L'impact des Américains dans la deuxième bataille de la Marne

[c seven]

Pour ce qui concerne cette période de l'histoire: 1918 et la fin de la guerre, je ne saurrais trop conseiller le livre de Pierre Jardin: "Aux racines du mal : 1918 Le déni de défaite"

http://www.amazon.fr/Aux-racines-mal-1918-d%C3%A9faite/dp/2847341587/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1222012714&sr=8-1

C'est un gros pavé qui sanctionne une vie de recherche de l'auteur et des ses équipes, recherche effectuées essentiellement en Allemagne il faut le noter. L'auteur a d'ailleurs été attaché à l'ambassade de France à Berlin et à fait des conférences en Allemagne en partie car le sentiment de déni de défaite est encore fortement ancré en Allemagne.

Impossible de traiter l'auteur de partialité tellement l'étude est méticuleuse et sérieuse.

... et il faut bien reconnaitre que la conclusion est assez proche de celle de Guy PEDRONCINI au bout du compte, même quand on regarde du côté Allemand.

L'armée allemande de fin 18 était vraiment cuite de chez cuite.

Ca a été escamoté non seulement par la propagande nazi mais même pendant la guerre où l'OHL a menti encore et encore au pouvoir politique (et à soit même aussi) jusqu'à ce que la réalité deviennent complètement impossible à escamoter plus longtemps. Seule une étude détaillée au plus prêt du terrain pouvait rendre compte de la situation réelle semble-t-il car les rapports au niveau du haut commandement restaient lénifiant - pour ne pas dire mensongers - et complètement incapable de rendre compte d'une réalité qu'ils ne pouvaient pas regarder en face eux même.

Juste un point pour Tancrède: tu parle de percé allié en 1918.

Ce n'était pas la politique de Foch et c'est aussi un des points qui a pu induire en erreur nombre d'historiens en commençant par les pseudo-historiens allemands et en continuant par les historiens anglosaxons qui se sont contentés des sources de l'OHL.

La stratégie était de multiplier les attaques "limités", sans chercher à les exploiter plus que ça. La "rupture" n'était plus recherchée car cette vision des chose avait été trop discréditée précédemment (voir Chemin des Dames) et ce n'était plus en odeur de saintetée.

Une attaque était planifiée en un point du front, puis une autre à un autre endroit du front, etc, et celles-ci étaient menées conformément au planning, quelque soit les circonstances.

Ce pour épuiser totalement l'armée allemande.

Ca a tellement bien réussit que le 11 novembre 1918 il n'y avait plus d'armée allemande. Ni plus, ni moins. c'est en tout cas ce que montre Pierre jardin.

Cependant le manque de percée - normale compte tenu de la tactique employé - a pu induire en erreur ou a pu justifier des mythes de "guerre défensive victorieuse"

L'offensive de Loraine est justement l'offensive où une forme de percée aurait été recherché. Elle n'a pas été menée.

Mais l'auteur montre qu'en de très nombreux autres points du front, il n'y avait plus rien en face des alliés. Rien, nada. Il suffisait d'avancer.

Comme dans toute guerre il restait quelques combatants acharnés qui continuaient à combattre, il y avait les même en Allemagne en 1945 sur le front de l'Est. Mais en 1918 comme en 1945 c'était une infime minorité qui a été magnifié par la propagande.

A savoir aussi que les français n'étaient plus trop actif en octobre, novembre. Car personne n'aime être le dernier mort d'une guerre gagnée et le mot d'ordre était "à leur tour de jouer, nous on a déjà bien donné". Les américains faisaient une bonne partie du travail, maladroitement mais c'était suffisant, et les anglais avaient à leur tour des problèmes de moral des troupes avec des mutineries, etc (une des raisons qui explique la précipitation de Haig d'ailleurs)

Cependant l'armée française restait la plus puissante des armée allié, et de l'engager en novembre dans ces conditions, avec le déséquilibre des forces en présence, laisse peut de doute quand au résultat.

Edit:

Biographie de l'auteur

Pierre jardin, né en 1944, est agrégé d'histoire, docteur d'Etat en sciences humaines et sociales. Il a été, de 1976 à 1982, membre de la Commission internationale chargée de la publication des archives diplomatiques allemandes et professeur à l'Institut français de Bonn. Chargé de recherche au CNRS, il a enseigné à l'Inalco de 1993 à 1998, et a été chargé de travaux dirigés à Paris IV de 199 i à 1999. Il a été détaché auprès du centre Marc-Bloch de Berlin de 1998 à 2003.

[loki]

Pour ce qui concerne cette période de l'histoire: 1918 et la fin de la guerre, je ne saurrais trop conseiller le livre de Pierre Jardin: "Aux racines du mal : 1918 Le déni de défaite"

http://www.amazon.fr/Aux-racines-mal-1918-d%C3%A9faite/dp/2847341587/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1222012714&sr=8-1

C'est un gros pavé qui sanctionne une vie de recherche de l'auteur et des ses équipes, recherche effectuées essentiellement en Allemagne il faut le noter. L'auteur a d'ailleurs été attaché à l'ambassade de France à Berlin et à fait des conférences en Allemagne en partie car le sentiment de déni de défaite est encore fortement ancré en Allemagne.

Impossible de traiter l'auteur de partialité tellement l'étude est méticuleuse et sérieuse.

il y a plein d'autres études sérieuses sur le sujet, on ne peut en prendre une et rejeter les autres sans motifs valables

... et il faut bien reconnaitre que la conclusion est assez proche de celle de Guy PEDRONCINI au bout du compte, même quand on regarde du côté Allemand.

L'armée allemande de fin 18 était vraiment cuite de chez cuite.

Ca a été escamoté non seulement par la propagande nazi mais même pendant la guerre où l'OHL a menti encore et encore au pouvoir politique (et à soit même aussi) jusqu'à ce que la réalité deviennent complètement impossible à nier plus longtemps. Seule une étude détaillée au plus prêt du terrain pouvait rendre compte de la situation réelle semble-t-il car les rapports au niveau du haut commandement restaient lénifiant et complètement incapable de rendre compte d'une réalité qu'ils ne pouvaient pas regarder en face eux même.

Juste un point pour Tancrède: tu parle de percé allié en 1918.

Ce n'était pas la politique de Foch et c'est aussi un des points qui a pu induire en erreur nombre d'historiens en commençant par les pseudo-historiens allemands et en continuant par les historiens anglosaxons qui se sont contentés des sources de l'OHL.

là c'est toi qui avance l'argument de la partialité , il y a beaucoup de trés bonnes études allemandes ou anglo-saxonnes sur le sujet

La stratégie était de multiplier les attaques "limité", sans chercher à les exploiter plus que ça. Une attaque était planifiée en un point du front après une autre à un autre endroit du front et celle-ci était menée conformément au planning, quelque soit les circonstances.

Ce pour épuiser totalement l'armée allemande.

ça a aussi épuisé les armées alliées, en termes de pertes ; les allemands perdent près de750000 à 800000 hommes contre un million de soldats alliés durant les 3 derniers mois de la guerre......

en fait la tactique de Foch est similaire à celle de Staline ( plutot le coontraire d'ailleurs ) après koursk durant l'année 1943 ( avec le même résultat, un refoulement constant des allemands mais des pertes immenses )  

Ca a tellement bien réussit que le 11 novembre 1918 il n'y avait plus d'armée allemande. Ni plus, ni moins. c'est en tout cas ce que montre Pierre jardin.

Cependant le manque de percée - normale compte tenu de la tactique employé - a pu induire en erreur ou a pu justifier des mythes de "guerre défensive victorieuse"

là ça serait bien d'avancer des arguments factuels car moi, j'ai pas ça : il reste encore selon le livre de Herwig sur les empires centraux 125 divisions fin septembre ( pas toutes en forme certes ) et à l'armistice l'armée allemande détruit 60000 pièces d'artillerie, 31000 mortiers et 130000 mitrailleuses ( plus 15000 avions )

il y a des problèmes graves comme les désertions qui affectent de 750000 à 1 million d'hommes mais je serais curieux de savoir quel arguments factuels Jardin avance pour dire qu'il n'y a plus rien

les effectifs de l'armée de terre restent au minimum à 3 millions d'hommes ( une fois défalqués les déserteurs et les pertes des opérations de août à novembre ) voire plus .........

