Tir en mouvement et conduite de tir

[loki]

A quelle vitesse et sur quel terrain ont eu lieu ces évaluations ?

En plus un chargeur automatique ne stress pas sur le champ de bataille, surtout si celle ci s'engage mal, contrairement à un humain.

difficile de répondre sur le terrain et la vitesse mais si tu lis les HS de raid sur les MBT, chassilian ne critique pas les MBT à chargeur "humain" sur le plan de la capacité à tirer en mouvement 

quant aux terrains, si tu prends les marchés gagnés par le léopardII , ça a été le cas en Suéde, Espagne, Gréce, Turquie ........

bref difficile de conclure que c'est un gros moins pour les calibres actuels          ( 120mm )

10 à 15 tonnes d'économie paraissent trés douteux ( en fait le systéme est certainement plus lourd que les 70/80 kg d'un tankiste ) , après il y a le gain de compacité possible........ ( 4 tonnes dans un leclerc par rapport à un léopardII )

[P4]

difficile de répondre sur le terrain et la vitesse mais si tu lis les HS de raid sur les MBT, chassilian ne critique pas les MBT à chargeur "humain" sur le plan de la capacité à tirer en mouvement

je sais j'ai tord, je lis pas raid ni dsi.

quant aux terrains, si tu prends les marchés gagnés par le léopardII , ça a été le cas en Suéde, Espagne, Gréce, Turquie ........

Par terrain je n'entendais pas pays mais terrain, relief plus ou moins accidenté donc genérant des perturbations plus ou moins importantes pour un opérateur manuel.

mettre les MTB dans un contexte pour lequel il n'ont pas été créer c'est les exclures de la compétition, non ?

Pour le stress au combat il y a un trés bon document sur le site du CDEF, il se nomme "sous le feu" et concerne l'infanterie.

Ce serait bien s'il y a des retex sur les combats de mtb de la seconde guerre mondiale ou des affrontements Israel/ses voisins  pour avoir une idée des défaillances humaines chez les tankistes.

bref difficile de conclure que c'est un gros moins pour les calibres actuels          ( 120mm )

Les Japonais et les Coréens utilisent un chargeur mécanique.

[loki]

si on regarde les MBT actuels , seuls la françe ( leclerc ), la russie ( famille des T72 et T80 ) et le japon ( T90 ) ont choisi le chargeur automatique

les allemands, américains, britanniques et israéliens ont préféré le chargeur humain

il semble que l'avantage du chargeur automatique ne soit pas un avantage si décisif que celà pour les calibres actuels

par contre, avec le passage futur ( mais encore hypothètique ) au 140/150mm , ça deviendra une étape obligatoire

[P4]

Un autre facteur n'est pas a éxclure, le chargeur mécanique automatique apporte t'il un plus en terme de sécurité parce ce que les munitions sont séparés de l'équipage?

[Zamorana]

Le gain de poid est significatif, car il ne s'agit pas que du poid d'un homme qui est en jeu, mais aussi l'espace necessaire pour l'habitabilité, espace qu'il faut ensuite blinder, d'ou une augmentation des dimension et donc du poid.

Les chinois eux aussi ont opté pour le chargeur automatique.

Les russes en utilisent depuis le T-64, et pour leur doctrine et conception des chars qui doivent etre bas et le plus petit possible tout en conservant un blindage épais, c'était la seule solution.

Conservatisme de la part des américains et des allemands aussi, ça se voit aussi dans leurs armes légères, ultra classique et tres peu innovantes au final.

[loki]

Un autre facteur n'est pas a éxclure, le chargeur mécanique automatique apporte t'il un plus en terme de sécurité parce ce que les munitions sont séparés de l'équipage?

il me semble que les munitions sont aussi plaçées en nuque de tourelle sur un M1A2 ou un léopardII

pour répondre à zamorano , il faut aussi blindé le compartiment du chargeur quand il est en nuque de tourelle comme sur le leclerc ........ pour avoir des données chiffrées, il faudrait connaître le volume intérieur de la tourelle des M1, léopardII et leclerc ( celle du merkava est trop différente quand au déssin pour une comparaison )

une donnée à prendre en compte , un léopardIIA4 est vendu environ  2 millions de dollars ou d'euros , son modéle le plus récent environ 8 ; essentiellement à cause de l'électronique haut de gamme pour les FCS de nouvelle génération

