[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[Krogort]

Le VAB nous a enseigné que la légèreté est aussi une protection contre les IED si on a personne qui dépasse de la tourelle. Ca, couplé a un soubassement en V ca vaut peut être le coup d'être étudié. Après bien sur c'est un raisonnement comme un autre.

En cas d'IED un véhicule léger ne subirait pas une accélération trop élevée pour garantir la survie de ses occupants même si il n'y a pas perforation de l'habitacle ?

Je parle du choc initial, pas de l'éventuel retournement du véhicule.

[chrisbazeilles]

ça y est j'ai compris commente mettre des images  :O

Ci-dessous, une vue de l'EAGLE 6x6 sur l'article allemand cité plus haut

et son origine en version 4x4 :

et un autre concept 6x6 :

[Serge]

Il est aux couleurs australiennes pour le programme Auverlander.

Ici, il pourrait être un bon compétiteur pour la partie "leger" du VBMR.

[alexandreVBCI]

Imaginer que le marché puisse être remporté par un compétiteur étranger relève du phantasme.

Aucun gouvernement quel que soit sa couleur politique ne prendra le risque de choisir un blindé qui ne serait pas Nexter ou RTD ou Panhard, pour de simples considérations de politique intérieure et économiques (protection de l'emploi et des bureaux d'études français).

Même remarque pour l'EBRC. 

[jeanmi]

heuresement encore !

[Serge]

Quoi! La Commission européenne tolère cet archaïsme? Il faut agir.

[chrisbazeilles]

IVECO c'est Français  :lol:

PPT Iveco Vs Renault Trucks Defense...  :-X

A priori, aujourd'hui ils y en a qui osent !

[Clairon]

On peut très bien envisager une construction "sous licence" d'un véhicule étranger. Un Bushmaster fabriqué par Panhard par exemple.

Clairon

[Philippe Top-Force]

Quoi! La Commission européenne tolère cet archaïsme? Il faut agir.

Et pourtant parfois, cela arrive ! 2 exemples récents.En Suède au pays d'Hägglunds /BAE qui a en projet/catalogue le SEP 8X8/6X6 Alligator .Ainsi c'est Patria Finlande qui a remporté le marché des 8x8 VTT avec cette version.A 2 reprises, puisque le gouvernement Suèdois avait recommencer l'appel d'offre, 2 fois et 2 fois remporté par PATRIA.

BAE Systems a aussi le RG41 et le RG45, ainsi que BAE Hägglunds le CV90.

Mais ce sont ASCOD 2 et le Piranha V de GDLS Europe qui avaient bien remporté les marchés sur Londres, là par contre c'est GDLS UK qui assemblent les engins sur le sol britannique.

Maintenant si le Bushmaster de Thales Australia remporte une partie du marché VBMR light, ils seront alors assemblés en France, il y a encore 2 ans, c'était bien Panhard Général Défense qui le markétait à Eurosatory 2010. ;)

La Famille Cohen tient toujours à vendre ses parts et sa boîte, même s'ils sont gourmands.l'américain GDLS pourrait faire son marché en France.

Au pays des Boulons Outre-Rhins Rois de l'industrie armement terrestre et ALI/ALPC , le Mowag GDLS Europe EAGLE IV a bien fait son trou du côté de Berlin/Bundeswehr.Ce n'est ni Rheinmetall ni KMWS qui ont placé leurs 4x4. GFS..

Comme quoi.

Et sous le gouvernement Blair/Brown, le DE&S Lord Graysson et la BA voulaient bien au départ du VBCI, mais après au changement de DE&S la nouvelle Baronne a tout fait capôter. :lol:

[Rescator]

pour le VBMR tout est ouvert même si le rêve de la DGA est que Nexter et RTD puissent proposer un projet commun (y a encore un peu de boulot...) qui lui permette de ne pas choisir; Mais il existe tellement de solutions valables à l'étranger que s'en priver serait renoncer aux bonnes idées ça et là. et surtout avoir un aiguillon crédible qui puisse faire bouger les deux précités.

en outre rien n'est encore décidé sur la façon dont sera réalisée la partition du besoin VBMR. en clair on parle aujourd'hui d'un lourd et d'un léger, mais rien ne dit que le léger (ou une partie) ne sera pas fusionné avec le VLTP et que le lourd ne sera pas coupé en deux avec d'un côté le noyau dur, le VTT, et de l'autre tout le reste avec une plate-forme plus légère pour des raisons de coût.  et puis un PVP avec une caisse un peu rallongé ça fait un truc utilisable à pas cher.

en 2012 nombre de nos certitudes s'éffondreront avec la pression budgétaire et le rebelottage complet des priorités dans les programmes; si personne ne conteste l'urgence à mettre qq VBMR en service d'ici 2016/2017 pour faire des VTT en priorité, tout le reste de Scorpion peut attendre un peu.

