La crise financiere mondiale

[huwabara]

L'encadrement du credit en France limitait simplement la planche à billet privée celle qui alimente les bulles.

Je n'ai pas bien compris. Qu'est ce qu'il y a maintenant et que proposes tu?

ces solutions ont été mises en place et leur disparition a précédé les crises. Apres la crise de 1997 plusieurs pays asiatiques ont reagit en augmentant le contrôle des capitaux et il faut remarquer qu'ils n'ont pas trop mal passé la crise de 2008.

Les crises ont toujours existé, et ce quelque soit la réglementation. Certes la fréquence augmente, mais de manière incomparable avec l'augmentation du flux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_crises_mon%C3%A9taires_et_financi%C3%A8res

La déreglementation financière à été une boîte de Pandore. Maintenant qu'elle est ouverte, je ne pense pas qu'il soit souhaitable ou possible de la fermer (i.e. de revenir aux anciennes règles du jeu). Par contre, je suis tout à fait d'accord que dompter les forces en jeu est un objectif prioritaire.

Ensuite, je voudrais revenir sur l'exemple asiatique que tu donnes. Est ce que tu peux me donner des exemples concrets de mesures qui sont appliqués dans les pays asiatiques et pas en Europe?

Pour leur résultat par rapport à la crise, ces pays partaient avec des objectifs de croissance de 10%, contrairement à la France. Ne comparons pas l'incomparable.

Concernant les agences de notation, je signale que ce sont les pays qui emettent de la dette (dans ce cas le Portugal) qui choisissent l'agence de notation qui les arrange. Seulement voila. Il existe très peu d'agences qui soit reconnus auprès des marchés (trois américaines). Créer une agence européenne ne résoud rien si les agents de marché ne croit pas à son indépendance. Surtout que dans le contexte actuel, cette agence aura d'énorme pression pour dire que la dette du portugal est pas si mal que ca. Bonjour la crédibilité

[MontGros]

Je n'ai pas bien compris. Qu'est ce qu'il y a maintenant et que proposes tu?

Regarde la 1ere moitié de la video que j'ai postée plus haut si tu veux. Je suis leur raisonnement et on comprends mieux pourquoi avant les années 80 il y'avait des encadrements du crédit (bien qu'ils n'en parlent pas). Après on peut avoir d'autres points de vue.

Ensuite, je voudrais revenir sur l'exemple asiatique que tu donnes. Est ce que tu peux me donner des exemples concrets de mesures qui sont appliqués dans les pays asiatiques et pas en Europe?

Pour leur résultat par rapport à la crise, ces pays partaient avec des objectifs de croissance de 10%, contrairement à la France. Ne comparons pas l'incomparable.

C'est connu que les dragons asiatiques et la Chine sont des pays qui n'hesitent pas a utiliser tous les instruments de politique économique y compris pour faire du protectionnisme. La Chine contrôlait ses flux de capitaux en 1997 et n'a pas subi la crise. Récemment le FMI a admis que ces pays doivent surveiller la formation des bulles parce qu'ils attirent beaucoup de capitaux. Je veux bien le mettre à l'actif de DSK :lol:

Je reproches surtout qu'en occident on n'ai pas tenté de reformes significatives depuis l'automne 2008 comme si rien ne s'était passé il y'a 3 ans deja...J'ai l'impression que c'est la première crise ou on est aussi passifs (je ne compte pas les renflouements d'urgence ce ne sont pas des reformes).

[huwabara]

Je suis au boulot, je verrait la vidéo après.

C'est connu que les dragons asiatiques et la Chine sont des pays qui n'hesitent pas a utiliser tous les instruments de politique économique y compris pour faire du protectionnisme. La Chine contrôlait ses flux de capitaux en 1997 et n'a pas subi la crise. Récemment le FMI a admis que ces pays doivent surveiller la formation des bulles parce qu'ils attirent beaucoup de capitaux. Je veux bien le mettre à l'actif de DSK cheesy

Je reproches surtout qu'en occident on n'ai pas tenté de reformes significatives depuis l'automne 2008 comme si rien ne s'était passé il y'a 3 ans deja...