[kotai]

si on regarde les MBT actuels , seuls la françe ( leclerc ), la russie ( famille des T72 et T80 ) et le japon ( T90 ) ont choisi le chargeur automatique

les allemands, américains, britanniques et israéliens ont préféré le chargeur humain

il semble que l'avantage du chargeur automatique ne soit pas un avantage si décisif que celà pour les calibres actuels

par contre, avec le passage futur ( mais encore hypothètique ) au 140/150mm , ça deviendra une étape obligatoire

L'un des problemes sur les chargeurs automatique est le panachage de munition, disons que si tu t'attends à des chars et que tu tombes sur de l'infantrie à pied, 22 obus à l'UA ne vont pas aider alors qu'il aurait fallut les obus HEATS, D'ou l'avantage d'un chargeur humain. Et ne me sortait pas qu'ils peuvent changer sur un leclerc un un instant le chargeur.

[g4lly]

L'un des problemes sur les chargeurs automatique est le panachage de munition, disons que si tu t'attends à des chars et que tu tombes sur de l'infantrie à pied, 22 obus à l'UA ne vont pas aider alors qu'il aurait fallut les obus HEATS, D'ou l'avantage d'un chargeur humain. Et ne me sortait pas qu'ils peuvent changer sur un leclerc un un instant le chargeur.

Le probleme des munitions en caisse ou en tourelle est le même dans les deux cas. Selon la position de la tourelle il n'est pas forcement possible d'accéder aux munition en caisse... surtout en roulant.

A priori le barillet à l'avant du Leclerc est accessible au chargement que la tourelle a 0°... et manipulé par le tireur qui doit pouvoir charger directement le canon en désactivant l'autoloader.

Le sélecteur de chargement permet de choisir quel obus engager selon les référence de l'ordinateur de contrôle de tir; chaque obus dans le râtelier - les conteneurs d'obus sont reliés par une chaine continue formant une boucle, dont la rotation permet de sélectionner précisément quel obus on charge - en nuque de tourelle est identifié informatiquement par type etc. ça permet la sélection de l'obus et l'insertion des données balistiques directement du chargeur au calculateur.

vu de l'arriere, on peu voir l'orifice de rechargement exterieur a droite avec la commande du systeme de stockage.

En fait c'est le gros avantage du chargeur auto, charger en roulant en cross-country de manière fiable, ce qui est difficile avec un chargeur humain.

Le désavantage c'est dans le déchargement du canon, si ont a chargé le mauvais type d'obus. Je crois bien que la c'est tout de suite moins automatique.

[jeanmi]

Le chargeur japonais n'est pas top, celui ci a le défaut de désaligner quelque fois la munition et l'axe du canon. La munition heurte alors le coin de la culasse et s'en trouve détériorée .

Ceux des russes ne sont pas beaucoup mieux .

Le carrousel du fond de panier du T72 nécessite 6 mouvements:

-rotation pour ralliement gisement de l'axe canon

-montée de l'ascenceur emmurant l'obus et la charge

-descente de l'ascenseur

-refoulement de la charge

-refoulement de l'obus

-montée de lascenseur

Les phases de la séquence sont commandées par un automate qui contrôle les positions au moyens de capteurs électriques.

La multiplicité de ces capteurs et des phases est une source de complexité et régression de fiabilité.

Le carrousel du T80 est basé sur le même principe, mais l'obus et la charge sont refoulés en même temps.

A contrario le chargement du leclerc ne nécéssite  que 2 mouvements .

[Zamorana]

Le chargeur du T-72 est électrique et celui du T-80 est hydraulique, ces 2 chars sont tres differents et ont été designé par 2 instituts de recherche differents.

[jeanmi]

J'ai jamais dis qu'ils etaient semblabes, ils fonctionnent suivant le même principe .Et puis dans un char moins il y a d'hydraulique mieux c' est pour la survie de l'équipage.

N'empêche que les chargeurs russes ne sont pas fiable et sont trop complexe (pour ne pas dire que c'est de la merde)

[Kiriyama]

On pourait installer un chargeur automatique de type Leclerc dans un T-72 ou un T-80 ?

[Zamorana]

Non, pas sans une modification complète du design.

