Joab Posté(e) le 31 janvier 2014 Share Posté(e) le 31 janvier 2014 (modifié) @ Kiwi : Je n'ai jamais prétendu que le christianisme était anti juif tandis que le judaïsme serait indifférent au christianisme. Dès la fin du premier siècle, on a des textes de la littérature rabbinique extrêmement hostiles au christianisme. Les deux religions se sont vouées une haine terrible parce qu'elles ont une origine commune et des interprétations parfois radicalement opposées. Pour Saint Augustin, la persécution des juifs est un signe de leur culpabilité. Pour Saint Thomas d'Aquin, les juifs sont coupables de tentative de déicide. A l'opposé, pour Maïmonides, Jésus serait un rabbin rebelle qui en tant que disciple se serait révolté contre son maitre, qui aurait intêrptété la Thorah de manière l'annuler et qui plus tard aurait a fondé un culte polythéiste anti juif et qui aurait donc largement mérité sa mise à mort pour toutes ces raisons. Modifié le 1 février 2014 par Joab 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Karg se Posté(e) le 31 janvier 2014 Share Posté(e) le 31 janvier 2014 Ne pas oublier aussi que les pays qui ont vécu le fascisme ( Espagne, Italie ...) sont des pays avec des populations très pratiquante Attention, les fascismes n'étaient pas foncièrement raciste et antisémite, le national socialisme hitlérien est presque d'une autre nature. Il possède dès le départ une dimension fanatique, raciste et impérialiste qui le distingue des régimes fascistes mais "seulement" réactionnaire italien et espagnol. Beaucoup d'hypothèse sont avancées pour expliquer la "symbiose" entre leur peuple allemand et cette "religion" politique, les structures familiales favorisant l'ainée, le comportement grégaire des germains, le romantisme allemand (Klemperer en parle, Nietzsche aussi quand il affirme que ce sont les juifs qui ont apportés rigueurs et rationalité à l'Allemagne), et bien entendu le génie de la propagande de Goebbels. Le parti nazi n'a jamais dépassé 35% aux élections, ils ont juste profité d'un coup du sort (mort d'Hindenburg) pour placer leur coup d'état. Ensuite ils n'ont eux qu'a dérouler, les autres partis étant interdit. Ne confondons pas tous ,les Christianisme et les pseudo chrétien ,l’antisémitisme de la chrétienté est donc le résultat des préjugés égoïstes de personnes qui ne sont chrétiennes que de nom. Il ne s'agit pas de juger tel ou tel croyant, mais de constater sur quels éléments mythologiques communs c'est appuyé la propagande nazi. Aucune propagande ne tombe du ciel, elles ont tous besoin de figures mythiques (d'après toi pourquoi le FN fait la fête à la Pucelle?), d'élément historique pour donner du corps et un sorte de transcendance à leurs idées. Il est évident que l'exécution du nazaréen hydro-ambulateur a profondément marqué la pensée chrétienne et surtout l'inconscient chrétien. Il a suffit de réactiver ce ressentiment, le réinterpréter, lui donner une incarnation moderne, pour donner une véritable dimension mystique chrétienne à la propagande nazi. On peut remarquer que les tentatives de réactiver des pratiques païennes comme les runes, ont eu peu de succès chez les allemands, c'est un des rares échecs de Goebbels: l'héritage culturel et psychologique païen était perdu, il était au final assez étranger aux allemands. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 31 janvier 2014 Share Posté(e) le 31 janvier 2014 Tu va pas me dire que le christianisme n'a pas jouer un grand rôle dans l'extension de l'antisémitisme en Europe , et a préparer le terrain de l'idéologie nazie et fasciste . D'ailleurs c'est pour cette raison , que même de nos jours , les adhérents au FN et aux parties d'extrême droite sont des français qui défendent une vision chrétienne de la France , et sont très pratiquants aussi . La même chose s'applique au groupe de fondamentalistes chrétiens, qui sont clairement anti tout ce qui n'est pas chrétien français, et spécialement antisémite , même si ils devient plus vers l'anti musulman ces dernières années , bref ils veulent une France seulement chrétienne . Oui Jésus a dit de respecter tout le monde comme tout les prophètes , sa c'est une chose , mais en réalité les chrétiens n'ont jamais appliquer ses paroles , et notamment avec les juifs , spécialement avec eux même , parce que ils n'ont pas accepter la parole de JC , et ont pousser le bouchon jusqu'à le tuer carrément . mouerf ,faudrait relativisé sur qui est au FN ... évidemment on trouve des cathos extrémistes ,m'enfin sa représente peanut's question voix pour le FN . la majorité qui vote pour le FN sont pas pratiquant pour un sous question religion ... qu'il défende l'origine chrétienne ne veut pas pour autant dire qu'ils sont des religieux dans l'âme . s'est plus tôt la culture qui a découlé du christianisme qu'ils veulent préservé et il n'y a pas qu'eux en France ,sauf que les autres ont pas une vision nationaliste extrême comme eux . moi tout se que je constate actuellement s'est qu'en France ,l'antisémitisme sa concerne pas la plus grande majorité de Français . on parle de l'antisémitisme actuellement car on met en avant une minorité (quenelle tout sa ... ) plus qu'elle ne le devrait ... résultat on devient tous des antisémites ... résultat ,on se retrouve avec le conflit israélo-palestinien et les partisans des deux bords qui sont mit en avant et sa s'est gonflant puissance 10 ... quasiment tout les actes antisémite ,viennent surtout de personne issue de la communauté musulmane ,et pas de skin head fasciste blond aux yeux