La chine est protectionniste. Elle réalise cela en sousévaluant sa monnaie. Cela provoque un dopage des exports et une baisse du pouvoir d'achat. Penses tu vraiment que cela serait une décision raisonnable en Europe? Permets moi d'en douter.

Après encore une fois tu compares l'incomparable. C'est un peu l'histoire du jardin du voisin qui est plus fleuri.

Après la Chine est un très mauvais exemple. En 1997, les finances asiatique ont du faire du nettoyage parce que les marché ne faisait plus confiance a leur système de famille, de clan, de prêts sous la table qui fonctionnait bon an mal an. Tout les pays sauf la Chine. Pourtant ce système existe tjrs en Chine. Pour emprunter de l'argent pour faire une PME, tout va voir des créanciers privés, pas des banques, ce qui est complétement opaques et interdit. De nombreux millionnaires genants sont poursuivi chaque année pour ce système parallèle.

Tu reproches à l'Occident de ne pas prendre de mesures significatives. Pour l'instant, je n'arrive pas à tomber d'accord avec toi sur une seul chose concrète. Des mesures basées sur 10 h par an que l'on partage entre "the inside job", l'humanité et "wall Street", c'est léger comme opérer un malade après avoir fini une saison de Dr House. Surtout que, comme je le répète, je ne suis pas du tout fataliste. Je dis juste que les véritables solutions n'intéressent pas les médias car elles n'interpellent pas le citoyen lambda.

[MontGros]

Je suis au boulot, je verrait la vidéo après.La chine est protectionniste. Elle réalise cela en sousévaluant sa monnaie. Cela provoque un dopage des exports et une baisse du pouvoir d'achat. Penses tu vraiment que cela serait une décision raisonnable en Europe? Permets moi d'en douter.

Après encore une fois tu compares l'incomparable. C'est un peu l'histoire du jardin du voisin qui est plus fleuri.

Après la Chine est un très mauvais exemple. En 1997, les finances asiatique ont du faire du nettoyage parce que les marché ne faisait plus confiance a leur système de famille, de clan, de prêts sous la table qui fonctionnait bon an mal an. Tout les pays sauf la Chine. Pourtant ce système existe tjrs en Chine. Pour emprunter de l'argent pour faire une PME, tout va voir des créanciers privés, pas des banques, ce qui est complétement opaques et interdit. De nombreux millionnaires genants sont poursuivi chaque année pour ce système parallèle.

Tu reproches à l'Occident de ne pas prendre de mesures significatives. Pour l'instant, je n'arrive pas à tomber d'accord avec toi sur une seul chose concrète. Des mesures basées sur 10 h par an que l'on partage entre "the inside job", l'humanité et "wall Street", c'est léger comme opérer un malade après avoir fini une saison de Dr House. Surtout que, comme je le répète, je ne suis pas du tout fataliste. Je dis juste que les véritables solutions n'intéressent pas les médias car elles n'interpellent pas le citoyen lambda.

Pour la Chine c'est pas que je souhaite le mercantilisme comme eux c'est que leur réglementation sur les flux de capitaux les a probablement protégés de la crise de 1997 alors que les autres pays comme la Malaisie ont déréglementé comme l'OMC leur a dit.

Quand aux grands médias tu crois qu'ils reprennent les solutions que j'ai évoqué avant ? :lol:

C'est à peine si on commence à parler de "demondialisation" tout en le faisant passer pour une idées farfelue. Tout ce qu'on répété c'est austérité, maitrise budgétaire etc... c'est en gros les habitudes neoliberales et toutes les autres solutions sont considérées comme extrêmes. Il n'ya que sur internet ou on trouve facilement tout l’éventail des différents courants économique.

[Jojo67]

C'est à peine si on commence à parler de "demondialisation" tout en le faisant passer pour une idées farfelue.

Ben c'est pas une idée farfelue?  ;) Moi je crois que si... Populiste et démagogique à fond. Inapplicable et ruineuse à terme. Faut vraiment vivre en France pour entendre des propositions pareilles d'un responsable politique (Montebourg) appartenant à un parti pourtant modéré. Ahurissant.

