Super Floréal

[Fusilier]

30 / 40 Commandos ça fait beaucoup, ça serait la même capacité qu'une FREMM  (les Floreal embarquent 25....)  Il faut quand même avoir la place pour la drome, ça plus le NFH ça parait un peu gros pour un navire de 3000 t... Non?

A vrai, dire tactiquement je préfèrerais 2 Panther plutôt qu'un NH, avec la possibilté d'armer un Panther avec des pod roquettes ou des 20mm.

Faute d'un Caracal navalisé pour conduire des ops FS à partir de pétites plateformes....

[chimère]

30 / 40 Commandos ça fait beaucoup, ça serait la même capacité qu'une FREMM  (les Floreal embarquent 25....)  Il faut quand même avoir la place pour la drome, ça plus le NFH ça parait un peu gros pour un navire de 3000 t... Non?

A vrai, dire tactiquement je préfèrerais 2 Panther plutôt qu'un NH, avec la possibilté d'armer un Panther avec des pod roquettes ou des 20mm.

Faute d'un Caracal navalisé pour conduire des ops FS à partir de pétites plateformes....

Effectivement, l'idée d'un panther armé m'a toujours séduite! Il n'y a plus qu'a ressortir le très beau Panther de combat qui avait volé à l'époque! (quoique je ne sois pas sur que celle-ci puisse embarque des commandos en plus de son armement!

Petite question: concernant les 12.7, pourquoi ne pas faire des "supports" pour en accueillir sur différents point que tu puisses placé selon l'endroit ou tu en as besoin? (je sais pas si ma question est bien claire?)

[kotai]

Pour ma part, un destroyer de la WWII est suffisant surtout avec des améliorations. Ne cherchons pas à réeinventé la route façon haute technologie (furtivité, etc...).

Le navire ne doit pas étre considérer comme un simple patrouiller mais comme un navire autonome qui puisse le cas échéant escorter ou appuyé une flotte de combat.

[chimère]

Pour ma part, un destroyer de la WWII est suffisant surtout avec des améliorations. Ne cherchons pas à réeinventé la route façon haute technologie (furtivité, etc...).

Le navire ne doit pas étre considérer comme un simple patrouiller mais comme un navire autonome qui puisse le cas échéant escorter ou appuyé une flotte de combat.

Arghhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! b&#n s%€*"£$@.........................

[LBP]

Arghhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! b&#n s%€*"£$@.........................

c'est pas claire tu a dit

azlk;ekdl,:ln,mlkmlkn,mlkn,fgbnkfkfjgnbkbgkmbnbgkk!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

[LBP]

Pour les FREMM AVT je crois bien que c'était 72 commandos

Bruno j'aime bien ton idée de SUPER FLORAL avec des 12.7 en plus (Durandal2) mais aux normes

militaires

Je pense que la conversion des FLF en AVT (avec SACLP) et une bonne solution

Donc 5 FLF AVT et 20 Super Floréal en remplacement des AVISOS et FLoréals

[g4lly]

Pour les FREMM AVT je crois bien que c'était 72 commandos

non juste une section ... 37 ou 38.

[Fusilier]

Vous battez pas sur le nombre de coys. 

En cas de bésoin, tu peux toujours en embarquer plus que le nombre nominal... Les hamacs c'est très confortable.... =D

@ g4lly  Dans la Marine on dit "escouade"  (un commando ~ 4 escouades de 20) en dessous c'es "groupe" ou "stick" (~10) 37 commandos = ~2 escouades

[Bruno]

@Durandal2 : pas de problème pour rajouter 4 mitrailleuses de 12.7mm, adjugé !

@LBP : L'équipage prévu pour les FREMM (y compris je crois pour les ASM) est de 108 permanents + 37 hôtes de longue durée, c'est à dire que 37 logements fixes en cabine sont prévus et que les réserves de bouffe et boisson embarquées tiennent compte de 145 personnes à alimenter.

Maintenant comme dit Fusilier il y aura toujours moyen de caser pour 2/3 semaines et dans des conditions acceptables (il a l'air d'avoir beaucoup testé les hamacs =)) 30 à 40 gars en plus (3/4 "stick" ou 2 escouades, si j'ai bien compris le topo de notre ancien Fusilier marin préféré)

Et pour revenir à nos super-Floréal, je crois qu'elles seraient plutôt aux normes civiles comme leurs devancières et construites à St-Nazaire (ou alors selon un mix de normes civiles et militaire, comme les futurs AOPV canadiens par ex), par souci de rapidité de construction et d'économie, "of course".

