MBB TKF-90

[TMor]

On est en 1976.

L'Allemagne travaille à l'arrache pied sur son futur avion de combat des années 90 : un avion capable de combattre des avions à 50,000 pieds. Construit pour le supersonique, et la manœuvrabilité ultime (les cibles volant plus haut, et trop vite restant pour les F-15 de l'USAF). L'avion sera également capable de faire des missions de pénétration (son autonomie étant augmentée par bidons). Distances de décollage/atterrissage courtes, pas d'accent sur le rayon d'action.

rmq : c'est pas loin d'un Rafale !

TKF-90, c'est les "spec" : quelques réflexions sur ce que devra être capable de faire l'avion.

Chez Dornier, on y répond par ça :

ou ça :

Un concept qui répond à pas mal de question, limitant la vitesse autour de mach1.7, mais avec plein d'angle d'attaque.

Mais à ce que j'ai compris, les performances en virage ne sont pas mirobolantes...

Chez MBB/VFW Focker :

En 1978, on a déjà tout : instabilité, manœuvrabilité en haut supersonique comme en petites vitesses. ILA'78 :

De ce que j'ai compris, ce modèle devait peut-être recevoir un RB199 (moteur tornado) amélioré, avec poussée vectorielle.

Un canon mobile a aussi été envisagé.

Le design a plusieurs versions, dont celles-là :

Une image circule à propos des essais en soufflerie (déjà en 1978 à ce que j'ai compris) :

Bien-sûr, c'est le modèle qui influencera BAe pour les autres.

Car avant 1979, côté anglais, ça donnait (l'avion ne devait que remplacer les Jaguars) project AST403 :

http://img261.imageshack.us/img261/8897/1976p158bf7.th.jpg

Et c'est en 1979 qu'ils arrivent aux voilures delta :

http://img513.imageshack.us/img513/7686/1979ecfakf8.th.jpg

(avec les allemands)

Ou les P106 :

http://img444.imageshack.us/img444/7747/1980p106abh0.th.jpg

et P110 :

http://img444.imageshack.us/img444/5085/1980p110abm5.th.jpg

Enfin, vers 1980, déboulent l'ECA :

http://img508.imageshack.us/img508/7884/1980ecazh8.th.jpg

Et OH ! ! ! en 1982, l'ACA :

http://img508.imageshack.us/img508/8605/1982acahl4.th.jpg

http://img249.imageshack.us/img249/9559/1982acafqz3.th.jpg

Puis, l'EAP en 1983 :

http://img504.imageshack.us/img504/1931/1983eapyc2.th.jpg

Qui servit de démonstrateur, comme l'ACX Rafale A, en même temps (presque).

J'ai peut-être été inexact, aussi si certains corrigent, surtout Rob, pas de soucis.

=========================================================================

PS : j'ai aussi d'autres images, comme cette réponse (allemande ?) à l'AST403 :

http://img503.imageshack.us/img503/6508/1976ast403bsq6.th.jpg

Cette chose de 1978 -P103b :

http://img254.imageshack.us/img254/4008/1978p103btm2.th.jpg

Le P1205 (1977) :

http://img254.imageshack.us/img254/9653/1978p1205cjf8.th.jpg

Ou encore le Northrop Dornier de 1979 :

ND102

http://img406.imageshack.us/img406/6605/nd102vm2.th.jpg

Voilà.

=========================================================================

Donc, si on sait comment le Rafale est une évolution des traits du Mirage 4000, qui a apporté quoi à qui et quand... ? Moi pas savoir.[50]

[European]

Tres beau. [12]

[TMor]

Il semble que l'ECA soit la première mise en commun Germano-anglo-française... Il y a eu le FEFA/FACE/ACE qui précède l'EFA, juste au moment où la France quitte le projet pour continuer sur l'ACX. ACX qui en 1982 avait été proposé à l'Allemagne en une version dérivée (un mini-ACX, monoréacteur de 6 tonnes, avec une surface alaire de 30m² et plans canards). Tout un plan été fait : l'ACX servant de base à l'avion européen, et le petit truc, passe-partout de l'exportation. Mais je n'ai toujours rien sur l'origine des dessins !