[MontGros]

Voila. Qu'est ce que je disais. Jugements de valeurs, affirmations gratuites...Le gars a le mérite de proposer autre chose et ca permet le débat au moins. Pourquoi seule la sauce à laquelle on serait mangé est négociable ? Pourquoi le cadre n'est plus négociable ?

[Jojo67]

Voila. Qu'est ce que je disais. Jugements de valeurs, affirmations gratuites...Le gars a le mérite de proposer autre chose et ca permet le débat au moins. Pourquoi seule la sauce à laquelle on serait mangé est négociable ? Pourquoi le cadre n'est plus négociable ?

Tu crois vraiment que ça vaut la peine de discuter sur une proposition pareille? C'est du même niveau que la proposition de Marine le Pen de sortir de l'Euro.

[MontGros]

Tu peux lire ces propositions demagos, irrealistes si tu veux.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3010

Après si tu ne veux pas entendre parler de ces sujets et bien n'en discutes pas.  ;) .

[Jojo67]

Tu peux lire ces propositions demagos, irrealistes si tu veux.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3010

Après si tu ne veux pas entendre parler de ces sujets et bien n'en discutes pas.  ;) .

Ce Jacques Sapir propose tout simplement une sortie de l'Euro pour la France. Suicidaire.

[MontGros]

Tu as aussi Amartya Sen et feu Maurice Allais deux prix nobels d’économie. Deux gros demagos irréalistes  :lol:. On peut être contre mais franchement leur avis ne vaut pas moins que celui de Lagarde ou Sarkozy.

[Jojo67]

Tu as aussi Amartya Sen et feu Maurice Allais deux prix nobels d’économie. Deux gros demagos irréalistes  :lol:. On peut être contre mais franchement leur avis ne vaut pas moins que celui de Lagarde ou Sarkozy.

Non il s'agit de deux économistes marginaux. Allais est passé du soutien à l'Algérie française à la dénonciation de la mondialisation (bref il aime contredire...), et l'Indien Sen peut facilement nous conseiller la sortie de l'Euro, car lui sera loin quand on sera dans la mouise... ;) Abandonner l'Euro pour un pays comme la France, ce serait un vrai tremblement de terre en Europe, pas seulement économique mais aussi politique. Retrouver le Franc ce serait subir une grosse dévaluation dans la foulée, plus une baisse de notre note AAA vers probablement du BBB (conséquence on emprunterait plus cher pour rembourser notre dette), et un renchérissement immédiat de nos importations. Cela nous aiderait à exporter un certain temps, mais ce qui aide surtout à exporter c'est proposer des produits attractifs à un bon prix comme le fait l'Allemagne avec l'Euro. Bref une mauvaise solution économique et un gâchis politique de première grandeur sur le plan de la construction européenne, chaque Etat reprenant ses billes et vivant en solo désormais avec des conséquences à long terme graves sur le maintien de la paix en Europe. Des conseils comme ça on peut s'en passer.  ;) D'ailleurs il est significatif de voir que les partis qui en France proposent la sortie de l'Euro sont à l'extrême gauche et à l'extrême droite. Après moi le déluge...  ;)

[g4lly]

Montgros nous sort des sources pétainistes  :oops:

OOoooops j'ai un peu mélangé cette url avec sa voisine .com

[Beleg]

(conséquence on emprunterait plus cher pour rembourser notre dette)

je crois que cette phrase résume la totalité du problème.

Perso je bosse pour payer ce que je dois, je vais pas à la banque "emprunter".

[g4lly]

je crois que cette phrase résume la totalité du problème.

Perso je bosse pour payer ce que je dois, je vais pas à la banque "emprunter".

Parce que tu dépense moins que tu ne gagnes ;) Nous on fait l'inverse ...

[zx]

End of money ?

Vives tensions autour de la dette américaine

http://www.lepoint.fr/monde/vives-tensions-autour-de-la-dette-americaine-10-07-2011-1351258_24.php

[aqva]

L'article du figaro est un bel exemple de charabia néomercantiliste. Je ne reviens pas dessus, la question a déja été abordée avant.

Quand aux grands médias tu crois qu'ils reprennent les solutions que j'ai évoqué avant ? :lol:

C'est à peine si on commence à parler de "demondialisation" tout en le faisant passer pour une idées farfelue. Tout ce qu'on répété c'est austérité, maitrise budgétaire etc... c'est en gros les habitudes neoliberales et toutes les autres solutions sont considérées comme extrêmes. Il n'ya que sur internet ou on trouve facilement tout l’éventail des différents courants économique.