Si tu rajoutes un peu d'épaisseur à la coque ça ferait des navires assez robustes tenant la mer au moins 30 ans et résistant aux impacts d'armes de petit calibres.

L'idée de transformer les FLF en AVT est bonne (on pourrait sûrement loger 8 SCALP derrière la tourelle avant) mais franchement j'y crois/compte pas trop ...

[Durandal2]

Petite question: concernant les 12.7, pourquoi ne pas faire des "supports" pour en accueillir sur différents point que tu puisses placé selon l'endroit ou tu en as besoin? (je sais pas si ma question est bien claire?)

Un peu comme les pierriers pendant l'age de la marines a voile.

Que tu pouvais déplacer ou tu en avais le plus besoin, je me demande si ce n'est pas un peu le cas, mais si ce n'est pas le cas, oui ca reste a faire. 4 x 12,7 par bâtiment c'est un minimum.

[chimère]

Un peu comme les pierriers pendant l'age de la marines a voile.

Que tu pouvais déplacer ou tu en avais le plus besoin, je me demande si ce n'est pas un peu le cas, mais si ce n'est pas le cas, oui ca reste a faire. 4 x 12,7 par bâtiment c'est un minimum.

Oui, c'est tout à fait ce dont à quoi je pense! merci Durandal...

[LBP]

@Durandal2 : pas de problème pour rajouter 4 mitrailleuses de 12.7mm, adjugé !

@LBP : L'équipage prévu pour les FREMM (y compris je crois pour les ASM) est de 108 permanents + 37 hôtes de longue durée, c'est à dire que 37 logements fixes en cabine sont prévus et que les réserves de bouffe et boisson embarquées tiennent compte de 145 personnes à alimenter.

Maintenant comme dit Fusilier il y aura toujours moyen de caser pour 2/3 semaines et dans des conditions acceptables (il a l'air d'avoir beaucoup testé les hamacs =)) 30 à 40 gars en plus (3/4 "stick" ou 2 escouades, si j'ai bien compris le topo de notre ancien Fusilier marin préféré)

Et pour revenir à nos super-Floréal, je crois qu'elles seraient plutôt aux normes civiles comme leurs devancières et construites à St-Nazaire (ou alors selon un mix de normes civiles et militaire, comme les futurs AOPV canadiens par ex), par souci de rapidité de construction et d'économie, "of course".

Si tu rajoutes un peu d'épaisseur à la coque ça ferait des navires assez robustes tenant la mer au moins 30 ans et résistant aux impacts d'armes de petit calibres.

L'idée de transformer les FLF en AVT est bonne (on pourrait sûrement loger 8 SCALP derrière la tourelle avant) mais franchement j'y crois/compte pas trop ...

j'aime bien l'idée du mix civiles/militaires

avec en plus 4 TLT MU90 et un petit sonar de coque

Le prix  des floréal est de 68,6 m€ unité en 1990

avec un effet de série plus un équipement plus lourd on devraient en avoir pour 100m€ l'unité?

des info sur le AOPV canadien ?

[LBP]

Il faudrait aussi augmenter les moyens d'écoute éléctronique sur ces frégates

[SPARTAN]

Le cout d'un sonar de coque "simple" et de 4 torpilles MU90 s'eleverait a combien sur la Floreal?

Une serie de navires identique a la Floreal (10 par exemple) avec 2 exocets en plus, simbad, sonar en utilisant les chantiers navals les + avantageux couterait combien (en faisant en sorte de respecter delai et d'optimiserles cadences)

[Darkjmfr]

(en faisant en sorte de respecter delai et d'optimiserles cadences)

Si dès le départ tu te bases sur des éléments improbables...

[g4lly]

Pour appuyer la "nécessité" de sonar sur les navire de surveillance.

Les deux premiers articles sont récents, le troisième date de l'année dernière. L'usage de submersible se "démocratise" pour transporter des marchandise interdite...