[Zamorana]

Pourquoi toutes ces copies de F-18 ?

[TMor]

Copies ? Les Dornier TKF-90, et le P.158 ? Sans doute le F-18 lançait, dans ces années, des voies particulières, comme l'hypermaneouvrabilité avec les LERX, le double empennage, les entrées d'air positionnée pour les grands angles. Et puis c'était une bonne formule dans l'ensemble, pour la pénétration, et pas si mauvaise en combat aérien.

[TMor]

C'est fou, j'avais le sentiment d'ouvrir le topic le plus intéressant de tout air-défonce, et voilà le résultat... [09]

[Dada4]

Ben , t'aurai dû intituller ton topic comme "la génèse du EF2000 et Rafale" par exemple. [07]

[TMor]

Hé ! mais ! heuuuu ! Je peux plus changer le titre ! [21] Et ça n'enlève rien au fait que le sujet est super bien ! [08]

[PolluxDeltaSeven]

Bah c'est pas que le sujet est mauvais, au contraire! C'est juste que personne n'a d'info dessus!!!

[TMor]

Ouais, c'est juste que je l'ai fait à la fin de la bagarre sur le sujet du F-35...

Bon, quand l'info pure et brute, authentique et ultra-intéressante échoue, place à la polémique :

Les idées étaient :

-la France, seule experte des voilures delta / FBW est le pays qui a esquissé le MBB de TKF :

En effet, l'Allemagne et la France ayant coopéré à cette époque, ça laisse des marques... La formule a donc été sciemment rejetée par Dassault (qui s'en est tenu aux close-coupled canards).

Je vais plus loin :

Le RU est lui même passé au delta sous l'influence franco-germanique : c'est ce qui explique que leurs premiers delta apparaissent en 1979 autour de ce projet (ECF, P.106, P.110).

On remarque même que les anglais aimaient bien les canards couplés à l'aile (P.106 et P.110), abandonnant par là nombre de projets tout bonnement farfelus, risibles.

C'est donc bien sous l'influence française que le delta s'est imposé.

A vous.

[Coriace]

Désolé c'est pas constructif mais ça fait du bien... Cocoricooooooooooo

[Invité Rob]

Je vais poster en les prochaines jours. J'ai "Secret British Bomber projects since 1949" et "Secret British Fighter projects since 1949".

[TMor]

Des trucs qui ont connu le service ?

[Fenrir]

Y'aura t il un petit passage sur le Skybolt?

[Dada4]

Arf un chti lien en Anglo d'un forum MacDo , sur le même sujet :

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread148835/pg1

[PolluxDeltaSeven]

Bof, c'est pas bien méchant de reconnaître que la formule delta/canard s'est imposé en Europe sous l'influence de la France (remember Mirage 4000). Après, il s'agissait d'une influence en terme de philosophie d'emploi! ça ne veut pas dire du tout que Dassault peut revendiquer une filliation sur le Typhoon!! D'ailleurs, il me semble que personne ici ne semble dire que le Typhoon est un dessin Français, ce serait vraiment manquer de tact et déformer la réalité! Mais bon, on peut admettre sans trop de problème les avances de Dassault dans le domaine des voilures en Europe!! Le couple delta/canard à influencé le Typhoon et peut-être le Gripen, tandis que l'aile à géométrie variable du Tornado est directement issue de celle développée par Dassault. Les influences entre avionneurs sont inévitables et ont toujours existées, c'est juste trés intéressant de connaître la genèse des programmes aéronautiques les plus en vogue du moment.

[faltenin]

Mais bon, on peut admettre sans trop de problème les avances de Dassault dans le domaine des voilures en Europe!! Le couple delta/canard à influencé le Typhoon et peut-être le Gripen, tandis que l'aile à géométrie variable du Tornado est directement issue de celle développée par Dassault.

