Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Fusilier]

Tu le voulais aux formes plus furtives  :lol: donc encore plus onéreux.

Le couple BPC/TCD étant préservé au moins jusqu'en 2022/2023. ;) Mon fus

Faudrait pas que les BPC développent des angoisses matrimoniales, car ce n'est plus un couple, mais un harem : 3 BPC / 1 TDC (selon toute probabilité...)

[Babou]

faudra pas faire un débarquement sous le feu.. waaah que c'est lent...

[Philippe Top-Force]

Faudrait pas que les BPC développent des angoisses matrimoniales, car ce n'est plus un couple, mais un harem : 3 BPC / 1 TDC (selon toute probabilité...)

Puisque c'est le fil sur les moyens de débarquement, n'angoisse pas et vient faire un tour de LCAC dans le BPC Tonnerre.

[dailymotion=425,350]xjew7v[/dailymotion]

[g4lly]

faudra pas faire un débarquement sous le feu.. waaah que c'est lent...

Plus lent que quoi???

[Chaps]

faudra pas faire un débarquement sous le feu.. waaah que c'est lent...

2.5 x plus rapide (entre 20 et 30noeuds fonction de la charge et de la config) que les barges de débarquement des TCD... mais c'est encore loin des 50noeuds des LCAC, c'est vrai.

[g4lly]

2.5 x plus rapide (entre 20 et 30noeuds fonction de la charge et de la config) que les barges de débarquement des TCD... mais c'est encore loin des 50noeuds des LCAC, c'est vrai.

Sauf que les LCAC file rarement les 55kts ... soit a cause de la charge soit a cause de l'état de la mer. Quand a la manœuvre sur la plage les LCAC sont pas spécialement rapide a débarquer. De toute facon 20 ou 50 kts pour un ATGM c'est pareil.

[Philippe Top-Force]

faudra pas faire un débarquement sous le feu.. waaah que c'est lent...

T'es pas en Normandie en 44!

[Babou]

T'es pas en Normandie en 44!

Pardon :|

je trouve quand même que ceux d'en face auront tous leur temps pour biiien ajuster leurs tirs... :-X

m'enfin si on me dit qu'on est pas en Normandie alors aucun problème.. on ne débarquera plus jamais sur une plage avec des méchants en face =|

[Chris.]

Les LCAC sont quand même beaucoup plus vulnérables que les EDA-R.

Tu dégommes un des 2 ventilateurs des LCAC (qui sont très visibles), c'est bon ils deviennent incontrôlables ou presque. De même si tu dégommes les 2 cheminées à l'avant, l'engin perd sa maniabilité à basse vitesse (donc il ne pourra, suivant comment, plus rentrer dans son navire base, ce qui est suffisant pour le mettre "hors de combat").

Pour immobiliser un EDA-R, c'est déjà plus compliqué, vu que les propulseurs sont beaucoup moins accessibles (sous l'eau) et que ça reste un bateau.

Et puis bon, un EDA-R doit être relativement silencieux comparé à un LCAC, donc si l'ennemi ne dispose pas d'équipements de vision nocturne, il repérera (beaucoup) plus rapidement un LCAC qu'un EDA-R par une nuit sans lune.

[g4lly]

Le grooooooooooooooooooos intérêt de l’aéroglisseur c'est de pouvoir poursuivre dans les terres ... même si sur sol pas ultra plat c'est très délicat a piloter, on preux facilement franchir des banc de sable ... de la glace ... des marécages etc. et déposer le personnel a pieds sec.

L'autre avantage c'est le trajet retour a vide ... tres rapide par mer calme.

Mais a coté de ca y a de gros souci d'entretien et de disponibilité, de consommation, de bruit et de charge utile limitée. Un LCAC en charge utile nominal c'est 60t ... au besoin on peut y coller 75t mais le machin va ramer a mort. Le LCAT lui c'est 80t nominal et jusqu'a 110t en mode chaland.

