27] mais bon le Tor-M1 se fait analyser les tripes dans le desert de nevada [50] chaque SAM a son leurre du coté occident

[Berkut]

Galil, donne moi un système antimissile qui soit au moins équivalent au S300, j'écoute [30] L'Arrow? L'Aster? le SM2/3? Tu parles pas du Patriot Pac 3 quand même? non parce tout ceux là bah ils sont pas au niveau des capacités d'interception du petit 300. Portée, vitesse, polyvalence, altitude, cibles interceptables, mobilité, prix... Ah tiens, je viens d'en trouver un, le S400 [08]

[Romain]

Force est de constater que Berkut a raison, on est a la ramasse de ce coté la. Mais bon on va pas froisser nos amis Russes, on va pas leur enlever leurs ingéniosités : distillé de la vodka et faire des SAMs ... [28] Bon je rigole biensur, NoN ! Berkut pause cette fiole de polonium tu m'fais peur [38] Bon treve de plaisanterie, pour les futurs évolutions de l'Aster, est il prévu de développer un véhicule trés mobile sur chenille ou meme sur roue ou ce systeme est condamnée a rester fixe et trés peu mobile ?

[dosbox]

C'est que tout est démodé chez les occidentaux et les SA6 ont détruit tout la flotte aérienne us et que le mig17 a fait de bon dog fight avec des f4 sans canon tout ça aux vietnam. Les russes ont la grosses armées composé de T34 jusqu'aux T90 en passent par le T62 et T72. Et que les derniéres guerres ont démontré que les us n'ont jamis utilisé leurs f117 et b2 de peur des sites sam.

[GALIL10]

L'Arrow? L'Aster? le SM2/3? Tu parles pas du Patriot Pac 3 quand même?

non parce tout ceux là bah ils sont pas au niveau des capacités d'interception du petit 300. Portée, vitesse, polyvalence, altitude, cibles interceptables, mobilité, prix...

voyons voir si cela est vrai.

S300PMU2 ''favorit''

speed 7500km/h

max range/max altitude 45, 75, 90, 150km/25 - 30000m

Radar detection range: 300 km

arrow 2

Missile velocity Mach 9

Maximum range 70.0km

Maximum range of flight 90.0km

Minimum altitude 8,000m

Maximum altitude 50,000m

radar Detection range 500km .

donc on s'apercoit déja que le S300 n'est pas supérieur sur l'arrow en tous points comme tu l'affirme .

selon moi les systémes dca les plus efficasse sont les S400 et arrow 2B(j'ai pas trop d'infos sur cette version,je sais juste que ce missile est capable d'intercepté des missiles manoeuvrant.)

[Berkut]

Minute papillon [08]

Pour la portée c'est jusqu'à 200km, pas 150. (Pour la portée j'ai lu aussi que pour l'Arrow elle serait plutôt 50% de celle affichée)

The S-300PMU2 Favorit can engage targets flying from 10 m to 27 km above the surface at a speed of up to 10,000 km/h. It is claimed that it has a kill ratio ranging from 0.8 to 0.93 against aircraft and from 0.8 to 0.98 against Tomahawk-class cruise missiles.

Bah oui, comparons le PMU à l'Arrow 2 histoire d'avoir des engins qui sont de la même période, je rappelle que le S300 date de 80, l'Arrow 2 de début 2000... 20 ans entre le déploiement des deux premières batterie de ces engins [30] le PMU serait donc plus logiquement en place. Le S300 a des capacités ABM avérées depuis longtemps.

Ah oui, l'Arrow 2 est un peu plus rapide et son radar porte plus loin... Mais le missile en lui même deux fois moins, dispose de capacités de manoeuvres du niveau du S300? Apparemment non puisque à venir sur la 2B. Ses capacités ABM? SCUD point barre ou un peu mieux? Là aussi il semblerait que ce soit pour la 2B

Attention, je descends pas en torche l'Arrow 2 qui est sans douter un des meilleurs systèmes anti missile au monde, et en tout cas le meilleurs système contre les missiles conventionnels de tout l'Occident.