J'ai cross-posté merci de poster les réponses sur le topic.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10885.msg314856#msg314856

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http://www.corlobe.tk/article9838.html

Le mini-submersible arraisonné par la marine mexicaine n’était pas bricolé : il a été construit dans un chantier naval

Le mini-submersible qui a été intercepté par la marine mexicaine à 200 km de ses côtes “n’a pas été bricolé, il a été construit dans un chantier naval”, ont confirmé des sources navales qui ont ajouté que, pour le moment, il était impossible de préciser l’origine du sous-marin, tant qu’il n’était pas arrivé au port de Salina Cruz.

Le mini-submersible, intercepté par les forces spéciales après avoir été repéré par satellite, mesure 12 m de long pour 3 de large.

Bien qu’il soit possible que le sous-marin soit de construction russe, il ne sera possible de s’en assurer que lorsqu’il sera arrivé au port.

Selon des sources officielles, il aurait une capacité de 10 tonnes, pourrait naviguer à une immersion de 5 m. Il ne s’agit pas d’un sous-marin improvisé.

source: http://www.elporvenir.com.mx/notas.asp?nota_id=234041

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http://www.corlobe.tk/article9836.html

Le Mexique devra-t-il se doter d’une force sous-marine ?

Les trafiquants de drogue colombiens utilisent de plus en plus de petits sous-marins pour essayer de faire passer la drogue vers le nord, principalement les Etats-Unis.

Selon le capitaine Jose Luis Vergara, porte-parole de la marine mexicaine, le submersible est "très bien construit". Il permet de transporter de grandes cargaisons, probablement plusieurs tonnes.

Le gouvernement mexicain, qui doit déjà faire face aux trafiquants sur terre et dans les airs, voit maintenant s’ouvrir un nouveau front sous les mers.

Les responsables américains indiquent que ces mini-submersibles sont de plus en plus utilisés parce qu’ils sont plus difficiles à détecter au radar. Les saisies ne représentent qu’une partie des quelques 40 sous-marins qui ont été détectés depuis 2007.

"Lorsqu’ils pensent qu’ils vont être arrêtés, les équipages essayent de les saborder," explique Jose Ruiz, porte-parole de l’US Navy.

"Le Mexique n’est pas préparé à ça," indique Guillermo Garduño, spécialiste de la sécurité nationale de l’Autonomous Metropolitan University à Mexico. "Le Mexique va devoir restructurer ou modifier ses forces navales."

Contrairement à de nombreux autres pays de l’Amérique Latine, le Mexique ne dispose pas de force sous-marine, qui était jusqu’à présent jugé couteux et inutile.

Mais l’augmentation de l’utilisation de ces mini-submersible pourrait contraindre le Mexique à y réfléchier à nouveau : de tels sous-marins pourraient aussi être utilisés par des terroristes contre les plateformes pétrolières dans le golfe du Mexique, ajoute Garduño.

Dans un communiqué, la marine explique que ses forces ont agi grâce à des renseignements américains qui avaient détecté le sous-marin par satellite.

source: http://www.latimes.com/news/printedition/asection/la-fg-sub18-2008jul18,0,6814744.story

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http://www.latimes.com/news/printedition/asection/la-fg-narcosub6nov06,0,3494529.story

Drug traffickers use submersibles to ferry narcotics

Some in U.S. fear the tactic may inspire terrorists.

November 6, 2007

CALI, COLOMBIA — It was on a routine patrol that the Colombian coast guard stumbled upon an eerie outpost amid the mangroves: a mini-shipyard where suspected drug traffickers were building submarines.

Perched on a makeshift wooden dry dock late last month were two 55-foot-long fiberglass vessels, one ready for launch, the other about 70% complete. Each was outfitted with a 350-horsepower Cummins diesel engine and enough fuel capacity to reach the coast of Central America or Mexico, hundreds of miles to the north.

The vessels had cargo space that could fit 5 tons of cocaine, a senior officer with the Colombian coast guard's Pacific command said in an interview.

The design featured tubing for air, crude conning towers and cramped bunk space for a crew of four, he added.

Over the last two years, Colombian authorities and the U.S. Coast Guard and Navy have seized 13 submarine-like vessels outfitted for drug running. The five seized by American authorities were en route to Mexico or Central America, each loaded with 3 to 5 tons of cocaine.