[Fusilier]

Le grooooooooooooooooooos intérêt de l’aéroglisseur c'est de pouvoir poursuivre dans les terres ... même si sur sol pas ultra plat c'est très délicat a piloter, on preux facilement franchir des banc de sable ... de la glace ... des marécages etc. et déposer le personnel a pieds sec.

L'autre avantage c'est le trajet retour a vide ... tres rapide par mer calme.

Mais a coté de ca y a de gros souci d'entretien et de disponibilité, de consommation, de bruit et de charge utile limitée. Un LCAC en charge utile nominal c'est 60t ... au besoin on peut y coller 75t mais le machin va ramer a mort. Le LCAT lui c'est 80t nominal et jusqu'a 110t en mode chaland.

Les GROS avantage  du LCAC c'est 70-80 /30 , c'est à dire 70/80 % des plages du monde ouvertes contre ~30% (je cite les chiffres de mémoire)  Le LCAT lui reste soumis aux mêmes contraintes de gradiant que n'importe quel chaland (je me trompe? ) Mais il n'en demeure pas moins que c'est un concept de LCU genial.

Mis à part ça, la GROSE DIFFERENCE est qu'un LCAC n'est pas un engin de première ligne pour ça il y a les AAV7, les zodiacs (du premier échelon) Les LCVP, voir les helos pour les bouchons d’encadrement dans la profondeur.  Notons que la Navy a aussi des engins en port lourd (LCU)

Le problème n’est pas de raisonner engin par engin, mais la cohérence globale d’un système .

[Tancrède]

à dire 70/80 % des plages du monde ouvertes contre ~30% (je cite les chiffres de mémoire

Est-ce réellement un avantage, au final, ça? Si le LCAC peut débarquer sur 80% des plages du monde, tant mieux pour lui, mais il s'agit d'un engin de complément destiné à accélérer les flux entre les transports et la plage, rien d'autre. Il faudrait une flotte de LCAC embarquée en permanence sur des groupes ampibies américains plus conséquents pour que ce soit pertinent, et que TOUTE la batellerie soit faite de LCACs. En attendant, la capacité de débarquement est contrainte par son élément le moins adaptable, pas définie par le LCAC.

Pour le reste, il sert à quoi à part d'optimisateur de flux par sa rapidité? Il y en a trop peu pour débarquer un effectif conséquent dans chaque groupe amphibie (et comme tu le soulignes, il est pas fait pour la première vague), et pour la dépose de commandos/éléments de pointe, y'a d'autres trucs, généralement plus discrets et/ou plus rapides. Ca fait un peu cul entre 2 chaises.

Au final, il est pas un peu cher et lourd d'entretien au regard de cette capacité en soi ET de cette capacité au regard du reste de la batellerie?

Zubr forever ;) :lol:!

[Fusilier]

Est-ce réellement un avantage, au final, ça? Si le LCAC peut débarquer sur 80% des plages du monde, tant mieux pour lui, mais il s'agit d'un engin de complément destiné à accélérer les flux entre les transports et la plage, rien d'autre. Il faudrait une flotte de LCAC embarquée en permanence sur des groupes ampibies américains plus conséquents pour que ce soit pertinent, et que TOUTE la batellerie soit faite de LCACs. En attendant, la capacité de débarquement est contrainte par son élément le moins adaptable, pas définie par le LCAC.

Pour le reste, il sert à quoi à part d'optimisateur de flux par sa rapidité? Il y en a trop peu pour débarquer un effectif conséquent dans chaque groupe amphibie (et comme tu le soulignes, il est pas fait pour la première vague), et pour la dépose de commandos/éléments de pointe, y'a d'autres trucs, généralement plus discrets et/ou plus rapides. Ca fait un peu cul entre 2 chaises.

Au final, il est pas un peu cher et lourd d'entretien au regard de cette capacité en soi ET de cette capacité au regard du reste de la batellerie?

Zubr forever ;) :lol:!