La mondialisation et la politique budgétaire d'un état: quel rapport? Le "néolibéralisme" c'est une superbe argumentation hors de ma portée intellectuelle sans doute.  

La démondialisation n'a rien de nouveau ni d'hétérodoxe en France. C'est une vieille idée du consensus politique français: nos problèmes viennent des étrangers (la vilaine mondialisation/l'europe "libérale"/la finance folle forcément "anglo saxonne"), jamais de nos faiblesses intérieures. A force de se l'entendre répéter par la classe politique, ca finit par être accepté comme la norme sans que les économistes aient la possibilité de l'ouvrir (sauf à aller dans le même sens).

Tu as aussi Amartya Sen et feu Maurice Allais deux prix nobels d’économie. Deux gros demagos irréalistes  :lol:. On peut être contre mais franchement leur avis ne vaut pas moins que celui de Lagarde ou Sarkozy.

Sen est un économiste standard, qui s'appuie sur des modèles classiques qui ont l'avantage d'être facilement adaptables à des cadres plus larges. Certains l'ont transformé en un espèce d'altermondialiste gauchisant, ce qui doit beaucoup l'étonner.  :lol:

Je vais voir ses publications récentes pour voir si il s'est exprimé sur l'euro.

Maurice Allais a eu son prix pour des travaux faits dans les années 50 (!), ca faisait des lustres qu'il était déconnecté de la communauté scientifique et vivait sur sa seule notoriété médiatique de son Nobel en France. Allais n'est jamais cité dans les travaux actuels et est ignoré par les économistes, surtout depuis qu'il a viré souverrainiste/altermondialiste.

Ca ne veut pas dire que ses opinions sont forcément fausses, mais ce n'était un économiste de renom au moment où il s'est exprimé sur l'euro ou le protectionnisme. Avancer son Nobel pour en faire une "caution scientifique" c'est se tromper de sujet.

Dans la catégorie "il faut sortir de l'euro", il y'a Rodrik.

Le trilemme de Rodrik est le problème de l'UE actuelle: on ne peut avoir à la fois

- une intégration économique et financière poussée

- des états-nations souverains

- la démocratie

On est dans une situation impossible car il est hors de question de renoncer à la démocratie ou de pousser l'intégration jusqu'à faire disparaitre les états souverrains. Oui, l'Euro risque bien de mourrir de tot ou tard et le problème est politique.

La différence entre la structure supra-nationale de l'UE et un pays comme la France, c'est que les francais sont prêts à payer pour maintenir à la flot la Corse, par contre jamais les allemands ou les francais n'accepteront de payer massivement pour aider la Grèce à s'en sortir (quand bien même ils sont ses créditeurs!).

[Shorr kan]

Ce Jacques Sapir propose tout simplement une sortie de l'Euro pour la France. Suicidaire.

Il y a une nuance dans les propos de J.Sapir, d’une part il fait la conclusion que la situation en l’état n’est pas tenable au risque d’une implosion de la zone euro comme tout le monde en fait le constat – et comme le rappelle aqva d’ailleurs- ; d’autre part, il propose non une sortie de l’Euro, mais plutôt un basculement du statut de monnaie unique à celui de monnaie commune, qui servirait à l’échange avec l’extérieur et entre membres de l’Union tout en rétrocédant  leurs souveraineté monétaire au Etats.

Délicat et difficile à mettre en œuvre, mais à y regarder de prés c’est probablement la plus raisonnable des solutions à long terme : la zone euro est sauvée à minima, sans transferts massifs, et avec des accords forcement bancals et au surplus complexes, et plus raisonnable au vu du manque de volontarisme des Etas membres, qui n’ont ni les moyens, ni la volonté d’en concéder ; et surtout –c’est le plus importants- sans que les économies des pays concernés ne « dérivent » trop de leurs véritables équilibres.

