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RGPP - Vos propositions pour l'apres Livre Blanc?


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Ya plusieurs souci quant au dev ... conserver les equipe d'ingé avec un boulot suffisant ... les ligne de prod etc etc.

Pour l'accroissement de portée c'est indispensable pour notre crédibilité ... avec 6000km il fallait 3 SNLA en patrouilles pour couvrir tout le globe ... donc on ne couvrait jamais tout le globe.

Avec pas loin de 10000km il en suffit de 2 ... donc non seulement ça permet de réduire la voilure des navire necessaire en patrouille en cas de crise grave ... mais en plus ça accroit énormément les zone de patrouille potentiel rendant les SNLE bien moins facile a chasser vu la taille de l'air de jeu.

Enfin le projet des TNO est lié a celui des M51 ... et seules les TNO garantiront des tête suffisamment durci, furtive rapide et précise pour être a la fois imparable - detection, bouclier antimissile etc. - et accessoirement frapper très précisément des installations dans le cadre d'une riposte ciblé - riposte gradué ou pré stratégique ou dernier ultimatum avant la vitrification de zone urbanisé entière -.

En gros seul les projet M51 et TNO garantisse "l'imparabilité" pour une décade ou plus du vecteur missile tête - ainsi que l'amélioration des condition de missions des SNLE - face au contre mesure en service sous peu.

Grosso modo M45 est pas loin d'être obsolète aussi bien dans un usage maximum que dans un usage plus "préstratégique/tactique".

Pour le vecteur aéro ... nous sommes le seul pays d'occident a disposer d'un vecteur + missile state of art permettant de délivrer rapidement précisement et de maniere presque imparable un charge nucleaire "préstratégie/tactique" nous permettant de laisser nous SNLE bien au frais dans les profondeur et nous donnant donc une souplesse bien plus grande dans notre spectre de réponse.

Tirer un M51 monotete en préstratégique c'est possible ... mais si c'est le seul SNLE en patrouille ... notre dissuasion devient boiteuse notre SNLE etant localiser grossierement et la portée de nos arme connu ... ceux qui en sont en l'abri le sauront a cet instant ... c'est assez tenu comme risque mais risque il y a.

Le Rafale + ASMP-A permet de n'exposer que quelques Jet dans pour des frappes tres puissante qui devrait permettre de faire cesser n'importe quel conflit auxquels nous serions confronter ... tout en gardant l'atout majeur FOST pour bien faire comprendre que l'ASMP nest qu'une etape ... et qu'il nous en reste du tres mechant sous le coude.

Excellent!  =)
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Oui, oui.... je connais la théorie moi aussi. Mais, ce sont des phrases creuses et à mon sens ça ne tient pas débout. 

- Tu m'expliqueras comment on fait,avec nos avions pour délivrer une frappe pré-stratégique à l'autre bout de la planete (puisque l'on justifie les M51 pour cette raison...) .....

- Tu me parles de crédibilité pour une décade alors que l'on me dit par ailleurs : "pas de guerre à l'horizon de 15 20 ans"....

- Pourquoi  dépenser des ronds dans le SNLE, puisque avec les M51 on pourrait couvrir depuis la terre (Albion) sans risque d'attaque furtive ni de détection...

T'as pas l'impression d'un truc qui coince quelque part...?

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Le plaidoyer de G4lly est bon, la seule chose dont je ne sois pas convaincu dans tout ce qu'il a dit c'est de l'urgence de remplacer le M45 qui a mon avis est crédible jusqu'en 2017-2018 et il porte quand même déjà à plus de 6000 km.

Je trouve que l'on priorise ce dernier recours qu'est l'arme nucléaire, et qu'en s'abritant derrière l'hypothèse extrême "de toutes façons si on est trop menacé on peut balancer des têtes nuke depuis l'autre bout de la planète" on montre notre faiblesse due à un manque de volonté et de courage pour "jouer en vrai dans la cour des grands"

C'est notre "dissuasion conventionnelle" qu'il faudrait développer en programmant pour 2025 : 2 PA, 8 SNA avec MDCN, au moins 15 FREMM, plus de 200 Rafis "post F3" avec OSF NG, radar AESA et AASM en version métrique à gogo, au moins 120 Tigre HAD (et le M51 pour les 4 SNLE à partir de 2018 voire 2020) ...