à ça il faut ajouter l'armée de l'intérieur ( beaucoup de services mais aussi des territoriaux ) soit 2.3 millions d'hommes   

L'offensive de Loraine est justement l'offensive ou une forme de percée aurait été recherché. Elle n'a pas été menée.

Mais l'auteur montre qu'en de très nombeux autres points du front, il n'y avait plus rien en face des alliés. Rien, nada. Il suffisait d'avancer.

c'est bien pour ça que les allemands retraitaient depuis la rupture de la ligne hindenburg et que l'offensive Foch poussait les allemands hors de la nasse où Pétain voulait les enfermer.....

Comme dans toute guerre il restait quelques combatants acharnés qui continuaient à combattre, il y avait les même en Allemagne en 1945 sur le front de l'Est. Mais en 1918 comme en 1945 c'était une infime minorité qui a été magnifié par la propagande.

là c'est un sujet que je connais trés bien : sur le front de l'Est en 1945, l'infime minorité met hors de combat 3 millions de soviétiques en 4 mois !!! ( de source soviétique )

à mon avis il faut plus d'une infime minorité pour ça..........

les récits et les pertes enregistrées par les allemands sur ce front en 1945 indiquent clairement que la majorité de la troupe a fait son devoir

vu l'état des pertes alliées en août/novembre 1918 , il y avait certainement plus que quelques combattants acharnés

les quelques combattants acharnés correspondent plutôt à la situation de l'armée française après la mi-juin 1940 ou à l'armée allemande à l'ouest en avril/mai 1945

A savoir aussi que les français n'étaient plus trop actif en octobre, novembre. Car personne n'aime être le dernier mort d'une guerre gagnée et le mot d'ordre était "à leur tour de jouer, nous on a déjà bien donné". Les américains faisaient une bonne partie du travail, maladroitement mais c'était suffisant, et les anglais avaient à leur tour des problèmes de moral des troupes avec des mutineries, etc (une des raisons qui explique la précipitation de Haig d'ailleurs)

Cependant l'armée française restait la plus puissante des armée allié, et de l'engager en novembre dans ces conditions, avec le déséquilibre des forces en présence, laisse peut de doute quand au résultat.

personne ne dit que les allemands auraient pu résister à l'ouest du Rhin, la difficulté était de les couper du Rhin avant qu'ils puissent se réfugier derrière......

ce qui au rythme des avances de la 1ière GM etait loin d'être fait d'avance ( surtout avec la zone fortifiée de Metz sur le chemin )

[c seven]

Oui, enfin, je ne dis pas qu'il n'y avait plus du tout d'amée allemande.... mais presque.

là ça serait bien d'avancer des arguments factuels car moi, j'ai pas ça : il reste encore selon le livre de Herwig sur les empires centraux 125 divisions fin septembre ( pas toutes en forme certes )

Tout est là. certain régiment existaient encore sur le papier mais elles n'était composés que de qq dixaines de personnes. De tout façon toute comptabilité ne voulait plus rien dire car c'était bien souvent des chef de guerre qui agloméraient autour d'eux des personnes disparates venant de n'importe quelle unité. Tant et si bien que sur le terrain on ne parlait même plus de division mais de groupe untel ou de groupe machinchose.

Ca ne veut plus rien dire à ce moment là.

J'essaye de te donner des extraits du livre quand j'ai le temps.

D'autre part on parle bien de Novembre. Car en septembre, voir en octobre ça ressemblait encore un petit peu à quelque chose mais pas en novembre. Pareil pour notre analogie avec 1945, on parle quazi de mai 1945 là (quand même pas mais bon...)

et à l'armistice l'armée allemande détruit 60000 pièces d'artillerie, 31000 mortiers et 130000 mitrailleuses ( plus 15000 avions )

Bah oui mais avec des soldat en grève avec le drapeau rouge, voir même des drapeaux français et bleges, qui conspuaient ceux qui montaient au front en les traitant de briseur de grève...

Les officier sont déprimés quand ils n'ont pas été violentés ou même fusillés par leurs hommes (très fréquent).

Sans parler du million de déserteurs qui encombrent les gares de l'arrière et pillent l'arrière pays. Les mutineries, les désersions par unité entière. On a même des trains entiers qui sont pillés et saisis par des soldats pour rentrer chez eux...

Tout ça a partir de début novembre. Le chao total.

Quand aux avions, il ne volaient plus faute d'essence (un mois de réserve d'essence pour toute l'armée allemande ... en arrêtant la guerre sous-marine)

[loki]

effectivement l'armée allemande dissout des divisions entières qui n'e n'ont plus que le nom ( c'est pas pour rien que sur le front ouest elle passe de 200 à 125 divisions ) mais :

- en défense , une formation même réduite à peu de combattants ( c'est à dire parfois 2000 hommes selon mes sources ) mais qui conserva sa puissance de feu ( artillerie et mitrailleuse ) est quasiment aussi dangereuse qu'une unité à effectif plein ........

- pour analyser les choses, il faut passer de la vision particulière ( c'est à dire des exemples ) à la vision globale : c'est à dire donner des chiffres pour l'ensemble

- en fait on parle d'octobre car c'est dès octobre que se pose la quetion de l'armistice avec les échanges de notes entre Wilson et les officiels allemands : il y a encore tout un mois de combats durant lequel on négocie......

la désertion selon les recherches récentes représente de 750000 à 1 millions d'hommes , c'est beaucoup mais il reste aussi ( vision globale ) 3 millions d'hommes ( au minimum ) dans l'armée de terre qui continuent le combat .......

bref il faut mettre en perspective les différentes données avant de trancher ( de toute façon moi je suis incapable de trancher dans un cas comme ça  :lol:  ) 

[roland]

On peut débattre sans fin de la date exacte d'un effondrement Allemand si les opérations avaient continuées. Mais tout le monde est d'accord, la probabilité de cet effondrement a relativement court terme était réelle.

Et c'est justement le moment qu'on a choisit pour faire l'armistice.  Plus que bizard: suspect.

En tout cas ne pas aller jusqu'au Rhin avant de discuter est incompréhensible.

Avec plus d'homme Allemand sur la rive gauche il n'y avait qu'a se servir pour l'annexer et une ligne Maginot bordant le Rhin aurait été autrement plus aisée a batir.

Il semble qu'il y ait eu une erreur historique là.

[Akhilleus]

pour l'annexer

ouais mais non

les USA et les Brits auraient jamais été d'accord et ne pouvait pas decemment se passer de leur feu vert  sans se mettre au ban des nations et en subir les conséquences dans une situation post-guerre difficile (penurie, reconstruction, blessés à reinserer....)

[Charles XII]

On peut débattre sans fin de la date exacte d'un effondrement Allemand si les opérations avaient continuées. Mais tout le monde est d'accord, la probabilité de cet effondrement a relativement court terme était réelle.

Et c'est justement le moment qu'on a choisit pour faire l'armistice.  Plus que bizard: suspect.

Je crois que c'est le général Weygand qui disait que si la guerre avait continué jusqu'en 1919 la victoire aurait d'abord été anglo saxone et les conditions de la paix aussi.

[loki]

On peut débattre sans fin de la date exacte d'un effondrement Allemand si les opérations avaient continuées. Mais tout le monde est d'accord, la probabilité de cet effondrement a relativement court terme était réelle.

effectivement tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y avait des possibilités réelles d'éffondrement mais impossible d'aller plus loin , après on entre dans le domaine de l'opinion  ;)  

Et c'est justement le moment qu'on a choisit pour faire l'armistice.  Plus que bizard: suspect.

