Japon-USA, les batailles aéro-navales de la WWII

[Zamorana]

C'était un coup de poker, mais les japonais au lieu de faire banco avec un carré d'As en main, on joué petit face à un adversaire à poil en craignant on ne sait quoi, une suite royale improbable en face ?

[looping]

Je suis assez d'accord. Le but des japonais n'était pas de vaincre les Etats-Unis mais de les repousser si bien qu'ils parviennent à une paix avantageuse avec eux (l'hégémonie sur l'Asie du sud-est et une grande partie du Pacifique). Pearl Harbour n'a été qu'un moyen de s'assurer un avantage dans le conflit, son occupation n'était pas prévue puisque la destruction de la flotte et de la base navale suffisait aux plans nippons.

C'était la course du plus faible qui fait un croche pied au plus fort au départ. Pourtant dans la durée, il ne peut que perdre.

Je suis d'accord sur le côté non décisif de l'attaque. Car en parallèle de l'attaque sur Pearl Harbor, les japonais ont attaqué en plusieurs endroits du pacifique. En multipliant les cibles sans se concentrer sur PH, pas de victoire décisive.

[ZeusIrae]

[Je suis assez d'accord. Le but des japonais n'était pas de vaincre les Etats-Unis mais de les repousser si bien qu'ils parviennent à une paix avantageuse avec eux (l'hégémonie sur l'Asie du sud-est et une grande partie du Pacifique). Pearl Harbour n'a été qu'un moyen de s'assurer un avantage dans le conflit, son occupation n'était pas prévue puisque la destruction de la flotte et de la base navale suffisait aux plans nippons.

C'était la course du plus faible qui fait un croche pied au plus fort au départ. Pourtant dans la durée, il ne peut que perdre.

Le probleme c'est Pearl Harbour n'a pas significativement touché les capacités US.EN quelque mois les dommages étaient reparé.On ne peut même pas dire que cela a empeché les americains de passer à l'offensive puisque de toute façon ils n'en avaient pas la capacités.

[H. Poirot]

C'était un coup de poker, mais les japonais au lieu de faire banco avec un carré d'As en main, on joué petit face à un adversaire à poil en craignant on ne sait quoi, une suite royale improbable en face ?

:lol: :lol: le vocabulaire du poker

Au moins on comprend bien

[Zamorana]

Je trouve que le terme coup de poker convient bien, ou ca passe:

Porte avions coulés, rade de Pearl harbour inutilisable pour des mois, carburant en feu, prise des Hawaï juste après, voir bombardement de San Francisco pour créer une panique.

Soit ça casse:

Tentative de démoraliser un ennemi sans l'avoir compris qui va donner l'effet inverse, pas d'avantage militaire décisif contrebalançant la superiorité industrielle américaine pour quelques années, au final un echec sur tout les plan.

[ZeusIrae]

Yamamoto lui même parlait d'un coup de dés.

Ce qui est frappant coté japonais c'est le coté schizophrene de leur marine.D'un coté ils mettent des années à mettre en place un corp d'elite: l'aeronavale.Un concept novateur qu'à l'epoque ils avaient portés à au plus haut degré de perfection.ET malgré tout cela, une bonne partis de leur QG était toujours obssedé par les cuirassé et la battaille decisive au point de continuer la construction de super-cuirassé jusqu'à la fin de la guerre.

C'etait des experts en combat de nuit mais leur retard  en matiere de radar était très important.

On pourrait multiplier les exemple alors qu'ils avaient des scientifiques competent.Comme si les forces armées étaient incapables d'accepter les nouveautés.Les PA ne sont apparus que sous la contrainte du traité de Washington et grace à des personnalités  fortes comme Yamamoto.

[Zamorana]

Le terrible archaïsme de l'armée japonaise se retrouvait encore plus dans leur armée de terre, l'aviation était relativement avançée, même si ils en étaient rester à des avions misant tout sur la maniabilité et la vue, tout en faisant passer la vitesse et l'altitude apres.

Par contre au sol ils en étaient resté à la charge à outrance à la baillonette de la 1ere guerre mondiale, si face à des forces chinoises dépourvu de materiel lourd et de canon ça passait encore, contre les soviétiques en 1939 puis en 1945, ça a été l'écatombe.

[H. Poirot]

Je ne désire pas te contredire mais ils ont plus souvent affronté les Sherman (sans équivalent chez les jap...) que les T34. Par contre en 39 les japonnais sont tombé sur un bo général russe. Si ils étaient tombé sur une de ces nullité qui étaient légions contre les allemand ils auraient gagné: le matériel japonnais a cette époque pouvait a peu près faire jeux égal avec le russe. L'expérience aurait suffit a compense. Mais Joukov c'est la gamme au dessus (y'a encore au dessus ceci dit) et les japonnais n'avaient a cet endroit aucun général aussi compétant et intelligent que Joukov.

En 45 les russes auraient pu mettre n'importe quel glandu a la tête de leur armée en Asie ils auraient gagné. Le sherman surclasse sans problème les char japonnais alors le T34 quand au JS2 inutile d'essayer d'en parler....

[Extramusicaman]

Oui, un seul JS II aurait pur se faire l'ensemble des char japonais :lol:

[kotai]

Méme contre les américans c'étaient l'hécatombe, iwo jima est passé de 200.000 hommes à 200 hommes.

La plupart des armées occidentaux se seraient rendue.

[Zamorana]

Niveau chars, artillerie et doctrine d'emploi, les russes étaient déja bien meilleur que les japonais en 1939, mais c'est surtout au niveau du renseignement qu'ils les battaient.