La célérité avec laquelle on développe le M51 alors qu'on sabre dans tous les programmes conventionnels, dont certains sont pourtant très urgents, me fait conclure que la fameuse "dissuasion nucléaire française" est avant tout un cache misère ... Un moyen de jouer les "grandes puissances" quand on ne l'est plus, telle la grenouille qui essaie d'enfler pour faire croire qu'elle égale la masse musculaire du boeuf  =|

 

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- Pourquoi  dépenser des ronds dans le SNLE, puisque avec les M51 on pourrait couvrir depuis la terre (Albion) sans risque d'attaque furtive ni de détection...

Je ne suis pas spécialiste du nuc, mais peut-être trop "facile" à réduire au silence par une attaque préalable sans avertissement ?

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Je ne suis pas spécialiste du nuc, mais peut-être trop "facile" à réduire au silence par une attaque préalable sans avertissement ?

a) Question : Qui...? 

b) Temps d'arrivée missile attaquant / temps de départ missile réponse = prise de risque non maitrisé = incertitude = dissuasion.... 

c) Nucléaire arme de "non emploi" - dissuasion ; Si attaque = échec dissuasion....

d) Attaque contre SNLE : interets vitaux?  / non vitaux?  = ............?

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"Sur la refonte totale que vous prônez, croyez vous que nos gouvernants accepteraient de financer ce type de matériel clairement offensif alors que la France via l'Union européenne a déclaré la paix au monde."

Il accepte bien de financer des SNLE, des SNA ou des Rafales.

Tout le monde sait que pour faire peur a un ennemi agressif , ce n'est pas avec des bunkers, des murailles et des gilets par balles, mais avec des tanks, des canons, et des mitrailleuses.

La diplomatie face a des adversaires agressifs et armés repose sur une vraie capacité de combat pour dissuader et faire réflechir sur les conséquences.

Si on en veut pas, alors on reste chez soit et on ne pretend pas être ce qu'on est pas.

Alors on est plus une puissance militaire du tout et alors je ne vois pas l'interet de dépenser 2% du PIB.

Les coupables sont dans les Etat Majors.

J'ai vu des politiques qui "pleurent" que la France ne puissse plus faire grand chose et pensent que on ne peut rien faire d'autre avec notre budget, donc qu'il faut donner dans l'ONG militaire faute de mieux, parceque c'est ce qu'expliquent les Etat majors qui veulent plus de budget (qu'ils n'auront pas) sans jamais vouloir faire bien avec ce qu'ils ont et proposer autre chose.

On a des Gamelin a la pelle.Les Foch on ne les voit pas.Les Bonapartes ont démissionés des armées a 35 ans.

Rédigé par: Stratege | le 10/08/2008 à 16:59

Plus que d accord avec stratege.

"Au contraire Tancrede,moi je veux une France puissance, respectee ou crainte par la racaille, et non pas la risee mondiale.

Je vais te dire ce que je crois etre les moyens pour un pays comme le notre, et non pas cette mascarade du livre blanc, qui n existe que pour dedouaner les politicards depuis 30 ans et leurs incompetances !

600 avions de combat ( 100 de l Aero )

100 avions de transport

20 MRTT

300 helicos de maneouvre

300 helicos de combat

1500 MBT

3000 vehicules blindes de transport

2 PA

4 BPC

30 Fregates multi-roles

10 SNA

4 SNLE

30 avions de patrouille maritime

100 helicos navales

Une armee de 400 000 hommes, afin de maintenir une permanence sur les differends theatres d operation.

Je le dis encore , notre pays a les moyens ( pour encore combien de temps ?) d avoir ce type de forces.

Si on avait ca, je te garantis, que la Chine ne l ouvrirait pas sur la France."

Je le repete, c est le type de force que l on devrait avoir pour se faire respecter .

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a) Question : Qui...? 

Tout pays disposant de missiles balistiques intercontinentaux.

b) Temps d'arrivée missile attaquant / temps de départ missile réponse =prise de risque non maitrisée = incertitude = dissuasion.... 

Oui, et ?

Je n'ai pas dit que le plateau d'Albion n'avait pas effet de dissuasion...

c) Nucléaire arme de "non emploi" - dissuasion ; Si attaque = échec dissuasion....