ça n'a rien de suspect : les discussions avaient démarré début octobre et de toute façon, à partir du moment où l'adversaire accepte les conditions d'armistice, tu veux faire quoi ? continuer à faire tuer des milliers de soldats chaque jour !! ?  

sinon il faut faire comme à casablanca durant la 2iè GM et annoncer par avance qu'on acceptera seulement une capitulation...... mais là on entre dans un gros what if

En tout cas ne pas aller jusqu'au Rhin avant de discuter est incompréhensible.

l'armistice prévoit justement l'occupation de la rive gauche et des têtes de pont sur la rive droite ainsi que le désarmement de l'armée allemande : sur ce point, je ne vois pas où est l'incompréhension

Avec plus d'homme Allemand sur la rive gauche il n'y avait qu'a se servir pour l'annexer et une ligne Maginot bordant le Rhin aurait été autrement plus aisée a batir.

là il faut arrêter de rêver : annexer un pays ou une partie d'un pays tient du traité de paix et non de conditions d'armistice ..........

et pour ça , il faut l'accord de nos alliés ( pour mémoire , cette guerre on ne l'a pas gagné tout seul ) ce qui était irréaliste et même des pays neutres

un contre-exemple, tu vas critiquer Bismark pour ne pas avoir annexer la moitié de la France alors qu'il l'occupait en 1871 ?

Il semble qu'il y ait eu une erreur historique là.

non la grosse erreur historique a été de démembrer l'empire austro-hongrois ( certes en décomposition interne ) et de créer un vide géo-stratégique que seul l'Allemagne pouvait remplir...... mais on entre dans le domaine des traités de paix

croire qu'il suffit d'être capable d'occuper un pays pour l'annexer est une vision trés simpliste des relations internationales  

[roland]

ça n'a rien de suspect : les discussions avaient démarré début octobre et de toute façon, à partir du moment où l'adversaire accepte les conditions d'armistice, tu veux faire quoi ? continuer à faire tuer des milliers de soldats chaque jour !! ? 

quelles discussions ? des discussions entre Wilson et le Allemands, lequel Wilson on lui avait rien demandé.

l'armistice prévoit justement l'occupation de la rive gauche et des têtes de pont sur la rive droite ainsi que le désarmement de l'armée allemande : sur ce point, je ne vois pas où est l'incompréhension

la grande différence entre faire ça dans le cadre d'un armistice et faire ça les armes a la main, c'est que si tu fait ça les armes a la main il ne reste plus aucun homme sur place a part les vieillards. Avec un peut de chance les Allemands auraient meme évacué la population, je ne parle meme pas de l'option cynique de les y motiver par quelques massacres malencontreux, réels ou simulés, montés en épingle (cf Israel 1948)

là il faut arrêter de rêver : annexer un pays ou une partie d'un pays tient du traité de paix et non de conditions d'armistice ..........

bah pour ça pas besoin d'armistice ni de paix d'ailleurs.

et pour ça , il faut l'accord de nos alliés ( pour mémoire , cette guerre on ne l'a pas gagné tout seul ) ce qui était irréaliste et même des pays neutres

argument recevable et suffisant pour détruire ma théorie: je nous voyait mal nous tourner contre l'Angleterre. Mais on peut toujours se poser la question jusqu'a quel point l'Angleterre, qui était bien fatiguée elle aussi, n'aurait pas accepté le fait acomplit .. surtout si on lui donne un os a ronger comme des mines de charbon ou un bout de territoire par exemple, qui aurait eu le second avantage qu'on les tenait par les c******s. Mais on s'écarte du sujet..

un contre-exemple, tu vas critiquer Bismark pour ne pas avoir annexer la moitié de la France alors qu'il l'occupait en 1871 ?

Bismark était contre l'annexion de l'Alsace-Lorraine. Il pensait qu'a ce jeux c'est tout ou rien. Il avait raison et la suite de la 1ere GM l'a prouvé: ou on laissait l'Allemagne tranquille, ou on la détruisait, la demi-mesure est la pire des solutions.

fin de l'aparté en ce qui me concerne, j'ai ma réponse, Loki et Akhilleus ont raison, l'annexion était impossible.

[loki]

ça n'a rien de suspect : les discussions avaient démarré début octobre et de toute façon, à partir du moment où l'adversaire accepte les conditions d'armistice, tu veux faire quoi ? continuer à faire tuer des milliers de soldats chaque jour !! ?  

quelles discussions ? des discussions entre Wilson et le Allemands, lequel Wilson on lui avait rien demandé.

oui mais c'est quand même l'explication pourquoi il y a un armistice : des discussions ont démarré en octobre entre un des principaux chef allié et l'Allemagne ......... et ça aboutit , que tu penses que Wilson n'était pas mandaté pour le faire ne change rien à l'enchainement des pourparlers ni ne rend l'armistice suspect

c'est une autre problématique que tu soulèves là  ;) 

l'armistice prévoit justement l'occupation de la rive gauche et des têtes de pont sur la rive droite ainsi que le désarmement de l'armée allemande : sur ce point, je ne vois pas où est l'incompréhension

la grande différence entre faire ça dans le cadre d'un armistice et faire ça les armes a la main, c'est que si tu fait ça les armes a la main il ne reste plus aucun homme sur place a part les vieillards. Avec un peut de chance les Allemands auraient meme évacué la population, je ne parle meme pas de l'option cynique de les y motiver par quelques massacres malencontreux, réels ou simulés, montés en épingle (cf Israel 1948)

si il reste les civils quelque soit leur âge sauf à mener une politique de purification ethnique qui n'existe pas vraiment encore en 1918 ( je ne pense pas que la doctrine française soit l'épuration éthnique à l'époque : on doit être proche de la méthode allemande ( prise d'otage pour que les civils se tiennent tranquille ))

De toute façon, ça ne change effectivement pas le fonds qui est qu'une occupation est un acte militaire et une annexion un acte politique 

si on suit ton raisonnement Bismarck a eu tord, il aurait du détruire la France en 1871

en fait c'est même Metternoch qui a eu tord, ça aurait du être fait dès 1814  ;)

[roland]

oui mais c'est quand même l'explication pourquoi il y a un armistice : des discussions ont démarré en octobre entre un des principaux chef allié et l'Allemagne ......... et ça aboutit , que tu penses que Wilson n'était pas mandaté pour le faire ne change rien à l'enchainement des pourparlers ni ne rend l'armistice suspect

c'est une autre problématique que tu soulèves là  ;) 

tu sais bien que ce genre de discussion tu peux les faire durer le temps que tu veux.

si on suit ton raisonnement Bismarck a eu tord, il aurait du détruire la France en 1871

Non Bismark avait raison quand il disait que la France fallait ou l'épargner ou la briser. Ne prendre "que" l'Alsace-Lorraine ce n'est ni la briser ni l'épargner. Résultat: revanchisme et conditionnement de la population contre l'Allemagne.

en fait c'est même Metternoch qui a eu tord, ça aurait du être fait dès 1814  ;)

Metternich a eu le meme probleme que nous en 1918: il devait tenir compte de ses alliés, mais en pire: il n'était pas le membre le plus important de la coalition.

Le Rhin c'est pas un petit fleuve: les Allemands n'étaient pas pret de le traverser dans l'autre sens. C'est l'avantage d'une frontière naturelle.. Si ils avaient fait une paix séparée avec les anglais et les ricains, peut etre qu'ils auraient gardés des territoires a l'Est pour se consoler. Mais ils seraient peut etre devenus communistes de toute façon.

Mais là c'est pousser le bouchon du what if un peux loin ...

[Tancrède]

Non Bismark avait raison quand il disait que la France fallait ou l'épargner ou la briser. Ne prendre "que" l'Alsace-Lorraine ce n'est ni la briser ni l'épargner. Résultat: revanchisme et conditionnement de la population contre l'Allemagne.