Sauf que la vitesse des flux est un facteur déterminant. Le Zubr, est un engin de « terrien »,  juste bon aux opérations de cabotage. =D =D

Je souligne que je ne suis pas un inconditionnel du LCAC. Je veux juste que l’on raisonne de manière non monolithique (j’ai  un peu peur du « veux voir qu’une seule tête ») Moi le système des Brits, avec des petits aéroglisseurs pour les cas particuliers, me va aussi bien…

[looping]

Tu as raison Fusilier, et puis l'US Navy en a 90 de ces LCAC, ce n'est pas non plus 3 ou 4...ça change la donne et puis il y a les LCU, LPD, LST etc... Il y a de quoi faire....

[Tancrède]

Elle en a pas 90 pour une opération. Total de 90 = combien en ligne à un moment donné, et surtout combien transportables/rassemblables en un endroit?

Sauf que la vitesse des flux est un facteur déterminant

J'entends bien, mais le point était de dire que la capacité à aborder 80% des rives du monde est sans grand intérêt dès lors que l'essentiel de la batellerie est limité à 30%, et ce d'autant plus qu'il faut aussi prendre en compte la capacité "marine" très limitée d'un engin qui a du mal avec le clapot dès lors qu'il est un peu trop remuant ;). Je ne faisais en fait que poser la question globale du rapport coût-avantage; ce calcul a été fait dans une Navy d'un autre temps, une qui avait un avantage tellement absolu et des budgets garantis tellement faramineux qu'elle pouvait se permettre des projets couvrant TOUS les besoins, jusqu'aux plus marginaux. L'horizon budgétaire et la relativisation (certaine même si pas encore non plus démentielle) du "total power" de l'oncle Sam pourraient aussi conduire à revoir certains de ces calculs, non?

Mets le Zubr sur un navire semi-submersible un peu adapté, et tu as une capacité long range ;) :lol:! Zubr forever!

[Chris.]

Ouais enfin, si tu as une cinquantaine de LCAC qui participent à un débarquement (de toute façon la plage elle va pas pouvoir accueillir des centaines de LCAC à la fois), avec au large (disons à 25-30 km) deux voir les trois Mobile landing Plateform* en complément des LSD, LPD et LHD/LHA, il y a moyen de débarquer rapidement des tonnes et des tonnes de matériel.

En plus, si l'ennemi s'attend à ce que tu débarques sur 80% de ces plages au lieu de seulement 30% de ces plages, il va forcément devoir diluer ces moyens. De ce fait, même si par la suite les troupes débarquent sur une des plages permettant l'arrivée de navires de débarquement conventionnels, les défenses seront plus faibles.

Et si jamais l'ennemi défend vraiment mieux les 30% de plages permettant un débarquement conventionnel (pensant que l'ennemi, malgré ces capacités à opérer sur les autres plages, va préférer la possibilité d'utiliser tout son matériel de débarquement), alors l'US Navy et l'USMC ont la possibilité de débarquer sur les autres plages, certes avec un peu moins de moyens, mais en affrontant une résistance moindre.

Une autre armée devrait elle se content des 30% de plages permettant à leurs navires de débarquer, et si l'ennemi s'attend à ce qu'il n'y ait qu'un pays ne disposant pas de LCAC pour l'attaquer, il va encore plus renforcer la défense de ces plages là.

Bref, même si au final le débarquement a lieu sur une plage apte aux autres engins, le fait qu'il soit possible de débarquer sur les autres plages va mécaniquement diminuer la résistance rencontrée, car l'ennemi ne peut pas défendre 80% des plages comme il défendrait 30% des plages (ou alors il peut démultiplier ces hommes et son matériel en un simple claquement de doigt  :lol:)

* http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=592.msg524576#msg524576

[Fusilier]

Ouais enfin, si tu as une cinquantaine de LCAC qui participent à un débarquement (de toute façon la plage elle va pas pouvoir accueillir des centaines de LCAC à la fois), avec au large (disons à 25-30 km) deux voir les trois Mobile landing Plateform* en complément des LSD, LPD et LHD/LHA, il y a moyen de débarquer rapidement des tonnes et des tonnes de matériel.