Il faut quand même pouvoir riposter, même en cas d'échec de la dissuasion.

d) Attaque contre SNLE : interets vitaux?  / non vitaux?  = ............?

Il faut déjà pouvoir le faire.

Après tout dépend je pense du contexte de l'attaque (motif, objectif...), et de la nature de celui qui attaque (puissance nuc ?).

a) Pourquoi alors les Anglais se reposent-ils uniquement sur les snle ?

b) Pourquoi les Chinois cherchent-ils à se doter de snle ?

c) Pourquoi les Russes ou les Ricains gardent-ils encore des snle ?

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a) Question : Qui...?

n'importe qui ...

b) Temps d'arrivée missile attaquant / temps de départ missile réponse = prise de risque non maitrisé = incertitude = dissuasion...

Tu es trop restrictif dans la menace. Il y a plus simple que de tirer un ICBM pour détruire un site de lancement. Ce n'est pas pour rien que les Russes développent depuis longtemps des plateformes mobiles camion ou train qu'ils promènent de site en site.

Pour résister aux pannes/attaques les principe de base sont redondance/foisonnement en mettant tout nos oeuf dans le même site c'est pareil que de faire l'omelette directe d'ailleurs ça fait bien longtemps que tout le monde l'a compris et a abandonné la bunkerisation des système de seconde frappe.

Un site de lancement type plateau d'albion est une proie facile et peut être rendu incapable de tirer par de multiple moyen ... ne serait que parce qu'on sait ou il est. Un SNLE est un vrai milieu clos dans le néant... dont le personnel est coupé du monde complètement pendant de longue période ... pendant laquelle ils n'est quasiment pas influençable par l'extérieur.

Le plateau d'albion est enfin un bien faible prédateur ... statique ... facile a surveiller facile a contrer ... ça se trouve on peut abattre les ICBM au décollage avec un mistral :lol: tiré d'une camionnette ou presque.

On peut tourner les choses dans tous les sens ... jusqu'à présent et contre une armé ou un etat qui a quelques choses a perdre ... SNLE + ICBM est vraiment l'arme absolu ... a par infiltrer l'équipage je vois pas trop comment la contrer pour peu qu'elle soit bien menée.

c) Nucléaire arme de "non emploi" - dissuasion ; Si attaque = échec dissuasion...

Ca c'est pareil c'est du bla bla ... l'arme nucleaire est une arme qui s'emploi si le pays est menacé machin... donc pas une arme de non emploi. La dissuasion fonctionne si l'agresseur potentiel est persuader que tu va le vitrifier sinon c'est pas la peine. La dissuasion est une arme d'emploi sauf que les circonstance d'emploi se produise rarement et tant mieux. D'autant rarement qu'on a des capacité de réponse conventionnel, prestrategique conventionne et nuke prestrategique avant.

d) Attaque contre SNLE : interets vitaux?  / non vitaux?  = ............?

Attaque de la FOST, au point de mettre en danger le sous marin en patrouille et le backup => riposte potentiellement nucléaire, que les chose soit claire on a pas assez de sous marin en patrouille simultanément pour faire du chichi.


Pour la version aéroporté, la polyvalence est si grande que ce serait dommage de s'en priver. Meme si la doctrine veut que ce soit du prestrategique... l'ASMP a de vrai possibilité tactique ... contre des division entière ou des flotte.

Les chinois sont d'ailleurs en train de remettre au gout du jour ce genre de joujou anti GAN, mais basé sur des ICBM.

Pour ce qui est du déploiement ... si la crise est grave on peut déjà déployer les ASMP sur le CdG. Mais on doit probablement être capable de déployer rapidement et discrètement 4 ou 5 rafales dont deux porteur d'ASMP ainsi qu'une équipe technique et le matériel pour maintenir tout ça quelques jour.

Moyennant ravito les Rafales se déploient tous seuls ... pour le support ont peut le déployer dans des avions de ligne ou des avions de fret. Je vois pas trop en quoi ça poserait probleme d'envoyer un groupe ASMP un peu n'importe ou, le probleme est surtout politique pas vraiment technique.

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Qui te dit que les 3000 VB accompagneront les 1500 MBT ?

On les accompagne avec quoi les mbt alors?

Quand la France avait 1300 MBT, il n y avait pas plus de 800 AMX-10 P/PH ou 3000 VAB !