bleus ... donc quand s'est pas des mecs du betar and co qui vont faire une ratonnade ,s'est des jeunes extrémistes musulman qui vont faire la chasse aux juifs ... et le problème s'est que ses petits cons là ,sont Français mais préfère arboré un drapeau israélien ou palestinien ... alors oui là désolé mais s'est assez agaçant de devoir subir sa ... je suis loin loin d'être un adhérent du FN ,mais personnellement ma vision s'est que la France a une histoire lié à la chrétienté ,donc s'est pas un crime de vouloir gardé son identité (donc un truc quand même bien éloigné de la religion au final ) tout en étant capable d'accepter les autres ,mais ils faut que les autres s'adaptent aussi ,que se soit du point de vue de la religion ou culturelle ... que se soit un papou ,un esquimau ,un arabe ,israélien ,américain ,anglais ,un chinois ,polonais ,colombien etc ... moi tout se que je remarque ,s'est que la majorité qui est plus ou moins athée ou chrétienne (croyant mais pas pratiquant ,voir simplement par tradition ,on baptise et pis s'est tout ) en France semble inexistante aux yeux de tout le monde ... ceux qui emmerde personne et se foute des religions comme de leur première chemise ... ben non ,on parle que des extrémistes catho mytho ,des extrémistes musulman ou juif qui représente peanut's ... mais eux on les voit partout et on les entend ... que certain soit pas d'accord avec Israël ,s'est pas pour autant qu'ils sont antisémite ... mais là sa concerne très peu de gens ,vu qu'en France les gens en ont un peu rien à faire de se qui se passe en Israël et en Palestine ... et puis un petit rappel ,pendant la ww2 ... sa lui est pas venu comme sa du jour au lendemain de pensé comme sa et de rencontré adolf hitler le Mohammed Amin al-Husseini ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini désolé si mon post semble agressif ,mais bon je connais pas beaucoup de pays qui soit si cool avec les religions alors que la majorité "chrétienne" en a surtout rien à faire ,et ne garde que le côté tradition ,genre baptisé ,une communion et basta ... les gosses ont leur cadeau et on voit la famille ,et sa passe pas la journée à l'église ... j'aimerais bien que d'autres fasse pareil à l'heure actuelle en France ... pour les religieux ,et bien pas de PB ,car comme on dit la liberté des uns s'arrêtent ou commence celle des autres ... je suis un peu énervé désolé ,rien de personnel . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Pendant des siècles le discours dominant dans le monde chrétien identifiait les juifs comme le peuple déicide et que cela est une cause profonde de l'antisémitisme et "la haine du juif". Il faut attendre les années 60 pour que le Vatican mettent fin une fois pour toute à ce discours mais ça n'empêche pas par exemple un certain Dieudonné de recycler ces idées aujourd'hui encore... Oui enfin les deux n'ont (n'avaient) rien a voir, les sujets de critiques sont plus que distincts ^^ Tu va pas me dire que le christianisme n'a pas jouer un grand rôle dans l'extension de l'antisémitisme en Europe , et a préparer le terrain de l'idéologie nazie et fasciste . J'avoue que je suis bien intrigué de voir le lien de cause a effet. Si tu as qqch en la matière c'est avec plaisir. Voir l'anti judaisme comme un et indivisible c'est se mettre le doigts ds l'oeil. Attention, les fascismes n'étaient pas foncièrement raciste et antisémite, le national socialisme hitlérien est presque d'une autre nature. Il possède dès le départ une dimension fanatique, raciste et impérialiste Si on oublie le fanatisme, le reste est typique de la société de l'époque, tous les grands leaders politique ne sont pas judéo friendly voir franchement hostiles, et pr le reste de l'Europe, les UK et la France avec leurs Empires coloniaux ne sont pas exactement des modèles de modestie en matière d'impérialisme, et les peuples colonisés et ne aux dernières nouvelles pas traité d'égal a égal. La seuls différence, c'est que les allemands ont poussé le délire plus loin que les autres pr une multitude de raisons. mais de constater sur quels éléments mythologiques communs c'est appuyé la propagande nazi. Tu m'intrigues, sur quoi en rapport avec la chrétienté AH & co. ce sont-ils appuyés ? (je parle de qqch de visible et redondant, pas une pauvre affiche vu 2 fois par 3 pelés et 1 tondu). D'ailleurs si je me souviens bien la chrétienté a surtout été mise en avant au moment de l'entré en guerre contre l'URSS et sa mission "civilisatrice", mais c'étais ds le cadre de la lutte contre le bolchevisme. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Karg se Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 (modifié) Tu m'intrigues, sur quoi en rapport avec la chrétienté AH & co. ce sont-ils appuyés ? (je parle de qqch de visible et redondant, pas une pauvre affiche vu 2 fois par 3 pelés et 1 tondu). Il s'agit surtout de traits de caractère "chrétien", non conforme au message du multiplicateur de pain, mais bien conforme à ce que fut souvent le christianisme en Europe: une excuse pour massacrer les déviant, juifs, cathares, puis protestants, sans parler des "sorcières". Hitler/Goebbels n'a jamais eu de propagande cohérente, il a toujours cherché à utiliser des éléments pré-existent chez les allemands, en s'adaptant aux destinataires: il a promis le socialisme aux ouvriers, l'affairisme protectionniste aux capitalistes, et le conservatisme aux petits bourgeois. Hitler a utilisé un vice chrétien, comme il a utilisé les vices de différente classe sociale pour parvenir à