Faut pas pousser non plus ! Les Suédois ont eu le Draken, le Viggen qui est le premier delta canard européen avec des plans canards mobiles. Ils n'avaient pas besoin de Dassault pour penser à ça.

[TMor]

Merci Dada4 ! Ils sont sympa les gars là-bas, mais il y a un aspect qui leur échappe : la bataille anglais/français pour prendre la tête. Les anglais gagnant parce que la structure Panavia rassurait les 2 autres (notamment l'Allemagne). Dans leur façon de raconter, les français passent pour les petits casse-pieds qui veulent s'introduire dans un projet existant, et en plus en prendre la plus grosse part. Genre on est arrogant. C'est très loin du tableau, je trouve.[50]

[DEFA550]

On est en 1976. (...)

Beau travail ! [27]

[TMor]

Merci, merci... [08] Faut dire que j'ai tellement réclamé les compliments ! [29]

[PolluxDeltaSeven]

Faut pas pousser non plus ! Les Suédois ont eu le Draken, le Viggen qui est le premier delta canard européen avec des plans canards mobiles. Ils n'avaient pas besoin de Dassault pour penser à ça.

Exact. J'ai dit ça comme ça, sans conviction aucune. C'est sur que SAAB avait assez de connaissance en matière de delta et de canards. A la limite, ils avaient juste besoin d'aide pour les CDVE... Manque de bol pour eux, ils ont misé sur le mauvais cheval! [28]

[tom]

tout cela me rappel l'ACF qui avait eu plusieurs dessin a retrouver dans d'ancienne doc

[Mobius]

En tout cas merci Tmor pour ces info, tu as du un peu(beaucoup ?) galerer pour rassembler toute ces info [13]

[Invité ZedroS]

Moi c'est le nom du topic que je trouve vraiment fort [28] lol MBB TKF 90... trop bien ! ;) Mais topic intéressant tout de même [27]

[faltenin]

Exact. J'ai dit ça comme ça, sans conviction aucune. C'est sur que SAAB avait assez de connaissance en matière de delta et de canards. A la limite, ils avaient juste besoin d'aide pour les CDVE... Manque de bol pour eux, ils ont misé sur le mauvais cheval!

Et le LAVI, c'est aussi un précurseur ...

De toute façon, le débat sur qui s'inspire de qui me semble faussé à la base. Je pense que tous les constructeurs discutent et échangent des informations en permanence en organisant et en assistant à des conférences technico-scientifiques, semi-confidentielles. Je ne crois pas que beaucoup de gens ici soient réellement conscients de cela. Si la config delta canard se retrouve sur les KFIR, MIIING, Viggen, M4000, Lavi, Rafale, EF2000, Gripen, XB70, X31, F15ACTIVE, HIMAT ... c'est qu'elle était dans à la mode depuis un moment et qu'elle a été étudiée par plusieurs bureaux d'études. Comme elle répondait aux demandes actuelles des forces aériennes elle a été adoptée. Savoir qui est à l'origine de la mode est probablement impossible. Comme quelqu'un l'a fait remarqué sur un autre forum il y avait déja des plans canards sur le Flyer des frères Wright.

Pour les commandes électriques, c'est vrai que BAe s'est fait les dents sur le F22 et le Gripen qui ont tous deux connu des accidents dus aux commandes de vol. en plus 2 accidents sur le Gripen ! L'EF2000 est toujours limité à 8G à l'heure actuelle par ses commandes de vol. Donc il apparaît que ce n'est pas une expertise qui s'acquière facilement. Pour les ailes delta-canrd par contre je ne crois pas, les Israeliens l'ont fait sur le Kfir sans expérience préalable. Dassault avait d'ailleur choisi de réaliser des ailes delta, entre autres raisons, parce qu'ils ne maitrisaient pas la technique pour créer des ailes super minces comme sur le F104.