Ce n'était pas encore l'ère du tout blindé comme maintenant, et malgré tout le ratio 4600/1300 (=3,5) est meilleur que 3000/1500 (=2).

Mais je crois pas que l'on soit sur le bon topic de toute manière  ;)

Edit :  Il me semble que c'est 3800 VAB en fait (source : army recognition).

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@ Aux "défenseurs du Totem Nuk et autres Vaches Sacrées "  =D 

Pas la peine de vous énerver les gars .... :lol:  Moi je disais juste au-départ :  "qu'il n' y avait pas urgence au remplacement de missiles....."

Alors on va sérier pour ne pas tout mélanger et éviter les débats "apocalyptiques"....

a) Argument "compétence des ingénieurs" / recherche. C'est déjà plus ou moins dépensé.....

~ 5 millards développement du missile. 

~1,2 millards simulateur Megajoule

- Recherche têtes nuk cout "Mystère et boule de gomme"......

- Fonctionnement du Monge / essais lancement et toussa...?

-----------------------------------------------------------------

b) Fabrication : "coups partis"

~700 millons pour transformer l'Ile Longue.....

- Plus une somme X pour les transmissions etc.....

~2,5 millards pour le Terrible....

~1 millard fabrication missiles M 51 (1 lot armement du Terrible)

~ Coût des têtes nuk.... Mystère et boule de gomme (mais ça doit pas être donné...)

----------------------------------------------------------------------

c) Fabrication / "élèments de régulation"

~ 2 millards fabrication lots missiles 1&2

~ cout fabrication têtes lots 1 & 2.... sais pas mais cher....

~ réfonte adaptation au M51 des 3 premiers Triomphant. Cout.....?

-----------------------------------------------------------

Comme on peut voir l'essentiel du développement / compétence ingénieurs est déjà financé / préservé. 

Les marges de manoeuvre se situent sur la partie C (c'est évidemment à la louche....)  Il me semble qu'il y a de quoi gratter pour financer le PA2, FREMM, SNA .... Industriellement un ralentissement programme touche principalement EADS et le fabricant des têtes, ils ne vont pas en mourir....

Alors, est que l'enjeu "crédibilité force de dissuasion" est tel, dans le creneau 10 / 15 ans (je rappelle qu'il est dit : pas de ménace majeure à cet horizon)  qu'il nous soit interdit de "jouer" des curseurs de priorité programmes?

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@ Astronaute...

Ton schema est complétement "déséquilibré" par rapport à la situation stratégique. Sans rentrer dans la problèmatique financement / recrutement (on suppose que l'on mets les moyens que tu désires) ; ton schéma, est un schêma d'armée fait pour se battre aux frontières.  Trop de "lourd" et pas assez de capacités de "projection" de forces et de puissance.

Par exemple (et ce sont des exemples)  il vaut mieux 500 chars et 3 PA avec en plus une vraie capacité de transport / projection de forces, 4 BPC c'est ridicule....  Il vaut mieux 200 avions de moins et un PA de plus... Ou encore 200 avions de moins et avoir 50 bombardiers long rayon.....

Ce que tu n'as pas l'air d'intégrer, c'est que dans une situation de "projection de puissance / forces" le premier élèment dimensionnant, ce sont les vecteurs qui permettent le déploiement...

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Vu l'absence de menace de haute et moyenne intensité dans l'environnement géographique actuel de la France, je vais me faire l'avocat du diable et poser la question à 10 balles : pourquoi une forte armée conventionnelle? Mis à part se la péter en montrant des muscles qui ne servent pas ou peu? Lire la suite avant de s'énerver... :lol:

Pour quoi faire, puisque notre territoire n'est pas menacé pour la première fois depuis des siècles, et puisque pour défendre nos approvisionnements ou nos intérêts lointains, une armée de corps expéditionnaire comme l'actuelle suffira, sachant qu'on n'interviendra jamais en dehors d'une coalition sauf pour des petites affaires concernant nos DOM-TOM et encore... On nous aiderait probablement, OTAN oblige. D'ailleurs montrez-moi en dehors des USA le pays capable d'envahir un état moyen situé à 4000 km de chez lui avec des forces suffisantes pour s'imposer? Y en a pas.