[chrisbazeilles]

Maintenant si le Bushmaster de Thales Australia remporte une partie du marché VBMR light, ils seront alors assemblés en France, il y a encore 2 ans, c'était bien Panhard Général Défense qui le markétait à Eurosatory 2010. ;)

La Famille Cohen tient toujours à vendre ses parts et sa boîte, même s'ils sont gourmands.l'américain GDLS pourrait faire son marché en France.

Le Bushmaster 4x4 a un GVW autour de 15T il est trop lourd pour le light. L'accord avec Panhard fait partie du passé et Le gouvernement poussant THALES à prendre 25% chez Nexter, il pourrait plutôt rejoindre le catalogue de ce dernier.

De son côté Chritian Mons rame toujours autant pour vendre Panhard, il multiplie les effets d'annonce pour faire monter la côte de PGD : Le VBL en Lybie (dommage...), le VBL en Russie (Oui oui...), le super Spynx en carton d'Eurosatory (impressionnant l'AML relooké...), le super article du copain journaliste qui a eu LA révélation sur LE blindé génial du futur en voyant un pauvre modèle CAD du CRAB en passant dans le bureau R&D de PGD en permanente effervescence (Oulhla la...). J'imagine que l'objectif fixé par la famille Cohen doit être aussi démesuré que ces annonces rigolotes. Enfin, elles doivent bien faire rire les géants Européens habitués des take-over. Le multiple président devrait peut-être dépenser plus d'énergie pour faire revenir RTD au GICAT après que ce dernier l'ai quitté en lui repprochant justement ces multiples mélanges des genres. Un peu d'indulgence, il est actionnaire de PGD mais pas du GICAT et la retraite approche...

[Serge]

Juste pour info: une version courte du Bushmaster est pensée. Je n'ai jamais vu de proto à la différence de la version 6x6 mais elle fut évoquée plus d'une fois.

[chrisbazeilles]

L'idée du Busmaster "court" a fait l'objet de discussions récentes ? Puisque désormais le HAWKEI fait partie de la gamme THALES, j'ai du mal a voir l'intérêt d'avoir 2 véhicules "concurrents" dans le catalogue. C'était surement une piste de réflexion avant le HAWKEI, non ?

[chrisbazeilles]

toutes les études paramétriques réalisées sur le VBMR montrent que le prix unitaire d'un million d'euros ne peut être respecté qu'avec un engin tournant autour de 18 tonnes, avec une réserve de masse de 2 tonnes pour des évolutions ultérieures. Qu'est-ce qui différencie un VAB Astan d'un VBMR ? trois points essentiels :tout projet qui dépasse significativement les vingt tonnes est condamné

"Les études paramétriques" : Ce sont les études de levées des risques attribuées à RTD ? ou les discussions permanentes avec Nexter, la Soeur de la DGA ? Pas trés neutre tout cela  O0...A priori, ils ont déjà échoué une fois en partant dans leurs délires industriels XP2 et AMC, sans vraiment cerner le besoin de militaires (et de plus inexportables, car aujourd'hui qui veut des VCI en 6x6 plutôt qu'en 8x8 ? pas grand monde  :O). Ces tentatives de VBCI à 2 pattes sont beaucoup trop proches de ce dernier et les réactions post-eurosatory ont condamné ces projets qui devait en plus largement explosés le Million.

Si aujourd'hui, on part vers un truc du style Bushmaster, ARAVIS moins protégé, SHERPA 6x6? ETC...le million d'euros n'a plus lieu d'être et le budget global sera revu à la baisse, ce qui en ces temps difficiles arrangera bien le ministère.

Je suis curieux de voir le prochain EUROSATORY, il devrait être captivant !

[Serge]

On peut aussi acheter des camions dans ce cas.

La France a de nombreuses particularités conceptuelles dont celle de justifier l'emploi de matériels dans des catégories superieures à leurs capacités.

Le VBMR est sur le créneau médian alors que ce créneau est occupé par des équivalents du VBCI dans tous les autres pays.

Le XP2, comme l'AMC, sont des démonstrateurs. Ils présentent de façon organisée et ciblée les capacités d'un industriel.

Maintenant, tu dois savoir qu'un 6x6, ça devient vite un 8x8, que cela coûte moins cher et que la mobilité est peut-être suffisante pour ce que l'on demande au VBMR. Déjà les fantassins disent avoir perdu en mobilité avec le VBCI, alors l'objectif du VBMR n'est pas très haut. Il doit être supérieur au VAB en fait.