Le Black Eagle incorpore un chargeur auto de ce type, avec munitions en nuque de tourelle, et en plus une tourelle inhabité.

La fiabilité des chargeurs auto russe depend grandement de leur entretien, qui dans les armées syriennes ou irakiennes n'est pas le point fort.

[Kiriyama]

Mais bon, plus c'est complexe, moin c'est bon. Il faut plus de personnel, de matériel, etc...

[Zamorana]

Le critère No1 pour les materiels soviétiques et russes en general, c'est leur rusticité, le coup d'enretien, la simplicité de leur utilisation, conçu pour une utilisation en guerre total par des équipages peut qualifiés, ces systèmes de chargement automatiques devaient répondrent à ces exigences des les années 70, sinon ils n'auraient pas été mis en service.

[leclercs]

Quelques observations:

les chars ABRAMS, LEOPARD II, CHALLENGER, ont étés conçus à l'époque de la guerre froide: la vision du combat pour lequel ces chars ont étés conçus était défensive: dès lors la capacité de tir en mouvement n'était pas une priorité (même si ces chars ont sont capables dans une certaine mesure, c'est à dire dans certaines conditions optimales: le char avancant en ligne droite sur un terrain stable et plat, à faible vitesse, la cible dans le secteur avant).

Recharger une munition de 120mm dans un char en mouvement est pour le moins sportif, voire aléatoire si le terrain est accidenté, mais bon c'est possible.

Les chars soviétiques étaient conçus pour l'offensive de masse, sensée écraser par la puissance de feu l'adversaire, le tir en marche était une nécessité, d'ou la production d'un chargeur automatique, certes novateur mais très peu fiable pour les versions initiales (T-64), beaucoup plus mature pour les T-72 et T-80, mais le système en caroussel génère beaucoup de complexité et un inconvénient majeur, inhérent à sa conception: les flèches sont forcément courtes (or la capacité de pénétration d'une flèche dépend de sa longueur (entre autres paramètres))/ c'est une des raisons qui voit le black-eagle disposer d'un chargeur en nuque de tourelle.

Sans compter la survivabilité du char qui est amélioré par le stockage des munitions en dehors de l'habitacle de combat!!

Le LECLERC est un char conçu pour l'offensive, donc tir en mouvement à grande vitesse et forcément chargeur automatique...

Le débat chargeur humain/automate est loin d'être terminé outre atlantique et outre manche: les projets US ont abondé, aucun système n'apportant une réponse fiable (manque de volonté et d'argent) mais...regardez les propositions pour le M1 A3, pour le FCS dans sa version char: ils intègrent un chargeur automatique...)

Les débats ont étés centré par ailleurs sur l'intérêt du quatrième homme (logistiquement parlant, par exemple pour changer les chenilles..., tactiquement parlant, par exemple pour assurer la veille)

en résumé si vous concevez le char comme un outil offensif, vous cherchez alors une capacité de tir en mouvement optimisée: stabilisation TROIS axes, chargeur automatique, pour une forte cadence de tir DURABLE ET REPRODUCTIBLE

Si la priorité va aux actions défensives le chargeur automatique n'est pas une priorité...

La tendance étant à l'offensive, il y a fort à parier que les MBT intègreront cet atout dans le futur: les russes ont essuyé les  platres mais , comme souvent en matière de blindés, ont été innovant, les Français ont apporté le chargeur automatique idéal , fiable et performant, évolutif.

[loki]

certes Leclerc mais les informations ( certes non officielles ) issues de l'appel d'offre grec ne conduisent pas à en conclure que le Leclerc a un avantage en terme d'éfficacité du tir sur ses concurents issus de chars de 2ième génération ( une partie des innovations du programme leclerc ont été reprises sur les versions modernisées  des chars antérieurs , comparer sur ce point un léopardIIA4 à un modèle A6 serait érroné ) , dans ce domaine les Abrams, Léopard et autres Challengers ont fait tout aussi bien que notre Leclerc.....

un autre point qui va vers la généralisation des chargeurs automatiques est aussi l'éventuelle augmentation de calibre : le 120mm est certainement le dernier calibre possible avec un chargeur humain     

[Kiriyama]

Justement, un chargeur automatique n'est t'il pas plus dangereux car les munitions sont stockées dans un barillet logé devant le canon, dans la tourelle ? Un manuel les obus sont dans une "caisse", non ?