ses fins. Le rêve d'Hitler était bien entendu de retourner à la religion près chrétienne, et pour cela il c'est appuyé sur le conflit entre chrétien et juif, qui n'était en réalité qu'une étape. La guerre devenant difficile, le discours a un peu changé, il avait alors besoin de s'appuyer sur la religion dominante pour faire tenir ses troupes, encore chrétienne. Après la victoire nazi la destruction du christianisme était prévu. Quand on dit après les rabbins ce sera le tours de curées, ce n'était pas une blague. Des exemples de double discours: En tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis avec un amour infini ce passage qui nous rapporte comment le Seigneur finit par se lever brusquement et se servir d’un fouet pour chasser du temple les usuriers, cette race de vipères et de couleuvres ! Deux mille ans après, je m’incline avec une émotion profonde devant le combat inouï qu’il mena contre le monde, contre le poison juif et je constate que ce fut la raison pour laquelle il dut mourir sur la croix. (Adolf Hitler, discours prononcé le 12 avril 1922, cité par Fernand Rohman, Hitler, le Juif et le troisième homme, PUF, 1983). Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l'échec humain. Libres propos sur la guerre et la paix" recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, 1941 à 1943. Le fascisme peut, s'il le veut, faire sa paix avec l'Eglise. Je ferai de même. Pourquoi pas ? Cela ne m'empêchera nullement d'extirper le christianisme de l'Allemagne. Les Italiens, gens naïfs, peuvent être en même temps des païens et des chrétiens. Les Italiens et les Français, ceux qu'on rencontre à la campagne, sont des païens. Leur christianisme est superficiel, reste à l'épiderme. Mais l'Allemand est différent. Il prend les choses au sérieux : il est chrétien ou païen, mais non l'un et l'autre. D'ailleurs, comme Mussolini n'arrivera jamais à faire de ses fascistes des héros, peu importe qu'ils soient païens ou chrétiens Hermann Rauschning * : "Hitler m'a dit", Hachette Pluriel, 1995 (1ère édition 1939), pages 91-92. Ce passage, douteux d'après l'éditeur, est intéressant car il aborde de façon implicite ce qui différencie les allemands romantiques des latins plus rationnels et plus légers: les allemands ont un engagement religieux chrétien plus profond, ça confirme là encore Klemperer, W.Reich et Nietzsche. Hitler était un fou, mais il connaissait très bien son peuple. Ce passage est presque trop beau pour être vrai, il correspond trop bien aux analyses publiés après la guerre. Si on oublie le fanatisme, le reste est typique de la société de l'époque, tous les grands leaders politique ne sont pas judéo friendly voir franchement hostiles, et pr le reste de l'Europe, les UK et la France avec leurs Empires coloniaux ne sont pas exactement des modèles de modestie en matière d'impérialisme, et les peuples colonisés et ne aux dernières nouvelles pas traité d'égal a égal. Le fanatisme est absent des discours politiques, même fasciste, en dehors de l'Allemagne. Si les peuples colonisés sont régulièrement massacrés sans que ça gène personne ou presque, mais en aucun cas il n'y a une volonté d'éliminer totalement les indigènes. Il suffit de voir le nombre d'élites issus de ces peuples qu'on retrouve dans des hautes fonctions en France par exemple (Eboué). La soumission n'est pas l’anéantissement. D'une certaine manière le projet d'Hitler ressemble plus à une guerre tribale, de chefferie: des groupes de quelques centaines d'individus ne peuvent se permettre de conserver des prisonniers: ils tuent pour faire de la place (espace vital), ce fait confirme là encore la nature exceptionnel et très primitive de la pensée nazi. Seule les premières civilisations ont eu des prisonniers. Petite digression, des gens comme Dieudonné s'appuie sur ces évènements historiques pour relativiser la Shoa, et dans le fond ils n'ont pas tord, qui sait qu'au Congo la dernière guerre civile a fait 5.4 millions de morts? Qui sait que l'invasion de l'Algérie a provoqué la mort de 2 millions d'indigènes? Le fait que tout ça ne soit pas enseigné à l'école montre qu'il y a une hiérarchisation des génocides, sans parler de l'approche hyper émotionnel de la Shoa qui fait l'impasse sur les vrais mécanismes psychologiques des génocides. Ca évite d'aborder les sujets qui fâchent, notamment l'enseignement de la contre propagande. Il n'y a qu'au Japon qu'on retrouve le même trait psychologique, lié à la nature divine de l'Empereur (descendant direct d'Amaterasu déesse du soleil), et comme par hasard une volonté génocidaire durant l'invasion de la Chine, et encore, pas aussi aigu que celle des allemands. Les allemands ont subit un lavage de cerveau collectif entre 1930 et 1944, c'est ça qui a permis les génocides (juifs, tziganes et slaves) et la combativité des allemands durant la débâcle, malgré l'absence totale de chance de victoire ou même de défaite acceptable. En avril 1945 beaucoup d'Allemand croyaient en un miracle alors que le Reich était déjà mort. Certains y croyaient encore après mai 45, et y ont crut des années (Klemperer en parle). C'est assez inouïe comme résultat de propagande, mais là encore c'est très chrétien d'attendre un miracle. Modifié le 1 février 2014 par Karg se Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jojo67 Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 (modifié) Le morts algériens de la guerre d'Algérie ne se montent pas à 2 millions mais se situent autour de 300 à 400 000. Même le FLN au pouvoir à Alger parle (sans