Faut aller jusqu'au bout du raisonnement: Bismarck ne pouvait pas démembrer la France ou s'y éterniser. Y'aurait eu risque de guérilla intensive (pleins de Surobi dans le Gers, le Gévaudan, la Beauce en Bretagne, chez les Ch'tis....  ;)) longue et chère, d'opprobre internationale, et plus encore de retournement de l'opinion soit vers une république forte, autoritaire, fondée par les armes (autre chose que la 3ème). Mais surtout il aurait commencé à avoir le reste de l'Europe, et surtout les Anglais sur le paletot; ils ne nous aiment pas, mais là, leur équilibre européen chéri l'aurait eu mauvaise, et les autres puissances l'auraient mal pris aussi, la Russie, par exemple, n'aimant l'Allemagne que s'il y a la France derrière capable d'ouvrir un deuxième front. Et l'Autriche-Hongrie, depuis Sadowa, n'aurait pas eu trop de mal à se laisser entraîner dans l'histoire. Bref, Bismarck dansait sur des oeufs avec des bottes cloutées, et seul son talent d'équilibriste a pu maintenir, pendant 20 ans, les très bancales "alliances des 3 empereurs" dans leurs différentes versions. Une victoire "modérée" était la seule façon de garder à cette guerre un rayonnement local et non des conséquences continentales; qui plus est, la prised de l'Alsace-Moselle a été mal vue par les Anglais qui ont constaté l'émergence d'une grosse puissance au coeur de l'Europe. Seule la confiance en la modération de Bismarck a gardé les Rosbifs de commencer à bouger. Mais ils étaient maintenant méfiants, et l'arrivée de l'excité au bras atrophié (non, pas Jamel Debbouze, juste Guillaume II) et de ses velléités navales et coloniales les a mis sur les dents.

Pour le revanchisme, on oublie que l'Alsace-Moselle n'en fut pas le déclencheur: dur à imaginer aujourd'hui, mais la fierté patriote, assez apolitique (il est vrai qu'on changeait vite de régime alors), était TRES chatouilleuse. Les armées levées très rapidement par Gambetta sur la Loire et ailleurs, des personnalités énormes comme Garibaldi.... témoignent de cette ferveur encore ignorante du sort des provinces de l'est.

Loki, tu lis trop Pedroncini  :lol:; Pétain un grand général??????? Faut lire autre chose que M. Pedroncini: Pétain était un bon organisateur et il avait compris la différence entre des soldats et des soldats-citoyens, ainsi que l'inhumanité des conditions de vie des soldats, mais en aucun cas ce n'était un décideur. C'était un subordonné dans l'âme, et il a toujours reculé devant les décisions majeures (tout en protestant du contraire plus tard) par rapport à un Foch nettemnt plus décidé. Je préfère me référer à Taillemite, Duroselle et Miquel sur le sujet. Ca n'en fait pas un mauvais bougre (à l'époque du moins  ;)) ni un officier incompétent (certainement pas), mais en aucun cas un stratège ou un vrai décisionnaire. Son rôle fut capital, certes, mais pour rétablir la confiance et le moral de l'armée, pas pour conduire la guerre.

A côté de mecs comme Franchet d'Esperey, Lyautey, Foch, Castelnau.... il ne fait pas chef de guerre. Je ne déifie pas ces derniers, la Première guerre n'ayant pas vraiment produit de grands chefs; mais je me pose souvent la question de savoir si le "warfare" de la Grande Guerre donnait de grandes possibilités aux généraux d'agir vraiment sur le cours des choses après la planification initiale d'une offensive. Les communications disparaissaient en tant qu'outil de combat sitôt les premiers barrages d'artillerie: ils n'avaient plus d'informations fiables, complètes et en temps réel. Quand à être sur le front et risquer leur peau, c'eut sans doute été utile pour leur mettre le nez dans leur merde, mais la taille du front aurait enlevé à cette présence toute forme d'utilité opérationnelle.

Pour moi, cette guerre était une impasse pour les généraux, aussi bons soient-ils, du moins sur le front principal. En Orient, il y avait plus de place pour l'action d'un commandant en chef. Je me demande parfois si les grandes offensives absurdes n'étaient pas pour ces officiers, en plus de l'obsession idéologique pour l'attaque, le seul moyen d'exister vu que planifier la dite offensive était leur seule possibilité; une fois l'opération lancée, ou bien une fois une attaque adverse lancée, ils n'avaient aucun contrôle sur leurs troupes.

[Jojo67]

D'accord avec Tancrède sur Pedroncini. Pétain a pété les plombs au printemps 1918 et pas qu'un peu. Les témoignages abondent: Clemenceau (sortant déprimé d'un entretien avec lui...), Foch, Weygand... Il faut lire l'histoire des offensives de 1918 par le général André Laffargue, lire aussi Duroselle bien sûr. Si on avait écouté Pétain, l'armée française se repliait sur Paris au lieu de rester reliée au Anglais lors de l'offensive allemande vers Amiens, ce qui aurait offert la victoire à l'Allemagne. Pétain a repété les plombs lors de la préparation de la contre-offensive Mangin en juillet 18: il voulait retirer des troupes de cette offensive car avec son pessimisme foncier il attendait une nouvelle attaque allemande. Un point sur lequel il avait raison: la défense sur la deuxième position et pas la première. Mais pourquoi laissait-il faire ses généraux au lieu de les virer quand ils ne l'écoutaient pas comme ce con de général Duchêne?

[Charles XII]

Pétain a montré tout au long de la guerre qu'il était au dessus des autres généraux alliées, ce sont ses méthodes qui ont permis de stopper les Allemands en 1918.

Foch avait dégarni le front français de réserves qu'il a envoyé dans le secteur britannique il a refusé la defense en profondeur tout ça abouti à la percée Allemande du 27 mai.

[Tancrède]

Pétain a montré tout au long de la guerre qu'il était au dessus des autres généraux alliées, ce sont ses méthodes qui ont permis de stopper les Allemands en 1918.

Foch avait dégarni le front français de réserves qu'il a envoyé dans le secteur britannique il a refusé la defense en profondeur tout ça abouti à la percée Allemande du 27 mai.

Et d'où tires-tu ces prodigieuses conclusions? Parce que Pétain au-dessus des autres généraux, à part pour Pedroncini, et encore, c'est une grande nouveauté.

[Charles XII]

Et d'où tires-tu ces prodigieuses conclusions? Parce que Pétain au-dessus des autres généraux, à part pour Pedroncini, et encore, c'est une grande nouveauté.

En 1915 c'est le seul qui a réussi une percée. En 1916 quand on lui confie le commandement de Verdun la situation est chaotique mais il va sauver la situation. En 1917 c'est lui qui rétabli le moral de l'armée après les mutineries il met fin aux offensives inutiles, il s'était d'ailleurs opposé à l'offensive de Nivelle avant son déclenchement. Ses offensives localisées en 1917 (Malmaison etc) sont des succès sans trop de pertes, il a réussi à mettre en oeuvre la coordination de l'infanterie des chars et des avions.

En 1918 c'est sa tactique de la défense en profondeur qui a stoppé les allemands, Foch lui avait d'abord refusé cette tactique et le front français a été percé.

Pétain était un maitre de la défense, il avait bien étudié la guerre Russo Japonaise de 1904 1905 et contrairement aux autres généraux Français il savait qu'une offensive ne pouvait rien contre l'artillerie et des mitrailleuses, c'est notamment pour ça qu'il voulait que l'armée Française dispose de chars en grand nombre avant de reprendre l'offensive avec des chances de succès d'ou sa phrase célèbre en 1917 "j'attends les chars".

[Tancrède]

S'il y avait eu une percée en 1915, ça se serait remarqué; entre la Marne et les offensives de mars 1918, y'en a pas eu une seule.

Verdun, c'est son succès et je nne l'ai pas nié; mais ce n'est pas un succès de combat: c'est de la gestion des ressources humaines et de la logistique, avec des moyens illimités accordés par l'Etat. A ce moment, le vrai décideur de la bataille, c'est celui qui a pu convaincre l'EM ET le gouvernement de consacrer de telles ressources à ce secteur en y voyant l'événement pivot que Verdun est devenu. Et c'est pas Pétain.

Les mutineries, il a été bon aussi, mais là encore, c'est de la GRH, pas du commandement, et il est loin d'être le seul à avoir agi pour calmer le jeu, de même qu'il est loin d'en être le seul décisionaire. Ses succès de 1917 sont sans la moindre conséquence sur le cours de la guerre; elles n'ont pour but, et très bien atteint par ailleurs, que de rétablir la confiance de la troupe. Ce fut là leur seul objectif et leur seule conséquence. mais des opérations de cette ampleur, y'en avait tous les mois.

Quand à attribuer la défense en profondeur à Pétain, là c'est vraiment du délire.