Mais il reste en deça de ses pendants russe dont l'expérience en la matière pèse lourd dans la balance.

Pour le 2B ne serait ce pas tout simplement la version dotée de capacité ABM dignes de ce nom qui lui permettrait donc de se classer en tête d'affiche devant les autres systèmes occidentaux?

Par contre la "minimum altitude" de 8000m c'est ENORME, pour le S300 c'est 25m pour les plus anciennes versions [09]

[Saladin]

A lire certains posts, les Russes auraient déjà le bouclier Antimissiles que les Américains sont en train de se faire à coûts de centaines de milliards de dollars... ça m'a pas l'air très crédible.

[Berkut]

Ce bouclier ils l'ont depuis longtemps autour de Moscou mon cher Saladin. Renseigne toi sur les capacités de ce système de défense, tu verras [08] Regardes les performances de systèmes S300 et S400 ainsi que sur les systèmes anti aériens de courte et moyenne portée. En peu de mot, c'est un vrai rideau de missiles dirigés par les radars de veiller terrestre qui couvre toute la Russie et au delà, les ondes radars ne s'arrêtant pas à la frontière ( étant moins civilisées que les nuages radioactifs apparemment [30] ) De toute façon les us sont à la ramasse en matière de défense anti aérienne, et leur projet de bouclier est out avant même d'être fini [29] ils sont ridicules.

[Chronos]

Ce bouclier ils l'ont depuis longtemps autour de Moscou mon cher Saladin. Renseigne toi sur les capacités de ce système de défense, tu verras [08]

Regardes les performances de systèmes S300 et S400 ainsi que sur les systèmes anti aériens de courte et moyenne portée.

En peu de mot, c'est un vrai rideau de missiles dirigés par les radars de veiller terrestre qui couvre toute la Russie et au delà, les ondes radars ne s'arrêtant pas à la frontière ( étant moins civilisées que les nuages radioactifs apparemment [30] )

De toute façon les us sont à la ramasse en matière de défense anti aérienne, et leur projet de bouclier est out avant même d'être fini [29] ils sont ridicules.

Je plussoie

C'est marrant de voir les gens critiquer le matos russe comme ça... Que font les américains en faisant des F16 Block ceci, block cela ? Et avec les pultiples versions du cobra ? Que fait la France avec ses multiples versions de mirages 2000 (5 et N) ? Tout le monde upgrade ses appareils pour les mettre au gout du jour.

Quand à la furtivité des B2 US, elle ne sert à rien car ils auront tellement peur de les perdre (2Milliards ça fait un max) qu'ils ne les sortiront jamais surtout contre la Russie qui se ferait un plaisir de ramasser les restes... (cf F117 de Serbie).

[ZeusIrae]

Ce bouclier ils l'ont depuis longtemps autour de Moscou mon cher Saladin.

Je suis desolé mais sur le papier aussi le NMD est une merveille.Les performances annoncés ne valent pratiquement rien.

C'est les performances réels qui comptent,et ça on en sait pas plus sur les russes que sur les americains.Ils nous racontent racontent tous que leur système est hyper-efficace.

Moi,j'attend de voir(ce qui n'arrivera heureusement jamais).

[Berkut]

En attendant ce sont eux qui sont leader en matière de lutte anti missiles balistiques et an matière de missiles balistique soit dit en passant. Donc tu m'excuseras de plus croire dans le bouclier russe que dans celui dans celui des américains dont le talent a produit l'unique, l'inimitable, le PATRIOT... [30] (Quand au reste de la famille c'est pas glorieux non plus on commence à peine à avoir du potable et encore avec les SM2/3) S'il y a bien un domaine dans lequel ils sont nuls c'est bien l'ABM [50]

[Fenrir]

On peut critiquer le Patriot qui à sans doute des défauts mais lui au moin est "combat proven". Le S 300 est une merveille sur le papier mais on la rarement vu en action autrement que sur les simulations russes...