La Russie est "out" pour 30 ans, la Chine est en devenir mais placée à l'autre bout de la planète, le reste (états arabes ou autres) étant du menu ou moyen fretin à vocation régionale sans capacité massive de projection de forces. Ajoutons que la France fait partie de l'Union Européenne qui forme un ensemble compact de 500 millions d'habitants liés par la solidarité en cas d'agression envers l'un d'eux sans oublier l'OTAN et l'Oncle Sam.

Accroître notre poids diplomatique avec plus de forces conventionnelles? Notre force de dissuasion nucléaire de très haut niveau (SNLE + vecteurs aériens ASMP/A) nous le donne. 3 brigades, 100 Rafales, et 10 FREMMS de plus n'y changeraient pas grand chose. 1 PA  de plus peut-être, mais avec un 2° groupe embarqué alors, pour pouvoir les utiliser de conserve...;)

Bien sûr on pourrait doubler nos capacités classiques en plus de notre force de dissuasion, nos ressources le permettraient, mais une armée doit correspondre à une situation stratégique donnée. On ne bâtit pas une armée maximale pour le plaisir de la voir défiler et de montrer ses muscles, sans menace à contrer correspondante. Si on le fait, les ressources consacrées à la Défense manquent pour autre chose et peuvent nuire au développement technologique, économique, à la cohésion sociale etc. Put... j'ai même ajouté la cohésion sociale... :lol:

Voilà, c'était un peu provocateur mais bon, je me demande si ce n'est pas le raisonnement de nos gouvernants voire de certains de nos généraux depuis des années... ;)

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Accroître notre poids diplomatique avec plus de forces conventionnelles? Notre force de dissuasion nucléaire de très haut niveau (SNLE + vecteurs aériens ASMP/A) nous le donne. 3 brigades, 100 Rafales, et 10 FREMMS de plus n'y changeraient pas grand chose. 1 PA  de plus peut-être, mais avec un 2° groupe embarqué alors, pour pouvoir les utiliser de conserve...;)

Je suis parfaitement d'accord la dessus. D'ailleurs c'est à mon avis pour ça qu'il faut continuer à défendre notre dissuasion nucléaire de tout pays. Si demain les anglais ou les américains réalisent qu'ils peuvent détruire notre dissuasion nucléaire sans tuer trop de nos hommes (juste en rendant HS 2 SNLE et 2 bases aérienne) et avec la certitude d'une réussite totale et suffisemment rapide pour qu'on n'est pas le temps de riposter, j'ai peur qu'ils le fasse. Les anglais auraient tout intérêt à devenir la première puissance militaire incontestable de l'U.E et les américains serrait content de ne plus avoir qu'un seul pays (la Russie) véritablement capable de leur résister. Je dirais même que d'autre pays de l'U.E pourraient égoïstement souhaiter que l'on ne soit plus une puissance nucléaire pour gagner à nos dépend un peu de poid politique.

PS: Pour info je suis un pro nucléaire, j'estime même qu'on ne dépense pas assez pour notre dissuasion il nous manque un bouclier anti-missile, quelques SNLE, des bases aériennes adaptée aux rafale avec ASMP dans nos DOM TOM ...

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@ Astronaute...

Ton schema est complétement "déséquilibré" par rapport à la situation stratégique. Sans rentrer dans la problèmatique financement / recrutement (on suppose que l'on mets les moyens que tu désires) ; ton schéma, est un schêma d'armée fait pour se battre aux frontières.  Trop de "lourd" et pas assez de capacités de "projection" de forces et de puissance.

Par exemple (et ce sont des exemples)  il vaut mieux 500 chars et 3 PA avec en plus une vraie capacité de transport / projection de forces, 4 BPC c'est ridicule....  Il vaut mieux 200 avions de moins et un PA de plus... Ou encore 200 avions de moins et avoir 50 bombardiers long rayon.....

Ce que tu n'as pas l'air d'intégrer, c'est que dans une situation de "projection de puissance / forces" le premier élèment dimensionnant, ce sont les vecteurs qui permettent le déploiement...

Les moyens evoques plus haut ne sont pas destines a rester en metropole, mais a etre prepositionnes, en Afrique, au DOM TOM ainsi qu en certains pays ou nous avons des accords de defense ou interrets economiques.