[Mat]

Le Nexter XP2 pris en photo par Xav' au salon DSEI, photo apposée par lui sur MP.net il y a moins de 10min  :lol:

edit :

par ici également

http://www.armyrecognition.com/dsei_2011_daily_news_actualites_pictures_video_uk/nexter_presents_for_the_first_time_to_the_public_its_xp2_apc_technology_demonstrator_at_dsei_2011.html

[Serge]

Deux trois questions:

Comment est organisé l'arrière? Y a-t-il des coffrages latéraux? Comment embarque-t-on? Rampe ou porte? Est-ce une zone de stockage?

[RPD]

Curieux la couleur du camo !

Edit : http://www.armyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=4496

Dans cette galerie on vois l'arrière du Xp2

[Mat]

Deux trois questions:

Comment est organisé l'arrière? Y a-t-il des coffrages latéraux? Comment embarque-t-on? Rampe ou porte? Est-ce une zone de stockage?

La réponse est visiblement rampe & porte  =D

Bon il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'un démonstrateur et une machine "exploratoire"

[g4lly]

Bon il faut garder à l'esprit que ce n'est qu'un démonstrateur et une machine "exploratoire"

J'ai du mal a comprendre les vitrages a l'arriere ... c'est juste une démo du savoir faire ou ca a une logique?! si les passagers sont assis face a face longitudinalement c'est vitre ne servent a rien, de plus elle vont etre masqué par les bagages?! Les passager seraient il assis dos a dos?

[Serge]

J'ai du mal a comprendre les vitrages a l'arriere ... c'est juste une démo du savoir faire ou ca a une logique?! si les passagers sont assis face a face longitudinalement c'est vitre ne servent a rien, de plus elle vont etre masqué par les bagages?! Les passager seraient il assis dos a dos?

Les sabords de tir sont en effet la parfaite mauvaise idée sur les blindés:

En ergonomie:

Comme tu le soulignes, tout ce qui traverse le blindage est un obstacle au volume disponible pour le rangement. Or, dans les blindés, même les plus modernes, il manque toujours de la place. (Ça se voit dans les VAB qui ont le problème des paroits inclinées et des trois fenêtres. Lors des revalorisations, on aurait dû condamner au moins deux pour créer des zones de stockage continues.).

Ils rendent le surblindage un peu plus complexe. Certes, c'est du détail mais c'est toujours gênant.

En terme d'efficacité du tir:

Les sabords de tir ne permettent pas un feu efficace.

Les secteurs d'observations sont tellement réduits que l'on ne voit pas l'ennemi. Comment tirer alors?

Il est très difficile de prendre une bonne position de tir convenable pour enfin viser. Très souvent, on ne peut pas viser du tout. L'efficacité est ridicule.

Pour ces deux premières raisons, les sabords de tir ont presque toujours été suprimés lors de phase de modernisation (M-2/3 A2 et Marder A3).

Un autre point est que, en plaçant son arme dans un sabord, ce dernier devient un point fixe autour duquel le tireur bouge pour trouver un ennemi. Or, dans un blindé, il n'y a pas de place.

Enfin, le niveau sonor qui est trop fort dans l'habitacle (avec les etuis qui volent partout). Certes, il y a maintenant des protections auditives mais est-ce jouable?

La sécurité:

En terme de sécurité dans le blindé, le canon d'une arme doit toujours être vers le bas à la verticale. Ce n'est qu'à l'extérieur que l'on relève son arme et que l'on peut faire un mouvement de charge. Quand les hommes se relaient en tape pour la surveillance périphérique et la protection immédiate, on arrive à toujours bien orienter son arme vers le bas. Là, avec des sabords, l'arme passe à l'horyzontale dans l'habitacle. C'est très dangereux.

on dirige ainsi presque forcément son canon sur quelqu'un ce qui va à l'encontre d'une des quatre règles de sécurité avec une arme (ne jamais pointer son arme sur quelque chose non intentionnellement).

Au niveau tactique:

Pourquoi tirer depuis un blindé? Parceque le blindé se fait tirer dessus. Simple. Sauf qu'un blindé qui se fait tirer dessus est dans une zone de destruction, il doit en sortir immédiatement sous peine..... de destruction. Simple.

Donc, dès que la prise à partie commence, le pilote doit reagir au plus vite (ici lire en complément: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16588.msg550069#msg550069). Il va donc accélérer pour gagner une zone refuge. Tout tir devient alors impossible. Il y a tellement de vibrations en caisse, de choc, que personne ne peut viser depuis un sabord de tir ou voir même ce qui se passe dehors. Le mieux à faire pour un soldat en caisse est de préparer le débarquement.

Si les soldats commencent à essayer de tirer par des fenêtres, ils vont gêner la préparation du débarquement et cela augmente les manipulations d'armes.