Les seuls alternatives sont :

1.Que les « PIGS » se réforment salement en s’alignant sur les critères allemand ; ce qui est difficile, long et un peu vain, dans la mesure où il y d’irréductibles différences, ne serais-ce que la démographie qui induient un besoin en taux de croissance différent.

2.Qu’il y est l’établissement d’un véritable –donc bien fournie- budget européen – ou au minimum un endettement européen-, histoire que les pays excédentaires réinjectent leurs excédents vers les pays déficitaires, c.à.d que  les allemands et pays nordiques casquent pour ces « fainéants » du sud. Ça aurait le mérite de conserver le système en l’état par de simple jeux d’écriture, et d’abaisser la tension au sein de l’U.E et de l’équilibrer économiquement parlant, mais irréaliste on s’en doute...

Sinon, y a pas grand-chose en réserve comme alternative...

[zx]

Je sens que les chinois doivent se frotter les mains, les dépendances de la mondialisation.

http://info-aviation.com/?p=9732

Les Etats-Unis doivent éviter un conflit militaire avec la Chine

Dans un article publié début juillet, un officier de l’US Navy explique qu’un conflit militaire avec la Chine entraînerait un chaos sans précédent de l’économie américaine.

« Les États-Unis devraient éviter la guerre avec la Chine car un conflit militaire serait catastrophique pour les deux pays et toute l’économie mondiale », écrit le lieutenant-commandant de l’US Navy, Matthieu Harper dans le dernier magazine Proceedings de l’US Naval Institut.

Selon M. Harper, la puissance militaire croissante de la Chine suscite une plus grande attention internationale. Plus de temps, plus d’énergie et plus d’argent sont dépensés afin que l’armée des Etats-Unis soit capable de faire face aux Chinois. Mais il a averti que la peur de la Chine est « à la fois exagérée et improductive pour les États-Unis et son armée » et que l’Amérique ferait mieux « de se concentrer uniquement sur les moyens d’éviter la catastrophe d’un conflit sino-américain ».

Le magazine Proceedings de Juillet 2011

La dépendance immense des États-Unis à l’égard de la Chine signifie qu’un conflit militaire pourrait avoir des effets terribles, a noté M. Harper. Or, peu de gens mesurent l’étendue de cette dépendance. M. Harper a donc listé tout ce que la Chine produit pour les États-Unis: ordinateurs, équipements de télécommunication, dispositifs médicaux, articles de sport et équipement d’exercice… Bref, tout ce que vous utilisez au quotidien est aujourd’hui étiqueté « Made in China ».

En fait, chaque annonce d’activité militaire à l’égard de la Chine déclenche une spirale à la baisse sur les marchés boursiers internationaux, explique M. Harper. Apple et Walmart verraient leur cours de bourse chuter. Comme environ 50% de la population américaine possède des actions, cela entraînerait une plongée dans le marché boursier. Les Américains doivent être savoir combien leur bien-être financier est lié à la Chine.

Pendant ce temps, l’impact sur l’économie mondiale serait instantané, a averti M. Harper. Apple, ainsi que d’autres entreprises technologiques qui comptent sur la Chine, ferait face aux catastrophes et Walmart ne s’en sortirait peu mieux. « Il ne faudrait que quelques jours pour que les États-Unis commencent à voir des étagères étrangement vides, non seulement chez Walmart, mais dans d’autres magasins à travers le pays. Les entreprises du Dow Jones Industrial Average sont aussi dépendantes des ventes et de la croissance en Chine, dont Alcoa , Caterpillar, General Electric, McDonald, et Boeing, pour n’en nommer que quelques unes. Toutes accuseraient des pertes énormes. Les entreprises technologiques lourdes du NASDAQ perdraient encore plus de leur valeur boursière. »

Alors que la Chine devient un rival militaire potentiel, affirme M. Harper, la pensée stratégique américaine a besoin d’évoluer au-delà de la question séculaire de « Comment pouvons-nous contrer la menace ? », et se poser la vraie question, qui est « Comment pouvons-nous éviter tout type de conflit militaire avec la Chine? »

[Kiriyama]

Quelle pitié !

[French Kiss]

D'un autre cote, meme si l'ensemble des etats qui la composent seraient plus resilient en cas de friction de ce type avec la Chnie, l'europe est a peu pres dans la meme position, donc...