[Berkut]

Désolé mais ce que le Patriot a montré c'est qu'il est minable, point. On ne peut pas dire le contraire à moins d'être partial, de mauvaise fois ou de ne pas parler de la même chose, ou bien de ne rien connaître d'autre. Le S300 est connu des experts militaires et leur avis sur la bête est sans équivoque, le S300 et son grand frère S400 sont des terreurs qui n'ont pas vraiment de concurrence à craindre...

[Nkg-56]

Cette discussion est mal partie - je le sens. Pour remettre les pendules à l'heure est comme cela a déjà été dit plus haut - tout est une question de choix tactique. Les soviétiques ont bien vite compris qu'ils ne feraient jamais le poid face à la domination aérienne US - ils trouvérent donc une parade : les systémes anti-aériens - et donc les missiles. Pendant plus de 40 ans ils ont expérimenté - testé - mis au point des systémes anti-aérien/anti-missile répondant toujours à la surenchére US. Tout ce savoir faire a continué à être exploité et à produire de nouveaux systémes. Les russes sont incontestablement les leaders sur le marché des missiles (pas forcément en vente mais en technologie/efficacité) personne ne peut démentir ce fait (la presse spécialisée le répéte assez souvent). Après les occidentaux ne sont pas à la traine non plus - concevant de bons systémes mais adapter à leur vision du champs de bataille et à leurs vecteurs/porteurs ce qui fait que les capacités ne sont pas toujours comparables. Pour exemple un bâtiment de la classe Kirov a pour mission de couler avec une nuée de missiles le groupe aéronavale adverse avant que celui-ci ne l'ai repéré - les missiles doivent donc porter loin de lourdes charges. Un bâtiment US assigné à la lutte anti-navire (je ne me souviens plus de la classe) sera équiper de missiles moins lourds allant moins loin puisque c'est aux avions de couler le groupe navale adverse - le bâtiment US étant là pour la couverture de zone plusque pour porter les coups. C'est un exemple un peu rapide - mais reconnaissons à Youri ce qui est à Youri. Pour les avions - il me semble que les avions européens utilisent des équipements US et vise-versa - de plus je ne vois pas en quoi cela peut constituer une critique que de dire que les russes utilisent des systémes européens si ils sont meilleurs - cela prouve au contraire qu'ils savent s'adapter pour faire de leurs avions les systémes les plus complets possibles. Après il ne faut pas croire que les russes sont à la pointe dans tous les domaines - en naval ils sont à la traîne - en systéme de combat pour le combattant du futur pareil - ... - mais les besoins ne sont pas forcément les mêmes et les budgets aussi.

[Akhilleus]

On peut critiquer le Patriot qui à sans doute des défauts mais lui au moin est "combat proven".

Le S 300 est une merveille sur le papier mais on la rarement vu en action autrement que sur les simulations russes...

Le S300 est connu des experts militaires et leur avis sur la bête est sans équivoque, le S300 et son grand frère S400 sont des terreurs qui n'ont pas vraiment de concurrence à craindre..

autant le concours de la plus grosse est comme qui dirais d'un lassant (et je répépette pour la Xe fois, la pub d'engins militaires c'est comme une pub normale, c'est fait pour vendre et c'est du pur marketing/commercial DONC en general les performances theoriques des engins sont loin d'être aussi efficaces que decrites, surtout dans des conditions d'emploi différente de la doctrine pour lesquels ils ont ete crées DONC le S300/S400 n'est surement pas aussi bon que decrit), autant sur le coup du Patriot, hum comment dire , la Fenrir, je suis déçu

Le combat proven est plutot en defaveur de ce dernier (1991 combien de Scuds abattus par Patriots ???, 2003 combien de Friendly Fire lié au système automatisé de l'engin..... allons restons quand même sérieux [16])

[dosbox]

Non les russes ont hurlers quand les us ont mis leurs anti-missiles en pologne. Ce qui prouve que c'est de la merde.