Encore une fois, faut lire autre chose que l'hagiographe Pedroncini, qui est d'ailleurs le seul à soutenir aussi étrangement Pétain pour en faire une sorte de génie militaire tutélaire. Pétain a toujours reculé devant l'événement et la décision fondamentale; un subordonné, pas un chef.

[Charles XII]

S'il y avait eu une percée en 1915, ça se serait remarqué; entre la Marne et les offensives de mars 1918, y'en a pas eu une seule.

Pétain a fait une percée pendant l'offensive d'Artois dans le secteur de Vimy.

Verdun, c'est son succès et je nne l'ai pas nié; mais ce n'est pas un succès de combat: c'est de la gestion des ressources humaines et de la logistique, avec des moyens illimités accordés par l'Etat. A ce moment, le vrai décideur de la bataille, c'est celui qui a pu convaincre l'EM ET le gouvernement de consacrer de telles ressources à ce secteur en y voyant l'événement pivot que Verdun est devenu. Et c'est pas Pétain.

Allons, l'usage efficace que Pétain a fait de l'artillerie ce n'est pas un succès de combat peut être ?

Concernant les ressources Joffre en a refusé beaucoup pour préparer l'offensive de la Somme à ce sujet Pétain disait " le GQG me donne plus de mal que les boches".

Quand à attribuer la défense en profondeur à Pétain, là c'est vraiment du délire.

En 1918 Pétain défendait la tactique de la seconde position contre l'avis de Foch il me semble.

Pétain a toujours reculé devant l'événement et la décision fondamentale; un subordonné, pas un chef.

Quand a t'il reculé ? Pas à Verdun en tout cas.

[FATac]

Quand a t'il reculé ? Pas à Verdun en tout cas.

Le mot de Tancrède n'est pas bien choisi.

Il n'a pas reculé devant l'ennemi, il s'est dérobé devant les événements et les décisions douloureuses à prendre. Il a soigneusement évité de se trouver en position de devoir trancher dans le vif.

Ce n'est qu'un avis personnel, pas LA Vérité Historique ...

[Tancrède]

My bad, je ne dis pas qu'il est lâche, ou qu'il a cédé (d'ailleurs, c'est pas parce qu'un général ordonne une retraite qu'il est con, incompétent ou lâche), lmais qu'il est pusillanime: il n'ose pas, il est indécis, il recule devant la décision qui engage. Après, on peut débattre de savoir si c'est par trop grande humanité, et que ce qui a fait sa force, à savoir sa compréhension de la troupe, l'a empêché de prendre les décisions difficiles et compromettantes (quand on n'a le choix qu'entre l'horreur et l'immondice, il faut encore pouvoir trancher). Ou bien est-ce une vraie indécision innée, voire une certaine forme de lâcheté à prendre des décisions mettant en danger sa carrière: les offensives, opérations les plus risquées par excellence (ça passe ou ça casse, mais y'a pas moyen de ne pas exposer ses forces en grand ni de ne pas exposer sa carrière, ou au moins son image et ses certitudes).

[c seven]

J'essaye de te donner des extraits du livre quand j'ai le temps.

Extrais du livre de Pierre Jardin: "Aux racines du mal : 1918 Le déni de défaite"

http://www.amazon.fr/Aux-racines-mal-1918-d%C3%A9faite/dp/2847341587/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1222012714&sr=8-1

L'échec de la 1ère phase de la "bataille de France" a privé l'armée de son élite et a porté un coup à son moral. Les répercussions se font sentir assez rapidement. Le phénomène ne fait que s'accélérer avec le retournement de juillet. L'armée allemande entre alors dans un processus d'usure accélérée, même si elle conserve en apparence une cohésion relative. Cette cohésion est essentiellement due au fait que l'avance alliée est prudente, "processionnelle". Cette lenteur prive peut-être les alliés de résultats immédiats spectaculaires; elle tient cependant constamment en haleine des unités allemandes qui doivent "compter chaque jour avec des attaques ennemi de grand style". Dans ces conditions, le repli prend des allures précipité et Köberle va jusqu'à parler de "confusion permanente"

(...)

La fatigue, ce sont aussi les pertes. La défensive, Lunderndorf l'a dit dès juin, n'est pas moins couteuse en homme que l'offensive. Les chiffres ici sont clairs, même si les sources ne sont pas toujours concordantes. D'après les tableaux mensuels de l'OHL, on dénombrait 5 835 150 officiers et soldats tués, blessés ou disparus au 31 juillet, et 6 490 423 à la fin de la guerre: l'augmentation globale a donc été de 11,2% sur un peut plus de trois mois.

La grande histoire de la guerre publié par le Reichsarchive indique que l'armée a perdu 211 600 hommes en mars 1918, 212 300 en avril, 120 800 en mai, 143 900 en juin, 191 500 en juillet, 228 000 en aout, 236 200 en septembre: il y a bien une augmentation à partir du moment ou l'armée s'est retrouvé en position d'attaquée.

(....)

Sur la base de quelques états établis par les armées, on peut toutefois relever qu'il existe une différence d'appréciation considérable entre leurs estimations et celles que fait pour sa part l'OHL.

(....)

Les officiers supérieurs sont de plus en plus conscients de commander une armée de fantomes. Rupprecht revient à plusieur reprise sur la faiblesse de ses effectifs, soulignant qu'il n'a plus aucun espoir de combler les vides. Le 4 septembre, dans une lettre à son père, il parle de bataillons qui comptent entre 40 et 400 hommes (dotation normale: entre 6 et 700), le premier chiffre étant, dit-il le plus fréquent, ce qui laisse supposer que la situation de son groupe d'armée est pire que ce que les documents que nous avons cités laissent entrevoir. Le général von Einem parle d'une armée menacée de "mourrir d'épuisement" et écrit "Les français pourraient être depuis longtemps à Vouziers: ils n'ont qu'à avancer". Et il note l'illusion dans laquelle vit le haut commandement: "l'OHL opère encore avec des masses de divisions, mais pour ce que j'en vois ici, ce sont des restes pitoyables qui atteignent à peine la force d'un bataillon"

(....)

Le 30 septembre, le général von Kemmnitz qui vient de quitter le commandement d'une division, parle dans une lettre à von Seeckt de compagnies réduites à quelques dizaines d'hommes, de régiments aux effectifs moyens de 600 hommes, état major et section spécialisées inclus. On a envoyé en première ligne, dit-il, "le ban et l'arrière ban", des hommes de plus de 42 ans, les derniers fils survivants de familles décimées, les soutiens de famille, tout ce qui devrait échapper au service armé en vertu des textes en vigueur. Appliquant la "politique de l'autruche", l'OHL continue à attribuer aux régiments des effectifs théorique de 1500 hommes et manoeuvre une armée qui n'existe plus que sur le papier. Le plus étonnant pour Kemnitz, c'est que l'ennemi ne semble pas avoir conscience de la faiblesse insigne de cette armée fantomatique et, du coup, l'OHL peut continuer à ignorer une situation dont l'armée, elle, a un conscience aiguë car "il va de soit que le moral au front se ressent de ce qui saute aux yeux du plus borné des simple soldats"

Cette réalité, les historiques de régiments parus après la guerre permettent de la réstituer et de conclure que les récits que font les permissionnaires de ce qu'ils ont vécu n'ont rien d'exagérés. Il suffit de citer quelques exemples pour s'en convaincre.

Le 2è régiment de la garde prussiènne, mis au repos du 1er au 21 aout et complété avec des hommes issus d'une division dissoute, est remis en ligne le 22 entre Albert et Le Cateau. Le 27, il voit un de ses bataillons "à peu près anéantis". Le 1er septembre, un second bataillon est lui aussi "à peu près anéantis". Il a perdu en 10 jours 25 officiers et 750 hommes et ne subsiste que sous la forme d'un bataillon de 10 officier et 750 hommes. Le 6 septembre ce bataillon forme le noyau d'un régiment reconstitué à trois bataillons, dans lequel on a intégré des hommes venant des dépots et du train: il ne compte que 650 hommes mais bien équipés eb moyen défensifs. Cette nouvelle formation n'a qu'une brève existance. Le 18 septembre le régiment a de nouveau deux bataillons "a peu près anéantis". Il ne survit à la fin du mois que sous la forme d'une unité appelée "bataillon de combat" (Kampfbataillon) à 5 compagnies et d'un effectif total de 14 officier et 160 hommes.