En plus, si l'ennemi s'attend à ce que tu débarques sur 80% de ces plages au lieu de seulement 30% de ces plages, il va forcément devoir diluer ces moyens. De ce fait, même si par la suite les troupes débarquent sur une des plages permettant l'arrivée de navires de débarquement conventionnels, les défenses seront plus faibles.

Et si jamais l'ennemi défend vraiment mieux les 30% de plages permettant un débarquement conventionnel (pensant que l'ennemi, malgré ces capacités à opérer sur les autres plages, va préférer la possibilité d'utiliser tout son matériel de débarquement), alors l'US Navy et l'USMC ont la possibilité de débarquer sur les autres plages, certes avec un peu moins de moyens, mais en affrontant une résistance moindre.

Une autre armée devrait elle se content des 30% de plages permettant à leurs navires de débarquer, et si l'ennemi s'attend à ce qu'il n'y ait qu'un pays ne disposant pas de LCAC pour l'attaquer, il va encore plus renforcer la défense de ces plages là.

Bref, même si au final le débarquement a lieu sur une plage apte aux autres engins, le fait qu'il soit possible de débarquer sur les autres plages va mécaniquement diminuer la résistance rencontrée, car l'ennemi ne peut pas défendre 80% des plages comme il défendrait 30% des plages (ou alors il peut démultiplier ces hommes et son matériel en un simple claquement de doigt  :lol:)

* http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=592.msg524576#msg524576

CQFD L’incertitude du lieu garanti la surprise…

[g4lly]

C'est 80% des rivages ... pas des plages, idem pour les L-CAT 30% des rivages.

C'est le gros avantage que je décris plus haut pouvoir voler au dessus de la surface donc n'avoir que faire de la bathymétique végétation et nature de la surface et aller n'importe ou la ou c'est plat.

Ajouté a cela la vitesse et la relative endurance, on obtient des possibilité de point d'entrée infini même si la position de la flotte amphibie est grossièrement connue. C'est pour suivre cette cadence que l'USMC avait projetté l'EFV filant lui aussi 25kts et débarquant aussi quasiment n'importe ou, ainsi que l' V-22 qui lui aussi se pose partout vite et loin.

Sauf que pour le moment ca semble de plus en plus trop cher pour eux ... donc pour nous.

Les LCAC y en a eu autour de 70 de livrés, mais l'USMC prévoit d'en utiliser une cinquantaine lors d'un débarquement typique.

[Fusilier]

C'est 80% des rivages ... pas des plages, idem pour les L-CAT 30% des rivages.

Encore mieux... =D

Si je devais résumer, en caricaturant un peu.

- Les systèmes non intégrés, génère nt une pensée séquentielle, dans laquelle  la « plage » n’est qu’une  ligne d’interface entre deux mondes. En gros, la Marine transporte jusque là, puis après c’est autre chose…

- A contrario, dans les systèmes intégrés, la plage est un compartiment dans la «bataille», un continuum dans l’espace global de manœuvre «mer-terre»

Alors je ne sais pas qui de la poule ou de l’œuf…

[Chris.]

Ils veulent accessoirement commander 72 nouveaux LCAC plus performants, les SSC:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ship-to-Shore_Connector

[g4lly]

Encore mieux... =D

Si je devais résumer, en caricaturant un peu.

- Les systèmes non intégrés, génère nt une pensée séquentielle, dans laquelle  la « plage » n’est qu’une  ligne d’interface entre deux mondes. En gros, la Marine transporte jusque là, puis après c’est autre chose…

- A contrario, dans les systèmes intégrés, la plage est un compartiment dans la «bataille», un continuum dans l’espace global de manœuvre «mer-terre»

Alors je ne sais pas qui de la poule ou de l’œuf…

Ce continuum c'est le cheval de bataille de l'USMC ... le rivage n'est pas une frontière c'est un bout du chemin. Sauf que même pour eux matériellement c'est cher et qu'il sont en train de redécouvrir le principe de réalité. Y a que le chinois qui en bon éleve développe le systeme jusqu'au bout en somme. Ils ont leur EFV en nombre non négligeable, développe des aéroglisseur format LCAC dont on a vu des démonstrateurs, reste a voir ce qu'il vont proposer a moyen terme comme assaut aéroporté Z-8 et Z-15 plus du Mi8?