étude historique sérieuse) de 1,5 millions. Voilà ce que dit wikipedia sur le sujet qui fait le point des études sur cette question: Les sources divergent beaucoup sur la question des pertes algériennes, qui sont difficiles à évaluer avec précision, faute d'une enquête réalisée dans toutes les localités d'Algérie142. Benjamin Stora évoque la difficulté de décompter le nombre des victimes civiles: tués dans les zones éloignées, victimes des opérations armées ou de bombardements de l'armée française, exécutées par l'ALN et ceux pris entre deux feux143. Le général de Gaulle parlait de 78 000 victimes en octobre 1958, et de 145 000 en novembre 1959144. Selon Djamila Amrane (archives algériennes), sur un total cumulé de 336 748 moudjahidines (132 290 maquisards du FLN et 204 458 civils du FLN) 152 863 ont été tués145,146, valeur qui correspond sensiblement à l’évaluation du 2e Bureau. Les civils forment la majeure partie des pertes humaines des populations musulmanes. Les chiffres de un million (journal El Moudjahid, dès 1959), puis de un million et demi de morts, ont été avancés en Algérie, sans base historique sérieuse143. Des historiens et des démographes se sont penchés sur la question : selon Guy Pervillé « Contrairement au mythe accrédité en Algérie [...] la guerre n'a pas causé 1 million ni 1 million et demi de morts algériens [...] même si la comparaison des recensements d'avant et d'après 1962 ne permet pas d'établir en toute certitude un bilan inférieur à 300 000, voire à 250 000 morts »147,148. Xavier Yacono, dans une étude parue en 1982, estime, toujours à partir des recensements, les pertes algériennes à un peu moins de 300 000 morts149, bilan proche d'une estimation de Krim Belkacem150. Exploitant les travaux de chercheurs ayant utilisé la même méthode scientifique classique de comparaison des recensements de population et d'analyse de la pyramide des âges pour calculer « la surmortalité de la guerre », Benjamin Stora situe le déficit entre 350 000 et 400 000 morts, soit 3 % de la population algérienne. Le FLN a été responsable, entre 1954 et le 19 mars 1962, de la mort de 16 378 civils algériens et de 13 296 disparus, selon Guy Pervillé139. Quant au nombre de harkis massacrés après le cessez-le-feu, les estimations varient entre 15 000 et 100 000 personnes151. Les chiffres des morts sont encore contestés car basés sur des témoignages locaux et supposés étendus à l’ensemble du pays ; ce qui est peu probable. Toutefois selon Jean-Charles Jauffret : « Il semble qu'un consensus rassemble peu à peu les historiens français à propos de cette question et qu'une évaluation entre 60 à 80 000 victimes soit retenue »152. Les massacres de supplétifs ont commencé dès mars 1962 et ont culminé à l’automne. Ils sont dus à des règlements de compte entre clans rivaux, des vengeances mais aussi au zèle des « marsiens », ralliés FLN de la 25e heure, voulant montrer leur patriotisme de façade. Modifié le 1 février 2014 par Jojo67 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
judi Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 (modifié) Je ne vais pas commenter les morts de la guerre d'Algérie puisque je ne connais absolument pas la période. Je voudrais par contre par contre revenir sur les propos sur les cathos tradi. J'en ai fréquenté quelques uns à l'école donc j'en connais un peu. S'ils pratiquent beaucoup (personne ne le niera ici je pense) il faut savoir qu'ils sont souvent loin de respecter réellement les Évangiles alors qu'ils aiment dire qu'ils le font. Ils une approche de la religion qui ne correspond pas du tout avec le cadre actuel du catholicisme tel que définit par le pape. En effet, ils ont une vision de la religion que l'on pourrait rapprocher de celle du Moyen-âge, toutes proportions gardées. Pour reprendre mon vécu personnel, j'étais dans une école privée allant de la maternelle au lycée, certaines de ces familles plus catho tradi ont quitté l'établissement car ils ne le jugeaient pas assez catholique. Ils estimaient entre autre qu'il laissait trop de musulmans entrer dans l'établissement. Enfin, ils considèrent des métiers comme médecin, infirmier ou une personne travaillant dans la finance comme étant impures. Pour en revenir au sujet, certains d'entre eus voire une bonne partie sont au moins en partie antisémites et contre les musulmans. Il faut toutefois noter que cela touche en général moins les enfants (selon mon expérience, cela peut varier d'un endroit à l'autre). Même si un certain nombre d'officiers sont des cathos tradi maintenant et qu'apparemment à St-Cyr, il y a régulièrement une ambiance plus ou moins fasciste selon les années selon mon père (officier en activité). En ce qui concerne la religion catholique, je ne parle pas des protestants et dérivés car je ne les connais que très mal voire pas et c'est la même chose pour les orthodoxes, et la religion juive, ils ne se sont pas souvent aimés, voire même tout l'inverse. Mais maintenant, les relations sont un peu plus normales je pense, même si tout n'est pas parfait. Sinon, je suis d'accord qu'il faut éviter de tomber dans la propagande du FLN après la guerre d'Algérie qui disait qu'il y avait eu 1 million de morts. Toutefois, on devrait aussi éviter de faire presque de l'auto-flagellation dans le programmes d'histoire au collège et au lycée sur le sujet. Où les soldats français sont plus ou moins dépeints comme de grands méchants et les personnes du FLN, des agneaux blancs hormis les attentas commis. Et je rejoins gibbs sur son analyse : évidemment