The seizures point to a security threat that goes beyond drug trafficking. Many law enforcement officials are concerned that U.S. ports and shorelines could be vulnerable to terrorist attacks using such crudely built submarines.

"There could be 5 tons of anything on board these things," said a senior U.S. military official involved in the war on drugs.

Added a senior official with the U.S. Drug Enforcement Administration in Colombia: "Any viable method to covertly transport large quantities of illicit drugs over long distances such as these [vessels] could conceivably be employed to transport other prohibited materials."

The boats have become increasingly sophisticated, evolving from huge tubes built to be towed by fishing or cargo boats to self-propelled vessels with ballast systems and communications equipment that leave no wake or radar profile as they glide just below the ocean surface.

The recent discovery in the Pacific Coast estuary about 25 miles south of the port city of Buenaventura reflects drug traffickers' growing use of such boats in the face of stepped-up operations by Colombian and U.S. anti-drug forces, experts here say.

The subs were probably commissioned by the Revolutionary Armed Forces of Colombia, or FARC, in whose zone of influence the shipyard was situated, according to the officer, who asked not to be identified for security reasons. The FARC is thought to be Colombia's most powerful drug-trafficking organization.

Military officials here and in the United States say the war on drugs, financed by billions of dollars in U.S. aid, is forcing drug runners to undertake ever more ingenious methods of transporting cocaine from Colombia, which produces about 90% of the drug consumed in the United States.

Proponents insist that the campaign is producing concrete results. They cite a 24% increase in cocaine street prices this year as reported by the White House Office of National Drug Control Policy.

The price bump was caused by the "disruption of cocaine flow," the office's director, John P. Walters, wrote in a letter to Rep. J. Dennis Hastert (R-Ill.).

Improved surveillance and intelligence have led to spectacular busts this year, including the seizure last Tuesday in Manzanillo, Mexico, of 23 tons of cocaine hidden in a freight container aboard a Hong Kong-flagged vessel that had stopped in Buenaventura.

The bust "is going to have even more serious impact on cocaine price and purity levels here in the United States," a senior U.S. congressional aide said Friday.

Meanwhile, critics of the war on drugs warn that the price increase, as in past instances, may prove only temporary.

John Walsh of the Washington Office on Latin America, a watchdog organization, said a 45% price increase in early 2002 was quickly reversed as suppliers adjusted.

Walsh and others say counter-narcotics efforts in Colombia should focus less on interdiction and more on economic alternatives for coca farmers and others caught up in the industry.

In any event, the ever-changing tactics of Colombian drug traffickers targeting the lucrative U.S. market reflect a constant cat-and-mouse game.

"When we adjust to them, they adjust to us," said Rear Adm. Joseph Nimmich, commander of the Key West, Fla.-based Joint Interagency Task Force South, a multinational force set up to interdict oceangoing drug shipments.

"Their reaction to our greater surveillance and increased interdictions has been these self-propelled submersibles."

Are drug cartels resorting to submarines out of "desperation or just diversification? It's a combination of the two, with the greater emphasis on the former," said Assistant U.S. Atty. Joseph Ruddy, who heads Operation Panama Express, a Tampa, Fla.-based task force. The task force's interdictions have resulted in more than 1,100 drug traffickers being convicted since 2000.

The boats seized Oct. 28 are submarine-like, but officials here say a more accurate description is "self-propelled semi-submersible" craft because they do not dive and resurface like a true submarine.

Submarines are not new to drug trafficking, only more numerous, if the increase in seizures is any indication.

In what was the most spectacular bust involving a narco-submarine, police in September 2000 raided a warehouse near Bogota, the capital, and found a 100-foot-long submarine that was being built according to Russian plans.

The sub was thought to be a joint venture by Colombian and Russian drug mafias and would have been capable of carrying 10 tons of cocaine per trip had it been completed. Annual Colombian cocaine production is now estimated at 500 to 800 tons.

In 1995, police broke up a deal in which Colombia's Cali cartel had planned to buy a Russian submarine.

The know-how to build crude "submersibles" is readily available on the Internet and in back issues of Popular Mechanics magazine.

Hobbyists in the United States have formed the Personal Submersibles Organization; they conduct chats on the group's website, psubs.org, and hold annual meetings.

But the vessels found on Colombia's Pacific shores last week were built for anything but recreation and certainly not by hobbyists.