[Fusilier]

Ce continuum c'est le cheval de bataille de l'USMC ... le rivage n'est pas une frontière c'est un bout du chemin. Sauf que même pour eux matériellement c'est cher et qu'il sont en train de redécouvrir le principe de réalité. Y a que le chinois qui en bon éleve développe le systeme jusqu'au bout en somme. Ils ont leur EFV en nombre non négligeable, développe des aéroglisseur format LCAC dont on a vu des démonstrateurs, reste a voir ce qu'il vont proposer a moyen terme comme assaut aéroporté Z-8 et Z-15 plus du Mi8?

Oui, tout est relatif... Si ces couillons ne s'étaient pas enferrés dans les histoires de F35 (voir de V22) qui leur coûtent la peau des fesses et qui transgressent leur modèle rustique...

[Tancrède]

L'EFV a pas été annulé? Et ne faut-il pas se demander si les surspécifications de cet engin, causes de tant de coûts et surcoûts, ne sont pas justement causées par le besoin tel qu'il est pour que le concept soit valide, et qu'en deça des performances demandées, il s'agirait de quelque chose de superflu au regard des moyens dispo?

Bon, le F-35, y'a pas photo.... Et le MV-22 :-[.... Ils vont clairement perdre de la capacité aéro.

[g4lly]

L'EFV a pas été annulé? Et ne faut-il pas se demander si les surspécifications de cet engin, causes de tant de coûts et surcoûts, ne sont pas justement causées par le besoin tel qu'il est pour que le concept soit valide, et qu'en deça des performances demandées, il s'agirait de quelque chose de superflu au regard des moyens dispo?

Bon, le F-35, y'a pas photo.... Et le MV-22 :-[.... Ils vont clairement perdre de la capacité aéro.

Les spec de l'EFV suivait la doctrine, vite et loin pour multiplier les point d'entrée et dilluer la défensive cotiere. On a estimé que la vitesse moyenne de la vague d'assaut amphibie devait etre de 20 a 25kts pour couvrir la distance suffisament vite et faire coller les perf des LCAC et des blindé amphibie.

Si on avait pas demandé 25kts on serait retombé sur un AAV7 amélioré. Sauf qu'avec des perf d'engin a déplacement la doctrine s'effondre l'engin va moins loin moins vite, ça oblige a rapprocher le flotte amphibie des cotes etc.

On se retrouve donc au point de départ... ou les navires amphibie seront plus au dela de la portée pratique des batterie cotiere.

D'un coup ca relativise le besoin de vitesse donc plus besoin de 25kts mais aussi moins besoin de vitesse pour les transbordeur et pour les aéronef de transport.

Donc la demande de l'USMC c'est un blindée amphibie qui va pas forcément vite dans l'eau mais qui a un bon canon et un blindage correct...

[Fusilier]

L'EFV a pas été annulé? Et ne faut-il pas se demander si les surspécifications de cet engin, causes de tant de coûts et surcoûts, ne sont pas justement causées par le besoin tel qu'il est pour que le concept soit valide, et qu'en deça des performances demandées, il s'agirait de quelque chose de superflu au regard des moyens dispo?

Bon, le F-35, y'a pas photo.... Et le MV-22 :-[.... Ils vont clairement perdre de la capacité aéro.

Je ne sais pas ou ils sont en pratique, mais il n'y a pas d'annulation au sens propre.

Le vrai défi des Marines, c'est de gèrer l'évolution vers "plus d'integration" avec la Navy, en particulier les tâches de sécurité (qui avaient tendance a disparaitre, obligant la Navy a développer des unités pour ça) et la creation d'unités plus souples et légères (dans la philo "RN commandos" pour faire image) et à disposition des flottes, tout en gardant ses capacités d'assaut...