(....)

On pourrait multiplier ces exemples. Ils attestent le haut degré des pertes subies et montrent que, pour tenter de combler les vides, le commandement récupère des hommes dans les services, le train, les transmissions, ce qui a pour effet de désorganiser les arrières. En même temps, ces apports sont de faible valeur, ils fragilisent plus qu'ils ne renforcent des unités qui, engagées presque en permanence, ne peuvent parvenir à les incorporer vraiment, et ils en altèrent la cohésion.

Ce manque de cohésion explique de nombreuse défaillances. Les historiens de régiments jettent généralement un voile pudique sur ce point, évoquant plutôt le fait qu'il a fallu rompre le combat parce que le ou les voisins ont laché pied - avec tout ce que celà peut comporter de réglement de compte, entre contingents d'états différents: lorsqu'un régiment prussien doit céder du terrain, c'est que son voisin bavarois s'est débandé, ou réciproquement. Ainsi l'historique du 12è régiment de grenadiers prussien attribue la mésaventure de ce régiment qui a un bataillon pratiquement anéanti le 30 septembre au fait que son voisin bavarois a laché pied, permettant ainsi aux français de tourner la position. La fragilité des unités mal amalgamées explique aussi le taux de perte, dues essentiellement à des disparition d'hommes qui se sont retrouvés coupés du gros et n'ont pu rejoindre.

Mais au travers de ces avatars, il reste des noyaux durs, rompus aux techniques du combat rapproché et capable d'offrir une résistance étonnante dans les pires conditions. Soudés autour de quelques vétérants et chefs énergiques, ces noyaux jouent le role d'aimants et rallient à eux d'autre hommes qui se sont retrouvés coupés de leur unité, format ainsi des "section de combat" qui se substituent progressivement aux régiments classiques. Nous reviendrons plus loin sur ce phénomène.

Ces hommes constituent une exception. Globalement, on peut dire avec Köberle que la succession des replis "a profondément entamé l'assurance des troupes".

Rien d'étonnant dès lors à constater de grandes défaillance collectives.

C'est ce qui se passe par exemple lors de l'affaire de Saint-Mihiel. Le succès des assaillants s'explique moins par leur veleur propre, même si les américains veulent faire leur preuve avec allant, que par le fait que certaines unités allemandes refusent de se battre et attendent d'être prises.

L'abandon du saillant, officiellement présenté comme un mouvement de "repli méthodiquement mené", s'opère en fait en catastrophe à la suite d'une percée inattendue des américains, percée qui s'explique par le fait que la 77è division d'infanterie a purement et simplement "disparu" du champ de bataille. Le cas se reproduira sur la Meuse le 25 septembre.

etc, etc. 

Le paragraphe d'introduction du livre:

...

La légende permet ainsi de reconstruire sur le mode héroïque l'épisode final de la guerre qui avait été rien moins que glorieux.

Cela les Allemands le savent. Ils ont vu revenir au pays les derniers vestiges de leur armée, des unités exangues qui  avaient survécu au formidable rouleau compresseur allié qui les poussait devant lui depuis juillet 1918. Décrivant le passage dans sa ville en décembre d'une division revenant de la région de Verdun, Ernst von Salomon écrit ainsi: « les soldats marchaient . Un groupe, un deuxième groupe, un troisième. Un espace. Un grand espace. C'était donc un compagnie? Toute une compagnie? Trois groupes? L'une après l'autre les compagnies passèrent par petits groupes tassés et séparés entre eux par de grands espaces . Pas un drapeau. Pas un signe de victoire. Les voitures du train arrivaient déjà. C'était un régiment entier. »

Bien loin des ton triomphalistes que la presse choisit d'adopter pour porter aux nues le magnifique retour des troupes, ce spectacle a quelque chose d'accablant. Mais il n'y a rien d'étonant. En fait, au moins depuis aout, l'Allemagne est prévenue, pour avoir suivit pas à pas le calvaire d'une armée qui se fait laminer.

L'ampleur de cette catastrophe militaire n'a pas toujours été correctement perçue dans ce qu'elle a de radical. De ce point de vue il est légitime de parler de la « fin de l'armée allemande ». Cette armée est parvenu au stade terminal d'un processus de désagrégation physique et morale, processus qui s'est enclenché relativement tôt, à la suite des premiers échecs subis par Lundendorff lorsqu'il lance, en mars 1918, la « grande bataille de France ». A ce stade terminal, en novembre 1918, l'armée est en état de mort clinique. Dans la mesure où il se laisse reconstituer, ce processus offre un schéma causal autrement significatif pour rendre compte de la défaite que celui de la révolution interne.

Nous disons bien « dans la mesure »

Les historiens se sont heurtés à une énorme difficulté lorsqu'ils ont voulu reprendre les aspects militaires: la disparition à peut prêt complète des archives prussiènnes, victime des bombardements alliés de 1943-1944. Contourner ces obstacles n 'était pas une mince affaire. Nous pensons y être arrivés en faisant systèmatiquement appel aux archives des états allemands et en croisant les données avec les sources secondaires.

Cette enquête conduit à faire des derniers épisodes des opérations militaires un tableau bien différent de celui qui est couramment dressé.

Elle ne fait au demeurant, comme on l'a déjà dit, que corroborer ce que la grande masse du peuple allemand sait depuis longtemps en novembre.

....

[loki]

Extrais du livre de Pierre Jardin: "Aux racines du mal : 1918 Le déni de défaite"

http://www.amazon.fr/Aux-racines-mal-1918-d%C3%A9faite/dp/2847341587/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1222012714&sr=8-1

L'échec de la 1ère phase de la "bataille de France" a privé l'armée de son élite et a porté un coup à son moral. Les répercussions se font sentir assez rapidement. Le phénomène ne fait que s'accélérer avec le retournement de juillet. L'armée allemande entre alors dans un processus d'usure accélérée, même si elle conserve en apparence une cohésion relative. Cette cohésion est essentiellement due au fait que l'avance alliée est prudente, "processionnelle". Cette lenteur prive peut-être les alliés de résultats immédiats spectaculaires; elle tient cependant constamment en haleine des unités allemandes qui doivent "compter chaque jour avec des attaques ennemi de grand style". Dans ces conditions, le repli prend des allures précipité et Köberle va jusqu'à parler de "confusion permanente"

(...)

La fatigue, ce sont aussi les pertes. La défensive, Lunderndorf l'a dit dès juin, n'est pas moins couteuse en homme que l'offensive. Les chiffres ici sont clairs, même si les sources ne sont pas toujours concordantes. D'après les tableaux mensuels de l'OHL, on dénombrait 5 835 150 officiers et soldats tués, blessés ou disparus au 31 juillet, et 6 490 423 à la fin de la guerre: l'augmentation globale a donc été de 11,2% sur un peut plus de trois mois.

La grande histoire de la guerre publié par le Reichsarchive indique que l'armée a perdu 211 600 hommes en mars 1918, 212 300 en avril, 120 800 en mai, 143 900 en juin, 191 500 en juillet, 228 000 en aout, 236 200 en septembre: il y a bien une augmentation à partir du moment ou l'armée s'est retrouvé en position d'attaquée.

(....)

j'ai des chiffres similaires ( presque 800000 hommes perdus de août à novembre ) mais il faut prendre en compte que les alliés perdent 1 millions d'hommes de août à novembre qui s'ajoutent à plus de 900000 de mars à juillet !!!

Sur la base de quelques états établis par les armées, on peut toutefois relever qu'il existe une différence d'appréciation considérable entre leurs estimations et celles que fait pour sa part l'OHL.

(....)