En 1945 c'est Vassilievski qui s'est occupé des japs en plus, déja qu'ils n'avaient aucunes chances.

Les américains recevaient des petits manuels avec des transcriptions du japonais, ils s'en servaient pour les insulter et les traiter de laches, esperant déclencher ces charges suicidaires qu'ils affectionaient tant, acceuillis à coup de mitrailleuses.

[kotai]

Les américains recevaient des petits manuels avec des transcriptions du japonais, ils s'en servaient pour les insulter et les traiter de laches, esperant déclencher ces charges suicidaires qu'ils affectionaient tant, acceuillis à coup de mitrailleuses.

C'est plus simple et moins dangeureux (ça dépend pour qui) que de les débusqué dans les caves ou autre grotte.

[collectionneur]

Pour le scénario de Zarorama, il est dans le bouquin d'uchronie les oranges de Yalta de Nicolas Saudray.

Aprés qu'en 41, l'URSS soit attaqué par touts les fronts par l'Allemagne, le Japon et la Turquie, celle ci est vaincue et dépecé, la Grande Bretagne arréte le combat. Et les USA restaient neutre stoppe leur programme d'armements, et banco les Nippons équipé de radars envahissent les Phillipinnes et Hawaii en 43  :lol:

[cvs]

Je suis surpris, j'ai toujours cru que les japonais avaient du matos à la pointe en chaque temps.

[Zamorana]

Non pas vraiment, mais c'est surtout au niveau des conceptqu'ils étaient en retard, moins en mer qu'a terre.

[Rochambeau]

Chars japonais:

http://secondeguerre.net/articles/chars/index.html#jp

Artilleries japonaise:

http://secondeguerre.net/articles/artillerie/index.html#jp

Navires Japonais:

http://secondeguerre.net/articles/navires/index.html#jp

Vehicules Japonais:

http://secondeguerre.net/articles/vehicules/index.html#jp

Armes japonaise:

http://secondeguerre.net/articles/armes/index.html#jp

Avions japonais:

http://secondeguerre.net/articles/avions/index.html#jp

[H. Poirot]

Les char japonnais faisait vraiment pitié: leur char de 43 étaient l'équivalent du S35 mais sans la très bonne conception francaise, leurs char de 40 l'équivalent des char des années 20 et en 45 apparait enfin le premier char japonnais avec un canon de 75. Plus mauvais que l'Italie ce qui n'est pas peu dire en terme de blindé. En plus la production est encore plus mauvaise que celle de l'Italie. En 44 en 1 mois le japon produit autant de char que les USA en 1 semaine. Durant toute l'années 43 ils vont produire en char ce que les USA ou la russie produisent en 1 mois. Et le pire en 45 (du début de l'années jusqu'a la fin de la guerre) il vont produire l'équivalent d'une semaine de production des USA avec des char evidement complètement dépassé (en fait le sherman est au char japonnais ce que le tigre est au char américains...)

L'artillerie elle aussi est pitoyable: le canon principal japonnais jusqu'en 45 est un dérivé du Pak 37...

L'aviation est relativement moderne en comparaison. Disons qu'elle ne sera dépassé que en 43.

Par contre les jap ont des véhicules amphibie chose très rare et surtout ils ont dès 41 des engin blindé capable d'aller dans l'eau alors que les américains n'en auront qu'en 44 (je ne parle pas d'un char mais bien d'un engin spécialement conçu dont j'ai oublié le nom)

[Zamorana]

Face aux troupes chinoises dépourvu de materiel antichar ils suffiront, mais quand les nationalistes ravitaillés par l'URSS receverons des chars et de l'artillerie, les japonais se retrouverons bloqués.

En manchourie et mongolie l'affrontement avec les chars soviétique se passa tres mal pour les japonais.

[Rochambeau]

Par contre les jap ont des véhicules amphibie chose très rare et surtout ils ont dès 41 des engin blindé capable d'aller dans l'eau alors que les américains n'en auront qu'en 44 (je ne parle pas d'un char mais bien d'un engin spécialement conçu dont j'ai oublié le nom)

Vous devez parler du Type 2 Ka-Mi et Type 3 Ka-Chi... et se sont bien des chars amphibie.

D'ailleurs j'ai lu que la France avait aussit un char amphibie, c'est vrai?

[Extramusicaman]

Oui un prototype je crois...j'avais posté la photo dans le topic Quiz char dans la partie armée de terre du forum.

[H. Poirot]

Vous devez parler du Type 2 Ka-Mi et Type 3 Ka-Chi... et se sont bien des chars amphibie.

Oui c'est de sa que je parlais. J'ai précisé que ce n'était pas un char amphibie mais un engin spécial parceque par char amphibie j'entendais un engin tel que les sherman DD

[Davout]

Blindés japonais :

http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/1-Vehicles/Axis/3-Japan/Japanese-Armor.htm

Avions japonais :

http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/2-Airplanes/Axis/3-Japan/Japanese-Airplanes.htm

Blindés américains :

http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/1-Vehicles/Allies/1-USA/US-Armor.htm

Avions américains :

http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/2-Airplanes/Allies/1-USA/US-Airplanes.htm

[Hilariovespasio]

comme pour midway ou un avion de reconnaissance a repéré les japs avant l attaque

[Mauser]

Oui et Non le code de la marine japonaise était cassé donc les américians savaient que l'objectif était Midway

[ZeusIrae]

Oui mais ce n'etait pas decisif.Vue la position de Midway, les americains auraient pu en venir à cette conclusion sans necessairement avoir recours à ces moyens.