on trouve des cathos extrémistes ,m'enfin sa représente peanut's question voix pour le FN . la majorité qui vote pour le FN sont pas pratiquant pour un sous question religion ... qu'il défende l'origine chrétienne ne veut pas pour autant dire qu'ils sont des religieux dans l'âme . s'est plus tôt la culture qui a découlé du christianisme qu'ils veulent préservé et il n'y a pas qu'eux en France ,sauf que les autres ont pas une vision nationaliste extrême comme eux . moi tout se que je constate actuellement s'est qu'en France ,l'antisémitisme sa concerne pas la plus grande majorité de Français . on parle de l'antisémitisme actuellement car on met en avant une minorité (quenelle tout sa ... ) plus qu'elle ne le devrait ... résultat on devient tous des antisémites ... Et sur celle-ci aussi : je suis loin loin d'être un adhérent du FN ,mais personnellement ma vision s'est que la France a une histoire lié à la chrétienté ,donc s'est pas un crime de vouloir gardé son identité (donc un truc quand même bien éloigné de la religion au final ) tout en étant capable d'accepter les autres ,mais ils faut que les autres s'adaptent aussi ,que se soit du point de vue de la religion ou culturelle ... que se soit un papou ,un esquimau ,un arabe ,israélien ,américain ,anglais ,un chinois ,polonais ,colombien etc ... moi tout se que je remarque ,s'est que la majorité qui est plus ou moins athée ou chrétienne (croyant mais pas pratiquant ,voir simplement par tradition ,on baptise et pis s'est tout ) en France semble inexistante aux yeux de tout le monde ... ceux qui emmerde personne et se foute des religions comme de leur première chemise ... ben non ,on parle que des extrémistes catho mytho ,des extrémistes musulman ou juif qui représente peanut's ... mais eux on les voit partout et on les entend ... que certain soit pas d'accord avec Israël ,s'est pas pour autant qu'ils sont antisémite ... Sinon, j'ai une petite question, en quoi Israël redoute l'Arabie Saoudite ? Parce que vous en avez déjà parlé sur différents topics de l'Arabie Saoudite mais je me demande pour quelles raisons ils pourraient avoir peur d'eux. J'en ai une autre aussi, j'ai regardé une bonne partie du topic mais je me demande ce qu'Israël (ses dirigeants et la population) pense de la guerre en Syrie et des printemps arabes en général. Modifié le 1 février 2014 par judi 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 (modifié) Sinon, j'ai une petite question, en quoi Israël redoute l'Arabie Saoudite ? Parce que vous en avez déjà parlé sur différents topics de l'Arabie Saoudite mais je me demande pour quelles raisons ils pourraient avoir peur d'eux. L'Arabie Saoudite a financé l'effort de guerre égyptien, c'est entre autres grâce à l'Arabie Saoudite que les égyptiens ont pu se réarmer pour la guerre du Kippour. Et personne ne sait combien de temps tiendra la paix avec l'Egypte dont l'armée est la seule à pouvoir rivaliser avec l'IDF dans la région. L'Arabie Saoudite est aussi une source de financement pour le Hamas et les groupes salafistes qui opèrent à Gaza. La propagande salafiste atteint même les arabes israéliens, ça risque de devenir une question de sécurité nationale. Enfin, l'Arabie Saoudite s'arme et s'arme lourdement, jusqu'à present, ils n'ont pas les compétences humaines et sont dépendants du soutien technique occidental ce qui préviendra tout usage contre Israël, mais là encore ça ne durera pas. Modifié le 1 février 2014 par Joab Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
judi Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Merci beaucoup pour la réponse. Je savais bien que l'Arabie Saoudite finançait des groupes salafistes mais je ne savais pas pour le Hamas. Et au niveau militaire, il y a la Jordanie au milieu non ? Ils seraient donc obligé de la traverser et qu'est ce qu'en pensent les jordaniens ? Je précise que je pose juste la question, je n'essaie pas de minimiser l'influence ou la menace potentielle de l'Arabie Saoudite. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 La Jordanie est un grand mystère pour moi. Les saoudiens ont activement soutenu le coups d'état de Sissi. S'ils voulaient affronter Israël, ce qui n'est pas leur priorité pour le moment, ils le feraient via l'Egypte. En fait, les saoudiens ont plutôt intérêt à ce que le conflit soit résolu et pacifiquement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Karg se Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Le morts algériens de la guerre d'Algérie Pas de méprise, je parle bien de la conquête de l'Algérie, pas la guerre d'Indépendance. https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_de_l%27Alg%C3%A9rie_par_la_France#Bila Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Retour à Israël et voisinage. Article de Ha'aretz qui va dans le sens de ce qu'on disait plus tot sur le fil, la menace djihadiste sunnite qui préoccupe de plus en plus l'establishement scuritaire, au dépend de l'Iran dont le programme nucléaire a été "ralenti". If one of Israel’s enemies had chosen to launch a surprise attack on the country this past Wednesday, the defense establishment might not have been completely prepared. In a rare situation, the four top officers in the Israel Defense Forces were busy giving long, comprehensive talks that day. A day earlier, the defense minister, Moshe Ya’alon, gave a detailed strategic address of his own. Maybe it’s a good thing that Syria and Hezbollah have other things to worry about just now. The dense cluster of speeches was sheer