[loki]

il me semble que le "barillet" ( si on peut employer ce terme ) du Leclerc est en nuque de tourelle , ce qui rejoint la localisation des munitions sur les MBT à chargement manuel comme le Abrams ou le LéopardII

sur la lignée des chars T russes, elle est sur le plancher ce qui est plus dangereux mais le prochain char russe ( le black eagle ) semble être venu à la solution en nuque de tourelle ( il ne lui manque plus que d'être produit.... )

[Zamorana]

J'avais lu que les russes le produirons quand les chinois sortirons massivement un char de ce type, mais que pour le moment le T-90 suffit largement.

[loki]

il me semble que le problème est plutôt d'ordre financier

une question un peu HS : les missiles tirés par les MBT russes ont'ils une trajectoire tendue ou peuvent'ils effectuer des attaques plongeantes ( "top attack" ) comme le LAHAT israélien ?

pour leur guidage, ils utlisent le télémétre laser je suppose 

[g4lly]

il me semble que le problème est plutôt d'ordre financier

une question un peu HS : les missiles tirés par les MBT russes ont'ils une trajectoire tendue ou peuvent'ils effectuer des attaques plongeantes ( "top attack" ) comme le LAHAT israélien ?

pour leur guidage, ils utlisent le télémétre laser je suppose 

Les AT-8 sont SACLOS avec un mode "balistique" il s'élève a 5m au dessus de la ligne de tir et retombe sur l'objectif a l'arrivée, c'est pas vraiment top attack...

Les AT-11 c'est du laser beam riding donc a priori c'est le même genre de trajectoire que le AT-8.

[Kiriyama]

La boîte qui produisait le Black Eagle a fait faillite aussi.

[loki]

concernant les versions récentes du léopard2 , ils sont passés d'une stabilisation hydraulique sur 2 axes ( version A4 ) à un systéme de gyro-stabilisation électrique avec gestion électronique de la fenêtre de tir pour les versions A5 et ultérieures

il s'agit des systémes GT92 BL ou GT95 BL de la société ESW GmbH

dans le Hs de raid , Chassillan le  crédite de moins de 50 microrad d'erreur

la vitesse sur route du léopard2 est de l'ordre de 70km/h , la vitesse tout terrain serait ( j'ai eu trop peu de source sur ce point pour être affirmatif à 100% ) de 40km/h

par contre, je n'ai rien de préçis sur les stystémes de stabilisation du Abrams qui s'est bien comporté en gréce mais qui aurait souffert en turquie 

[loki]

un point "bizarre" sur la conception occidentale de développer de couteuses conduites de tir aptes à tirer en mouvement à longue distance ( 3 à 5000m ), c'est de s'interroger sur l'intérêt de celles-ci :

-a) dans bien des cas, le terrain va empêcher des tirs directs ( munitions flêches ) à des distances supérieures à 2/3000 m

-b) la capacité de pénétrer le blindage des MBT ennemis à de telles distances est tout sauf assuré  : un exemple pour traiter l'ancienne génération de MBT soviétique, si on compare la capacité de la munition OFL 120mm F1 ( 640mm RHA à 2000m ) avec la capacité à encaisser d'un T72B ou d'un T80U recouvert du blindage KONTACK 5 , on voit que ceux-çi sont donnés à :

T72B : glaçis ( 670/710 mm ) , tourelle façe ( 650/740 mm ) sauf mantelet ( 560/580 mm )

T80U : glaçis ( 680/720 mm ), tourelle façe ( 640/680 mm ) sauf mantelet ( 560/580 mm )

( les données sur le blindage viennent d'un article en pdf de tiré de tanknet )

bref, à part coup heureux dans le mantelet , un leclerc pouvait toucher ses adversaires mais pas les perçer au delà de 2000m

évidemment , le Leclerc posséde aussi ( encore ? ) un modèle à uranium appauvri et sera équipé dans le futur du PROCIPAC mais dans le même temps les blindages à perçer ont augmentés ( un T90A est mieux blindé qu'un T72B ou un T80U et un black eagle ( si il entre en service ) le sera encore plus ) 

bref le tir sur cible bien blindée à longue distance reste une capacité couteuse pour des opportunités tactiques qui ne se présenteront peut être pas en si grand nombre que ça