The Colombian coast guard official said crew members of a submersible detained this year after their 55-foot vessel sank off the coast of Tumaco, Colombia, told police that they viewed the craft as a death trap but were lured by the $2,000 payment the drug magnates promised to pay them to guide the vessel to Central America.

Asked to describe the men detained, the coast guard official merely said: "Crazy."

[Fusilier]

Remarquez le CB90  (je suppose Mexicain) sur la première photo... =D

[g4lly]

Remarquez le CB90  (je suppose Mexicain) sur la première photo... =D

Ils ont au moins 40 CB90 d'une série spécial HMN plus puissante et plus rapide +50kt, pour l'interception des trafiquants de drogue surtout.

for Armada de Mexico (CB 90 HMN). The final three units in a batch of 40 were delivered in March 2001. All boats are fitted with 2 x CAT 3406 E main engines, giving a sprint speed well over 45 knots, a Transas navigation system, HoseMcCann intercom, a Onan genset producing 7 kW, 115 V AC, 60 Hz and Marineair air-conditioning.

2 x 800ch ...

Il existe une version plus puissance 2x1100ch avec des MAN D2842 LE410 qui va bien au dela de 50kt...

Laversion de base a deux scania de 600ch pour 40kt.

[Fusilier]

Ils ont au moins 40 CB90 d'une série spécial HMN plus puissante et plus rapide +50kt, pour l'interception des trafiquants de drogue surtout.

Oui....  En fait, ce n'est pas que pour l'interception de traficants ; petit coquin, je te vois venir  :lol: Entre autres, ils servent à la protection des plateformes pétrolières....   

[LBP]

on peut même les équipés de petit sonars remorquer

exemple avec les P400ASM

Le saviez vous ? Le P400 version lutte anti-sous-marine...

Au début de sa carrière, du 20 au 26 mars 1985, un des patrouilleurs de la série, La Glorieuse, a été l'objet d'une étrange expérimentation.

En effet, dans le cadre de ses activités de recherches acoustiques, la société Thomson Sintra, filiale de Thomson-CSF branche équipements et systèmes, a testé un sytème de mini VDS (Variable depth Sonar = Sonar à Immersion Variable) sur ce patrouilleur.

Ce sonar moyenne fréquence type SS12 donnait une capacité de lutte anti-sous-marine (ASM) au bâtiment.

Le programme a toutefois été abandonné, et le "P400 ASM" est resté au stade de l'expérimentation.

(photo © Thomson Sintra)

source : http://www.netmarine.net/bat/patrouil/caracter/p400.htm

[LBP]

sur le forum Absalon

Fusilier annonce un prix de 230 millions d’euros pour 2 ABASLON

Cela laisse des belles solutions pour un concepte de FLOREAL NG

[Bruno]

on peut même les équipés de petit sonars remorquer

exemple avec les P400ASM

source : http://www.netmarine.net/bat/patrouil/caracter/p400.htm

L'idée est intéréssante et permettrait, en complément d'une prop diesel-électrique silencieuse de faire de ces navires de présence des auxiliaires crédibles pour des rôles plus "pointus" tels que le lutte ASM côtière =)

[SPARTAN]

Quelles sont les "propositions" possibles pouvant correspondre a une "super" floreal?

[LBP]

Déjà le nombre :

elles doivent remplacés les 9 avisos et les 6 anciennes Floréal (peut être vendu en occasion)

donc 15 unités minimum

après la structure

un mixte de civil et militaire mais furtif comme les FLF

pour un tonnage de 3000T

Armement :

un canon de 76 mm (voir un 127 mm mission AVT)

des mica VL

4 TLT 324mm

canon de 25 ou 30 mm et plusieurs 12.7 mm tous téléopérés

capacité de transport de troupe et de matériel (mission de ravitaillement des DOM-COM ex terre austral)

donc aussi remplacement de L'Albatros

plus un sonar de coque et un autre remorquer comme pour la P400ASM

voilà ma vision  ^-^

[pascal]

Les patrouilleurs à l'étude (Batiments de Surveillance et d'Intervention Maritime) auront un armemnet beaucoup moins ambitieux d'après le HS de Navires et Histoire consacré aux batiments de combat de la MN

Il remplaceront les A 69 et les P 400

mais pas les Floréal qui feront leur temps et plus...