[zx]

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/07/11/04016-20110711ARTFIG00221-dette-americaine-obama-pose-un-ultimatum.php

Le président souhaite un accord sur la dette dans les 10 jours avec le Congrès et donne rendez-vous ce lundi aux élus pour une nouvelle séance de négociations destinées à empêcher un défaut de paiement des Etats-Unis lourd de conséquences.

[huwabara]

L'Etat du minessota est officiellement sans budget. Un exemple de ce qui risque d'arriver à plus grande échelle. Le state capitole, les musées publiques, les aires de repos sont fermés jusqu'à nouvel ordre.

http://www.economist.com/node/18928883

[g4lly]

L'Etat du minessota est officiellement sans budget. Un exemple de ce qui risque d'arriver à plus grande échelle. Le state capitole, les musées publiques, les aires de repos sont fermés jusqu'à nouvel ordre.

http://www.economist.com/node/18928883

Ils ont pas encore libéré les prisonniers parce qu'ils arrive plus a payer les traites a la société qui les surveille? c'est arrivé en Californie déjà ...

[Kiriyama]

La Californie me semble aussi au bord de la banqueroute. Il n'y a à mon avis que quelques Etats solvables aux Etats-Unis.

[Perry]

Un empire s'effondre, un autre le remplace.

Revenons-en aux bases : le 2 août (à moins que ce ne soit quelques semaines plus tôt), l’Etat américain atteindra le seuil maximum légal de ce qu’il peut emprunter – ce que l’on appelle également le "plafond de la dette". Pour l’heure, il est fixé à 14 300 milliards de dollars [10 120 milliards d’euros]. L'argent obtenu grâce à ces emprunts, le gouvernement s'en sert pour tout payer, des restitutions de l'impôt aux guerres en passant par les pensions des anciens combattants. Sans oublier les remboursements des créanciers – dont la Chine, le Japon, le Royaume-Uni, les Etats et les municipalités américaines, les fonds de pension, des investisseurs en Amérique et dans le monde entier.

Le principe du plafond de la dette existe depuis 1917. Auparavant, le Congrès devait donner son approbation à chaque fois que le département du Trésor souhaitait vendre la dette américaine pour récupérer des fonds. En instaurant une limite à l’emprunt, on donnait davantage de flexibilité au gouvernement fédéral, dès lors capable de remplir ses coffres sans passer systématiquement par le Congrès. Les législateurs ont bien souvent relevé le plafond de la dette (dont huit fois au cours des dix dernières années), et le secrétaire au Trésor Tim Geithner a prévenu que si, cette fois, on ne le faisait pas, les Etats-Unis se déclareraient en cessation de paiement et cela "ébranlerait les fondations de l’ensemble du système financier mondial”.

Que se passera-t-il si le Congrès ne relève pas le plafond de la dette ? En un mot, ce sera une catastrophe. Du moins, c’est ce que Geithner a déclaré au Congrès en janvier. Dans une lettre lourde de menaces, il a écrit qu’un défaut de paiement des Etats-Unis sèmerait la dévastation dans l’économie nationale et aurait pour principale conséquence de lourdes taxes pour tous les Américains.

C’est une des premières leçons d’économie. Si vous vous avérez incapable de rembourser votre crédit immobilier, par exemple, ou celui que vous avez contracté pour votre voiture, les créanciers estiment que vous représentez un risque plus aigu. Par conséquent, à l’avenir, vos nouveaux emprunts vous coûteront plus cher. Il en va de même dans l’affaire qui nous préoccupe, sauf que là, tout le monde – les consommateurs, les municipalités, les Etats, les entreprises et le gouvernement – va payer plus cher ses emprunts si l’Etat fédéral ne règle pas ses échéances, nous assure Geithner. Pour ne rien dire du fait que le gouvernement va se retrouver à cours de liquidités pour verser les salaires des fonctionnaires et des militaires, les pensions des anciens combattants, les prestations sociales et de santé, les allocations chômages aux Etats, les restitutions d’impôt aux personnes privées et aux entreprises, et ainsi de suite.

Lien : http://www.courrierinternational.com/article/2011/07/11/le-plafond-de-la-dette-pour-les-nuls