Les officiers supérieurs sont de plus en plus conscients de commander une armée de fantomes. Rupprecht revient à plusieur reprise sur la faiblesse de ses effectifs, soulignant qu'il n'a plus aucun espoir de combler les vides. Le 4 septembre, dans une lettre à son père, il parle de bataillons qui comptent entre 40 et 400 hommes (dotation normale: entre 6 et 700), le premier chiffre étant, dit-il le plus fréquent, ce qui laisse supposer que la situation de son groupe d'armée est pire que ce que les documents que nous avons cités laissent entrevoir. Le général von Einem parle d'une armée menacée de "mourrir d'épuisement" et écrit "Les français pourraient être depuis longtemps à Vouziers: ils n'ont qu'à avancer". Et il note l'illusion dans laquelle vit le haut commandement: "l'OHL opère encore avec des masses de divisions, mais pour ce que j'en vois ici, ce sont des restes pitoyables qui atteignent à peine la force d'un bataillon"

(....)

et il y a ici une des grosses faiblesses du raisonnement de Jardin puisqu'il nous explique que l'armée allemande est parvenu à un stade où on peut de « fin de l'armée allemande » en citant son état début septembre alors que celle-ci est encore en état de combattre 2 mois plus tard et qu'elle inflige sur la période étudiée par Jardin aux armées alliées des pertes équivalentes à celles subies par ludendorf de mars à juillet ........... il y a ici une grosse contradiction non ?

Le 30 septembre, le général von Kemmnitz qui vient de quitter le commandement d'une division, parle dans une lettre à von Seeckt de compagnies réduites à quelques dizaines d'hommes, de régiments aux effectifs moyens de 600 hommes, état major et section spécialisées inclus. On a envoyé en première ligne, dit-il, "le ban et l'arrière ban", des hommes de plus de 42 ans, les derniers fils survivants de familles décimées, les soutiens de famille, tout ce qui devrait échapper au service armé en vertu des textes en vigueur. Appliquant la "politique de l'autruche", l'OHL continue à attribuer aux régiments des effectifs théorique de 1500 hommes et manoeuvre une armée qui n'existe plus que sur le papier. Le plus étonnant pour Kemnitz, c'est que l'ennemi ne semble pas avoir conscience de la faiblesse insigne de cette armée fantomatique et, du coup, l'OHL peut continuer à ignorer une situation dont l'armée, elle, a un conscience aiguë car "il va de soit que le moral au front se ressent de ce qui saute aux yeux du plus borné des simple soldats"

Cette réalité, les historiques de régiments parus après la guerre permettent de la réstituer et de conclure que les récits que font les permissionnaires de ce qu'ils ont vécu n'ont rien d'exagérés. Il suffit de citer quelques exemples pour s'en convaincre.

Le 2è régiment de la garde prussiènne, mis au repos du 1er au 21 aout et complété avec des hommes issus d'une division dissoute, est remis en ligne le 22 entre Albert et Le Cateau. Le 27, il voit un de ses bataillons "à peu près anéantis". Le 1er septembre, un second bataillon est lui aussi "à peu près anéantis". Il a perdu en 10 jours 25 officiers et 750 hommes et ne subsiste que sous la forme d'un bataillon de 10 officier et 750 hommes. Le 6 septembre ce bataillon forme le noyau d'un régiment reconstitué à trois bataillons, dans lequel on a intégré des hommes venant des dépots et du train: il ne compte que 650 hommes mais bien équipés eb moyen défensifs. Cette nouvelle formation n'a qu'une brève existance. Le 18 septembre le régiment a de nouveau deux bataillons "a peu près anéantis". Il ne survit à la fin du mois que sous la forme d'une unité appelée "bataillon de combat" (Kampfbataillon) à 5 compagnies et d'un effectif total de 14 officier et 160 hommes.

(....)

On pourrait multiplier ces exemples. Ils attestent le haut degré des pertes subies et montrent que, pour tenter de combler les vides, le commandement récupère des hommes dans les services, le train, les transmissions, ce qui a pour effet de désorganiser les arrières. En même temps, ces apports sont de faible valeur, ils fragilisent plus qu'ils ne renforcent des unités qui, engagées presque en permanence, ne peuvent parvenir à les incorporer vraiment, et ils en altèrent la cohésion.

oui mais ce que manque Jardin ( à toi de me dire si c'est complétement ) , c'es que des bataillons de 200 hommes sont encore pleinement aptes à un combat défensif car les hommes sont alors regroupés à servir les armes collectives

JB DUROSELLE fait valoir que les bataillons allelands sont squelettiques sur la période ( de 200 à 500(rarement) hommes ) mais qu'ils ont conservés toute leur puissance de feu ( mitrailleuse + artillerie ) et que c'est cette raison qui explique la survie de l'armée allemande

je cite un autre historien :

" chaque division tenant des secteurs de 20 à 40km, avec des compagnies réduites à 50 hommes......." Ramond Cartier, il fait référence non pas à l'armée allemand en état de mort clinique ( dixit Jardin ) en 1918 mais à l'armée allemande durant l'hiver 41/42 en Russie.......

cette armée s'est 'elle éffondrée , la réponse est non

Ce manque de cohésion explique de nombreuse défaillances. Les historiens de régiments jettent généralement un voile pudique sur ce point, évoquant plutôt le fait qu'il a fallu rompre le combat parce que le ou les voisins ont laché pied - avec tout ce que celà peut comporter de réglement de compte, entre contingents d'états différents: lorsqu'un régiment prussien doit céder du terrain, c'est que son voisin bavarois s'est débandé, ou réciproquement. Ainsi l'historique du 12è régiment de grenadiers prussien attribue la mésaventure de ce régiment qui a un bataillon pratiquement anéanti le 30 septembre au fait que son voisin bavarois a laché pied, permettant ainsi aux français de tourner la position. La fragilité des unités mal amalgamées explique aussi le taux de perte, dues essentiellement à des disparition d'hommes qui se sont retrouvés coupés du gros et n'ont pu rejoindre.

Mais au travers de ces avatars, il reste des noyaux durs, rompus aux techniques du combat rapproché et capable d'offrir une résistance étonnante dans les pires conditions. Soudés autour de quelques vétérants et chefs énergiques, ces noyaux jouent le role d'aimants et rallient à eux d'autre hommes qui se sont retrouvés coupés de leur unité, format ainsi des "section de combat" qui se substituent progressivement aux régiments classiques. Nous reviendrons plus loin sur ce phénomène.

Ces hommes constituent une exception. Globalement, on peut dire avec Köberle que la succession des replis "a profondément entamé l'assurance des troupes".

Rien d'étonnant dès lors à constater de grandes défaillance collectives.

C'est ce qui se passe par exemple lors de l'affaire de Saint-Mihiel. Le succès des assaillants s'explique moins par leur veleur propre, même si les américains veulent faire leur preuve avec allant, que par le fait que certaines unités allemandes refusent de se battre et attendent d'être prises.

L'abandon du saillant, officiellement présenté comme un mouvement de "repli méthodiquement mené", s'opère en fait en catastrophe à la suite d'une percée inattendue des américains, percée qui s'explique par le fait que la 77è division d'infanterie a purement et simplement "disparu" du champ de bataille. Le cas se reproduira sur la Meuse le 25 septembre.

et là encore , c'est un exemple limite de la thése de Jardin car l'armée allemande était effectivement en train d'évacuer le saillant et a été surprise en milieu d'évacuation mais surtout la suite des cobats a prouvé que la défaillance n'était que temporaire ( la suite des combats fut une lente progression américaine à un coût atroce )

etc, etc. 

Le paragraphe d'introduction du livre:

...

La légende permet ainsi de reconstruire sur le mode héroïque l'épisode final de la guerre qui avait été rien moins que glorieux.

Cela les Allemands le savent. Ils ont vu revenir au pays les derniers vestiges de leur armée, des unités exangues qui  avaient survécu au formidable rouleau compresseur allié qui les poussait devant lui depuis juillet 1918. Décrivant le passage dans sa ville en décembre d'une division revenant de la région de Verdun, Ernst von Salomon écrit ainsi: « les soldats marchaient . Un groupe, un deuxième groupe, un troisième. Un espace. Un grand espace. C'était donc un compagnie? Toute une compagnie? Trois groupes? L'une après l'autre les compagnies passèrent par petits groupes tassés et séparés entre eux par de grands espaces . Pas un drapeau. Pas un signe de victoire. Les voitures du train arrivaient déjà. C'était un régiment entier. »

Bien loin des ton triomphalistes que la presse choisit d'adopter pour porter aux nues le magnifique retour des troupes, ce spectacle a quelque chose d'accablant. Mais il n'y a rien d'étonant. En fait, au moins depuis aout, l'Allemagne est prévenue, pour avoir suivit pas à pas le calvaire d'une armée qui se fait laminer.