coincidence. Senior IDF officers don’t usually give public lectures, still less media interviews. But this week, a number of conferences took place. The director of Military Intelligence, Maj. Gen. Aviv Kochavi, spoke at a conference organized by the Institute of National Security Studies at Tel Aviv University. The chief of staff, Lt. Gen. Benny Gantz, and his deputy, Maj. Gen. Gadi Eizenkot, addressed a conference at the Interdisciplinary Center in Herzliya; and the commander of the air force, Maj. Gen. Amir Eshel, was one of the speakers at a conference held by the Fisher Institute for Air and Space Strategic Studies. The retired general Ya’alon, also speaking at INSS, and the four generals under him sounded quite coordinated. No glitches cropped up in the message conveyed by the defense establishment, despite the unusually complex strategic circumstances prevailing at this time. Here are some of the key points of the five speeches: • Iran: “Our focal point in the period ahead and overall will be Iran,” Gantz said a year ago, at the last INSS conference. But this week, the chief of staff barely mentioned the Iranian nuclear project in his talk. Maj. Gen. Eshel identified a positive trend “when inspectors arrive in Iran and dismantle centrifuges.” DMI Kochavi was more circumspect: “The nuclear project is continuing, but it has been slowed. We now have to wait and see whether the [diplomatic] process will bring about something effective.” Only the defense minister was somewhat more expansive – and pessimistic. The Geneva agreement of this past November, Ya’alon said, is “a historic missed opportunity.” The Iranians, he explained, are deceiving the international community. Their goal is to consolidate themselves at a starting point that will allow them to become a nuclear power when they wish. The “messianic regime” (not the first time the defense minister has used that word of late) in Tehran, Ya’alon said, is “the No. 1 threat to regional and world stability.” An Israeli military threat against Iran is not in the cards now, one can conclude. Israel is in a waiting posture until the results of the Geneva agreement become clear. • Global Jihad: The thousands of words that were devoted to Iran a year ago gave way this week to the new threat on Israel’s borders: Tens of thousands of terrorists from jihadist organizations that identify with the ideas of Al-Qaida are now present not only in Syria, but also in Lebanon and the Sinai Peninsula. Kochavi noted that some of the jihadist volunteers are from Europe, North America and Australia. Ya’alon said that the developing threat should be seen in the proper proportions: At this stage, the extremist groups are occupied mainly with trying to topple the Arab regimes. Implicit in his remarks was the notion that their hostility to Israel will be given concrete expression only at a later stage. The defense minister pointed out that Israel had twice exercised caution in its responses to Katyusha rocket fire from Lebanon, in order not to play into the hands of the Sunni jihadist organizations, which want to trigger a confrontation between Israel and Hezbollah. • The upheaval in the Arab world: All the speakers described this development as presenting a mixture of threats and opportunities to Israel. “The IDF does not generate threats with the aim of enlarging its budget,” the air force commander emphasized. Kochavi observed that the Syrian army is at its lowest level of fitness since its founding, as a result of the prolonged civil war. Ya’alon painted a picture that is neither black nor white, “but diverse and colorful” – a clash between the radical Shi’ite axis and Sunni jihadist forces, with the ensuing concern of the more moderate Sunni states (Egypt, Jordan and some of the Gulf states) creating a positive confluence of interests with Israel. Gantz remarked, “If I look at Syria in terms of what the future holds, and do a strategic heads or tails, it comes out negative in either case.” The victory of either side – whether President Bashar Assad or the extremist Sunni organizations now in the forefront of the opposition’s struggle – will not be good for Israel, the chief of staff said. However, Gantz did not go on to draw the logical conclusion from his analysis, namely that Israel therefore would probably like to see the fighting continue, despite the dangers it holds for regional stability. • The rocket and missile threat: It turns out that this threat both increased and decreased during the past year. A year and two years ago, Kochavi referred to 200,000 rockets and missiles that were aimed at Israel. This year the news is a bit better: The number has fallen to 170,000. This is due primarily to the fact that the Syrian army has used tens of thousands of rockets in its war against the rebels. The bad news, though, is that the number of rockets in Hezbollah’s possession has grown to “more than 100,000” (Ya’alon), whereas the conventional estimate until recently had been 75,000. Furthermore, the missiles have become “heavier and more accurate,” and, says Kochavi, Hezbollah has a larger missile arsenal than most countries. According to Eizenkot: “The enemy uses civilians [as human shields] to attack our civilians. The question is how to legitimize a move against him. Everyone is familiar with the international criticism sounded against us because of combat in built-up areas, but the enemy created that reality. We will have to defend our civilians.” • The Palestinians: The ranking officers shied