Les sabords, a quoi ça sert

Généralement, les sabords ne sont obligatoire que pour les blindés anti-émeute. Ils servent à contenir une foule qui est au contact du blindé. On peut employer des bombes lacrymo, passer des grenades pour choquer et préparer une sortie en force. Mais, c'est tout.

Autre cas, servir de position de tir en conflit de basse intensité.

Dans certaines situations, il faut placer des tireurs de précision pour prévenir des tirs ennemis en restant protéger. On ne peut pas toujours se placer chez l'habitant. Aussi, employer les fenêtres d'un blindé est très intéressants comme ce fut le cas avec les VAB en Yougoslavie.

Le XP-2 dans tout ça:

L'XP-2 offre des sabords qui sont de grande taille. De par leur forme, le soldat peut véritablement observer, détecter, placer son arme, viser et tirer. Le choix de Nexter est en cela très bon.

Le "toit blindé" qu'il peut ainsi offrir, dans le dernier cas de combat évoqué, est excellent. Les Merkava ont des kits avec rotule de tir sur la porte arrière, mais ce n'est pas aussi bien que l'XP-2.

Le choix permet au tireur de pivoter plus sur son buste pour suivre un objectif. Là aussi c'est bien mieux.

En conclusion:

Tout ceci écrit, je dirais que les sabords de tir du XP-2 sont ceux qui garantissent la meilleur efficacité qu'un tireur puisse avoir en caisse même si, forcément, ils s'exposent plus qu'avec une classique rotule. Mais, comme c'est trop limité en terme tactique et que cela mange de la place, je préfèrerais faire sans.

En revanche pour Nexter, Je pense que c'est une très bonne démonstration de capacité d'analyse. Tout comme l'extension des blindages en couronne sur le toit pour protéger les tireurs en tape, ce sont des points qui montrent que Nexter à peut-être des capacités que d'autres n'ont pas.

Il me plait bien ce XP-2.

[francois]

http://www.cfdt-nexter.com/actus/2011/Tract-Rencontre%20CFDT%20Ministere%2016092011.pdf

Interpellé par la CFDT sur le futur appel d’offre VBMR, il a confirmé le maintien du calendrier avec réponse fin 2012, début 2013

[P4]

VBMR Contest Heats Up Among French Rivals

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/11-12/c1112003.asp#P2_68

M. Yves Fromion.

Vous avez évoqué la problématique de la cohérence entre nos capacités industrielles et technologiques et nos capacités budgétaires. En matière d’armement terrestre, tous les acteurs industriels protestent de leur bonne volonté les uns vis-à-vis des autres, qu’il s’agisse de Thales, Nexter, Renault véhicules industriels ou de Panhard. Or il ne se passe toujours rien ! Pour Nexter, il est difficile de tracer une perspective au-delà des programmes Caesar et VBCI. La puissance publique, qui possède 100 % du capital de cette société, a-t-elle l’intention de faire quelque chose ? Le bruit selon lequel on tirerait l’armement terrestre vers l’allemand Krauss-Maffei est-il fondé ? Cela reviendrait à associer une entreprise détenue par l’État à une société à capital familial. Est-ce envisageable ?

M. Laurent Collet-Billon.

Le rapprochement entre Safran et Thales n’est ni un caprice de délégué général ni un caprice de ministre. Nous vivons dans un monde où l’investissement est de plus en plus rare et de plus en plus important. Ce contexte conduit nécessairement à la rationalisation de nos filières technologiques notamment dans les domaines de l’infrarouge et des centrales inertielles.

C’est un constat que nous partageons avec le ministère de l’économie : notre industrie est trop émiettée par rapport au reste de l’Europe. L’Italie dispose d’un champion unique avec Finmeccanica et au Royaume-Uni BAE Systems domine la situation, Rolls-Royce occupant un créneau très particulier. En Allemagne, le système est assez différent puisque l’industrie de défense se répartit entre les Länder. La France ne peut plus s’accorder le luxe de continuer à avoir plusieurs champions généralistes.

S’agissant du domaine terrestre, la rationalisation tarde à venir malgré les divers projets en lices.

Dans cette perspective, le programme VBMR (véhicules blindés multirôles) sera structurant. Sa mise en œuvre est urgente: les VAB (véhicules de l’avant blindé) utilisés en Afghanistan sont très sollicités. La question de la compétition au sujet de ce programme se posera sur le plan français et sur le plan européen. Le besoin des armées françaises est de 2 000 à 3 000 véhicules ce qui représentera un effort de l’ordre de 2 à 3 milliards d’euros. Nous demandons aux industriels de s’organiser pour remporter le marché, car il n’y aura qu’un seul vainqueur.

[Philippe Top-Force]

On connait la cible des VBMR lourds, 1962 engins http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18655.msg624368#msg624368 sur 2326 au total.