L'ampleur de cette catastrophe militaire n'a pas toujours été correctement perçue dans ce qu'elle a de radical. De ce point de vue il est légitime de parler de la « fin de l'armée allemande ». Cette armée est parvenu au stade terminal d'un processus de désagrégation physique et morale, processus qui s'est enclenché relativement tôt, à la suite des premiers échecs subis par Lundendorff lorsqu'il lance, en mars 1918, la « grande bataille de France ». A ce stade terminal, en novembre 1918, l'armée est en état de mort clinique. Dans la mesure où il se laisse reconstituer, ce processus offre un schéma causal autrement significatif pour rendre compte de la défaite que celui de la révolution interne.

Nous disons bien « dans la mesure »

Les historiens se sont heurtés à une énorme difficulté lorsqu'ils ont voulu reprendre les aspects militaires: la disparition à peut prêt complète des archives prussiènnes, victime des bombardements alliés de 1943-1944. Contourner ces obstacles n 'était pas une mince affaire. Nous pensons y être arrivés en faisant systèmatiquement appel aux archives des états allemands et en croisant les données avec les sources secondaires.

Cette enquête conduit à faire des derniers épisodes des opérations militaires un tableau bien différent de celui qui est couramment dressé.

Elle ne fait au demeurant, comme on l'a déjà dit, que corroborer ce que la grande masse du peuple allemand sait depuis longtemps en novembre.

à mon avis il s'est planté :

- si on suit les sources que tu cites, l'armée allemande est en état de mort clinique dès début septembre ( Rupprecht ) ou fin septembre ( von Kemmnitz  ) : on ne s'explique pas alors comment elle peut survivre jusqu'à début novembre et continuer à infliger des pertes énormes à son adversaire

- les chiffres cités dans les exemples que tu donnes  ( environ 200 hommes par bataillon ) sont encore suffisants pour permettre à ces bataillons réduits de servir leurs mitrailleuses et donc d'opérer à pleine puissance côté puissance de feu : c'est d'ailleurs la raison que donne JB Duroselle ( qui donne des marges comprises entre 200 et 500 hommes par bataillon ) de la survie de l'armée allemande, celle ci réussit à conserver intacte sa puissance de feu

- on peut aussi avancer une autre raison à cette survie : les armées alliées sont quasiment dans le même état , dès fin juillet les divsions françaises comptent rarement plus de 10000 hommes ( Duroselle ) et c'est avant de perdre 531000 hommes ( surtout des fantassins ) durant les 3 derniers mois ( soit 5000 par division )

Duroselle parlant des armées alliées reconnait que les divisions françaises et britanniques sont dans un mauvais état ( même si meilleur que l'armée allemande )

quand à Haig si il estime  début octobre que les français et américains sont incapables  d'éffectuer une offensive majeure( il estime que seule l'armée britannque en est capable ); il reconnait à la réunion inter-alliée du 25 octobre que l'armée britannique ( comme l'armée française ) en est désormais incapable et craint même de n pouvoir atteindre le Rhin.......

....

je présenterais l'opinion de duroselle sur le sujet plus tard

je voudrais savoir si je peux mettre un lien vers son livre si celui ci est sur un site commercial ?

[Akhilleus]

je voudrais savoir si je peux mettre un lien vers son livre si celui ci est sur un site commercial ?

<No problemo dans ce cas>

[loki]

JB Duroselle s'est posé à peu près les mêmes questions que nous dans son ouvrage ( quasi posthume ) :

La Grande Guerre des Français

http://www.amazon.fr/grande-guerre-fran%C3%A7ais-Jean-Baptiste-Duroselle/dp/2262018960/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1222375426&sr=1-3

sur la question des talents de Pétain, on peut se rapporter à ce qu'a dit Tancréde plus haut

En ce qui concerne l'état de l'armée allemande et s capacité à continuer le combat :

-il souligne certes l'épuisement et les effectifs squelettiques de l'infanterie allemande avec des effectifs réduits à 200/500 hommes par bataillon ( rarement 500 ) mais souligne aussi  que l'armée allemande conserve toute sa puissance de feu ( elle aligne notamment 4648 batteries d'artillerie contre 5289 aux alliés en octobre ) ce qui est l'élément décisif qui permet d'expliquer pourquoi l'armée allemande survit au conflit

il précise ( et  notamment au sujet de l'offensive en Lorraine ) "la victoire n'était pas certaine, Groener était un excellent manoeuvrier et si l'armée allemande était réduite à des effectifs squelettiques, elle disposait encore de toute sa formidable puissance de feu"

il précise aussi ( à propos des offensives Foch ) : " Tandis que ces offensives se poursuivaient avec des succés inégaux mais réels, l'essentiel est en train de se produire : le fléchissement de la volonté allemande"

Duroselle fait ici référence à la volonté du haut état major et non de la troupe

l'état des armées alliées :

celles ci ( à part les américains, les canadiens et les australiens ) sont trés éprouvées ( mais en meilleur état que les divisions allemandes )

citant Haig ( et précisant que celui ci est une source à l'impartialité douteuse )

le 27/08/1918 : trés peu de divisions ( françaises ) ont un excellent moral

en fait elles sont épuisées

début octobre le même Haig consoidère que seule l'armée britannique peut conduire une offensive majeure , les armées françaises ( trop épuisée ) et américaines ( pas encore assez expérimentée ) ne pouvant pas ( plus ) conduire une telle offensive

le 25 octobre , Haig précise que même l'armée britannique ne peut plus continuer et est aussi épuisée que l'armée britannique

Duroselle fait remarquer que même si Haig est partial, les chiffres de prisonniers pris ( 180000 pour 60 divisions britanniques ; 125000 pour 100 divisions françaises ) vont dans le sens de ses propos

l'armistice :

il souligne que seuls Poincaré et Mangin étaient contre ; Clémenceau ( notamment à cause de l'état de l'armée française ), Foch , Pétain y sont favorables

haig y est favorable

Pershing opposé car la continuation de la guerre ne ferait que renforcer le rôle de l'armée américaine : l'année 1919 devant être celle des américains .........

Duroselle souligne particulièrement ce point : toute prolongation du conflit se serait faite au détriment du poids de la France dans le conflit et aurait au contraire renforçé celui des USA

concernant le traité de paix :

Il souligne que rine n'aurait pu empêcher les différents nationaux entre alliés d'agir "Dès qu'une guerre est finie, les alliés et associés cessent d'avoir un puissant intérêt commun......."

Il souligne aussi que même si on avait réussi à détruire l'armée allemande, celà n'aurait pas plus assuré la paix ; celà n'aurait que favorisé l'esprit de revanche allemand

enfin concernant la fameuse offensive de Lorraine vantée par Pédroncini ( il a été membre du juri de soutenance de la thèse de ce dernier ), il en met en lumière les carences

il signale que Pedroncini n'a pas totalement respecté les exigences méthodologiques de l'Historien en travaillant sur Pétain, il ne précise jamais quand il cite un document la date de celui  ci et qui en est l'auteur ( pétain lui même ou Buat )

de ses propes recherches ( donc en 1994 au plus tard  date de sa mort ) il estime que le plan d'attaque en Lorraine n'est pas de Pétain mais du général Buat et du 3iè Bureau ( opération ) ( Pétain étant encore favorable d'une attaque majeure en champagne à la mi-septembre )

ce projet prévoyait d'envoyer 12 divisions de renforts aux troupes déjà présentes pour ( au début du projet ) tenir des gages sur la rive gauche du rhin........

il souligne quaprès un premier rejet par Foch , le général Buaut réussit à convaincre Foch le 23 octobre ( c'est à dire bien trop tard )

citant le chef des opération au GQG ( le colonel Laure ) il précise que personne( à la date de l'armistice ) n'ait "discuté de l'immense coup de filet qui nous eut livré toute l'armée allemande"