4 BPC, c est ridicule, peut etre mais c est toujours mieux qu aujourd hui.

De plus il y assez d armateurs en France pour fournir une flotte de RO RO a nos forces, ainsi que AF pour transporter nos troupes a l etranger.

Les chiffres que j ai donne, c est l ordre de grandeur que l on doit avoir pour ETRE UNE GRANDE PUISSANCE.

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Je suis parfaitement d'accord la dessus. D'ailleurs c'est à mon avis pour ça qu'il faut continuer à défendre notre dissuasion nucléaire de tout pays. Si demain les anglais ou les américains réalisent qu'ils peuvent détruire notre dissuasion nucléaire sans tuer trop de nos hommes (juste en rendant HS 2 SNLE et 2 bases aérienne) et avec la certitude d'une réussite totale et suffisemment rapide pour qu'on n'est pas le temps de riposter, j'ai peur qu'ils le fasse. Les anglais auraient tout intérêt à devenir la première puissance militaire incontestable de l'U.E et les américains serrait content de ne plus avoir qu'un seul pays (la Russie) véritablement capable de leur résister. Je dirais même que d'autre pays de l'U.E pourraient égoïstement souhaiter que l'on ne soit plus une puissance nucléaire pour gagner à nos dépend un peu de poid politique.

PS: Pour info je suis un pro nucléaire, j'estime même qu'on ne dépense pas assez pour notre dissuasion il nous manque un bouclier anti-missile, quelques SNLE, des bases aériennes adaptée aux rafale avec ASMP dans nos DOM TOM ...

Ce que vous n avez pas encore compris c est que le nucleaire n impressionne pas les autres pays, ils savent que la France ne l employera que pour defendre son territoire, pour le reste ils doivent bien rigoler.

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Pour quoi faire, puisque notre territoire n'est pas menacé pour la première fois depuis des siècles, et puisque pour défendre nos approvisionnements ou nos intérêts lointains, une armée de corps expéditionnaire comme l'actuelle suffira, sachant qu'on n'interviendra jamais en dehors d'une coalition sauf pour des petites affaires concernant nos DOM-TOM et encore... On nous aiderait probablement, OTAN oblige. D'ailleurs montrez-moi en dehors des USA le pays capable d'envahir un état moyen situé à 4000 km de chez lui avec des forces suffisantes pour s'imposer? Y en a pas.

Si personne a part les US ne peux intervenir a 4000 KM, cela veux dire que nous non plus, alors la Syrie, Iran et autre doivent faire dans leurs froc avec les menaces de l UE et de la France.

Il faut ce mettre dans la tete que la France n est pas capable et cela est une NOUVEAUTE, d attaquer un pays moyen comme la Syrie, voir meme le Liban !

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Si personne a part les US ne peux intervenir a 4000 KM, cela veux dire que nous non plus, alors la Syrie, Iran et autre doivent faire dans leurs froc avec les menaces de l UE et de la France.

Il faut ce mettre dans la tete que la France n est pas capable et cela est une NOUVEAUTE, d attaquer un pays moyen comme la Syrie, voir meme le Liban !

Tu parles d'attaquer? On en est capable car ça c'est facile et on l'a déjà fait sous la forme d'un raid de SEM sous Mitterrand. Si tu parles d'envahir le pays, personne n'en est capable mis à part les US, et tu dois le savoir. Car pour cela il faut pouvoir PROJETER une grande force à des milliers de km.
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4 BPC, c est ridicule, peut etre mais c est toujours mieux qu aujourd hui.

Négatif, je suis plus que persuadé que 2 BPC + 2 TDC c'est mieux que 4 BPC, surtout s'il est question de moyens "lourds". Nous avons bésoin "d'auxiliaires" en "nombre" genre Bay Class des Anglais, si nous voulons avoir une capacité de projection un tant soit peu sérieuse...

De plus il y assez d armateurs en France pour fournir une flotte de RO RO a nos forces, ainsi que AF pour transporter nos troupes a l etranger.

Tu te fais des illusions..... Notre flotte marchande c'est 25 rouliers, 24 porteconteneurs, 24 cargos. En supposant qu'ils soient tous disponibles et au bon endroit, je ne suis pas sur que ça serait suffisant pour déployer une force expéditionnaire de 30 000 hommes. Sauf à mettre 6 mois pour se déployer et en disposant d'un port et tout ça....

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