[Fenrir]

Le Patriot fut un echec je l'avoue notament durant Desert Storm (mais je rappel que à l'origine il est fait pour abattre des avions pas des missiles...) mais peut on en dire autant d'un PAC 3 qui à subit les modifications necessaire pour devenir un anti missile? Je ne tente pas de vous convaincre que le Patriot est bon missile (je n'y crois pas vraiment moi meme) mais au moin on sait ce qu'il a réellement dans les tripes. Pour les SAM russes, les Sa 2 et Sa 6 étaient présenté aussi comme des armes terribles mais une fois les pods ECM reglé, ils sont devenues aveugles (Guerre des 6 jours et du Kippour) je parle meme pas de l'Irak ou le maillage à la sovietique a montré toutes ses limites. C'est l'eternel combat du sabre et du bouclier qui se traduit souvent au final par un équilibre. Les S300/S400 et le nouveau projet de la mortquitue sont bons mais ne sont en aucun cas l'arme ultime annoncé.

[glitter]

En attendant ce sont eux qui sont leader en matière de lutte anti missiles balistiques et an matière de missiles balistique soit dit en passant.

J'espère que tu sais que le bouclier anti missile américain est très loin en capacité de tes S300 et s400 ?

Donc tu m'excuseras de plus croire dans le bouclier russe que dans celui dans celui des américains dont le talent a produit l'unique, l'inimitable, le PATRIOT.

Ce seul post me fait douter de TOUTE tes connaisances sur le domaine.

Tu fait réference à la guerre du golfe de 91 je suppose où le PAtriot n'était pas à l'époque un missile anti missile, mais il fut présenté comme tel pour la propagande.

Les soviétiques ont bien vite compris qu'ils ne feraient jamais le poid face à la domination aérienne US - ils trouvérent donc une parade : les systémes anti-aériens - et donc les missiles.

Désolé, je ne pense pas que les USA aient été moins motivé que les russes à ce niveau.

Les russes sont incontestablement les leaders sur le marché des missiles (pas forcément en vente mais en technologie/efficacité) personne ne peut démentir ce fait (la presse spécialisée le répéte assez souvent).

Ils ont fait quoi les missiles russes au juste ?

Partir en choux dans les duel Su-27 vs Mig 29 en Afrique, lamentablement échouer lors des tests avec Putin à bord d'un sous marin. J'en oublie ?

[Berkut]

Fenrir, un maillage à la soviétique en Irak... Je veux bien, mais on parle de l'Irak face au reste du monde, même avec des S400 ou des laser antimissiles sortis de Star wars le résultat aurait été le même. Personnels pas motivé, équipement entretenu à la va vite, et en quantité bien plus limité que nécessaire face à ce qu'ils ont pris dans la tronche. Je ne me souviens plus des chiffres mais c'est pharaonique! je suis tout à fait d'accord avec toi quand à la théorie de l'épée et de la cuirasse. Pour contrer les antimissiles on développe des engins de plus en plus rapides et de plus en plus discrets pour échapper aux radars ou déjouer les tentatives d'interceptions en frappant avant d'être potentiellement interceptables. Et il n'y a pas d'arme absolue juste des armes excellentes qui peuvent faire la différence dans certaines situations nous sommes d'accord. Je te dirai juste Glitter que le bouclier anti missiles américain n'est pas en mesure d'arrêter les menaces contre lesquelles il est conçu, que les missiles du bouclier moscovite eux bah oui... Les américains eux même reconnaissent que des ogives manoeuvrantes et hypersoniques transformeraient leur réseau de défense en morceau de gruyère. Quand au fait que les russes gueulent parce qu'on construit des radars et systèmes antimissiles à ses frontières ce n'est pas parce que c'est du super matos mais parce que c'est clairement une provocation américaine et une menace à peine voilée. en clair une invitation de la part du gogol de Washington à reprendre la partie. Et quand je parle du Patriot, je parle du Patriot Pac III compris qui est un des plus mauvais systèmes d'interceptions au monde la fronde mis à part. Ton "argumentaire" me fait rire doucement, retournes donc baver sur les dépliants Lokheed, Raytheon et Dassault, tout le monde y sera gagnant. [50]

[Nkg-56]

+1 comme on dit