well away from this issue. Ya’alon was more open, in a forum that was problematic for him – the INSS this week put forward a proposal for a “coordinated unilateral” Israeli withdrawal from most of the West Bank if the initiative by U.S. Secretary of State Kerry fails. The defense minister said that the Palestinian Authority is not a responsible neighbor that Israel can trust. He went on to dwell on the education issue. As long as the Palestinian educational system continues to incite its students against Israel, he said, it could take many more decades to achieve peace. Recalling that he had originally supported the Oslo process, he stated that for him, “it is not land that is holy but human life that is holy.” On the other hand, he said, if the area that Israel vacates is then used to launch terrorist attacks against its civilians, as happened in the past, the risk will not be worthwhile. • Cyberspace, technology and intelligence: Gantz believes that Israel needs to do a lot more in the cyber realm. “We must not wait with this story,” the chief of staff said, without elaborating. Kochavi revealed that there were dozens of attacks in the past year against computerized systems of Israel’s security branches, “most of them, happily, unsuccessful.” The realm of cyber warfare, he predicted, “will turn out to be a greater revolution than the discovery of gunpowder and the potential of air power in the last century… The same intelligence work that used to be done with 40 people is now done with four.” Eshel spoke about tremendous advances in the air force’s ability to strike at multiple targets simultaneously. That ability is 15 times as great as it was seven and a half years ago, in the Second Lebanon War, he said. • The defense budget: As was to be expected, most of the speakers took the opportunity to respond to the recent attacks on the size of the defense budget and especially on the contribution of the members of the career army. “The assault on career personnel is irresponsible,” Eshel said. “They are not the problem the state faces. On the contrary.” Gantz complained about the cancellation of two IDF multiyear plans and about the delay in approving the alternative program – the third submitted by the IDF to the cabinet. “We will not be able to allow ourselves a hollow or wretched army,” he said. “An army that does not project might invites others to take it on.” The last remark bore an outward thrust. Ya’alon, Eizenkot, Eshel and Kochavi all spoke about the importance of Israel’s neighbors perceiving its strength if it is to maintain deterrence. The fact that Israel is seen as militarily strong and as being determined to attack anyone who threatens it, contributes to the relative security quiet that has prevailed here in the recent past, despite the chaos in the surrounding Arab world. Most of Israel’s preemptive activity takes place far across the border and far from the attention of the public and the media, but is well understood by the organizations and states in the region. But Gantz’s comment can also be read in the opposite direction: inwardly. Without intending to, apparently, the chief of staff voiced what can be interpreted as self-criticism. Gantz deserves high regard for the businesslike, collegial atmosphere he has introduced in the General Staff following the grim years of confrontation that prevailed during the tenures of Ehud Barak and Gabi Ashkenazi. But there is also a certain disadvantage to this approach from the army’s point of view. Even though the defense establishment finally prevented the significant budget cut planned by the Finance Ministry, the atmosphere in the IDF in connection with these developments has been rather sour in recent months. Most officers are unable to come to terms with the apparent contradiction: Why does the army have to fire 5,000 career personnel (to be replaced by 1,000 younger career people), even as the treasury insists that the budget was not actually cut? And above all, how did it come about that in the public mind, it has suddenly become legitimate to attack career army personnel for being parasites who take early retirement at the expense of the public? If no major wars break out in Gantz’s final year as chief of staff, which will start next month, it’s possible that these questions, along with the structural reforms in the IDF and his status in the eyes of the public will shape the memory of his term. But the impression of many officers is that the relatively easygoing personality traits shared by the current defense leadership – Ya’alon, Gantz, Eizenkot and the director general of the Defense Ministry, Dan Harel – are not exactly tailor-made for this particular campaign. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Pardon de continuer dans le HS. Le nazisme m'a toujours frappé par son coté anti-chrétien, non pas formellement le régime nazi ayant fait feu de tout bois dans sa propagande mais dans son fond. J'en veux pour preuve le fait que la seule résistance allemande au nazisme après l'interdiction du parti communiste (et la déportation de ses membres) est le fait de groupuscule chrétien. Maintenant le nazisme nait dans une nation chrétienne et c'est pas un hasard. L'antisémitisme de l'église est certes complétement différent de l'antisémitisme qui apparait au 18/19éme mais il servira de base à celui-ci et le rendra possible. De façon générale je ne crois pas que cela soit séparable de la notion de supériorité de la civilisation européenne. Si comme le dis Karg il n'y a pas vraiment de discours d'extermination systématique des "indigénes" de la part des intellectuels européen (on a ça de temps en temps dans la bouche de militaire sur le terrain) c'est parce qu'il n'en valent pas peine. On peux les exterminer sans que cela soit un cas de conscience ou de moral, et il n'y a pas de destruction systématique car de nouveau ils en valent pas la peine. Ils sont de toutes façon destinés à disparaitre c'est la marche de l'histoire. La civilisation européenne fera disparaitre toute les autres (ou au moins mettra toute les autres en sujétions) par la grâce de sa supériorité. D'où le problème différent que pose les juifs, les tsiganes mais aussi dans une certaine mesure les slaves, eux ne disparaitrons pas d'eux même et ils sont une "gène" pour le développement harmonieux de l'Allemagne et au de là de l'Europe. Le nazisme à porté au paroxysme ce délire qui commence pourtant à s'affaiblir vers la fin du 19éme car des voix commence à se lever pour dire que ce sont des monceaux de conneries. Mais la machine de la propagande (et la répression) fera taire toute voix contradictoire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Conflit israélo-palestinien: Article très pertinent de Foreign Policy sur l'eventuel retour des réfugiés palestiniens en Cisjordanie au cas ou un accord de paix est signé. D'après cet article, les camps de réfugiés palestiniens en Syrie et au Liban sont des nids de groupes extremistes opposés à toute paix avec Israël. Si ces populations devaient etre installées en Cisjordanie, le Fatah s'affaiblirait encore plus et l'Etat palestinien (en surpopulation) serait gouverné par un gouvernement en guerre perpetuelle contre Israël. http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/01/31/palestine_israel_peace_bomb_demographics Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Karg se Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Si comme le dis Karg il n'y a pas vraiment de discours d'extermination systématique des "indigénes" de la part des intellectuels européen (on a ça de temps en temps dans la bouche de militaire sur le terrain) c'est parce qu'il n'en valent pas peine. On peux les exterminer sans que cela soit un cas de conscience ou de moral, et il n'y a pas de destruction systématique car de nouveau ils en valent pas la peine. Ils sont de toutes façon destinés à disparaitre c'est la marche de l'histoire. Il apparait néanmoins deux discours en occident: à "droite" l'indigène doit disparaitre, à gauche il doit s'élever grâce à l'apport de l'occident. Au final ce fut surtout le second discours qui domina: nos ex colonisés se sont françisés contre leur grès. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Il apparait néanmoins deux discours en occident: à "droite" l'indigène doit disparaitre, à gauche il doit s'élever grâce à l'apport de l'occident. Au final ce fut surtout le second discours qui domina: nos ex colonisés se sont françisés contre leur grès. heu non en faite mecs de droite et donc catholique pour une bonne partie était contre la colonisation en France ... et quand on voit le travail de Lyautey ,il était pas vraiment de gauche ... sinon pour revenir au sujet ,le général De Gaulle était quand même très clairvoyant sur la situation Israélienne et palestinienne . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 L'Arabie Saoudite a financé l'effort de guerre égyptien, c'est entre autres grâce à l'Arabie Saoudite que les égyptiens ont pu se réarmer pour la guerre du Kippour. Et personne ne sait combien de temps tiendra la paix avec l'Egypte dont l'armée est la seule à pouvoir rivaliser avec l'IDF dans la région. L'Arabie Saoudite est aussi une source de financement pour le Hamas et les groupes salafistes qui opèrent à Gaza. La propagande salafiste atteint même les arabes israéliens, ça risque de devenir une question de sécurité nationale. Enfin, l'Arabie Saoudite s'arme et s'arme lourdement, jusqu'à present, ils n'ont pas les compétences humaines et sont dépendants du soutien technique occidental ce qui préviendra tout usage contre Israël, mais là encore ça ne durera pas. C'est un peu plus compliqué que ça. Le Hamas est directement lié aux Fréres Musulmans (création toussa), puis à dépendu de la Syrie et de l'Iran. Sont chef (Khaled Meshaal) était en exile à Damas : Mais le chef en exil du Hamas, Khaled Meshaal, avait quitté son QG à Damas après le début de la guerre civile syrienne en 2011. Il avait ouvertement critiqué le président Bachar al-Assad, allié clé de l’Iran C'est seulement après ça qu'il a reçu des aides qataries et saoudiennes, puis rupture cette année après le soutient des saoudiens contre les FM. http://www.lemonde.fr/international/article/2012/07/27/le-complexe-jeu-d-alliances-du-hamas_1739189_3210.html http://www.islametinfo.fr/2013/12/10/hamas-iran/ Donc non l'Arabie Saoudite n'est pas un soutient du Hamas, ni historique, ni massif, c'est purement contextuel et seulement l'histoire de quelques mois ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 (modifié) Au début des années 2000, près de la moitié des fonds du Hamas venaient d'Arabie Saoudite selon une enquête du New York Times. Il y a certes des alliances géopolitiques qui font et qui se défont et qui font fluctuer cette aide sur la courte durée mais sur le long terme, le Hamas sert les intérêts saoudiens en introduisant l'Islamisme dans le débat public palestinien et en islamisant la société palestinienne sunnite. C'est parce qu'il y eut le Hamas il y a trente qu'il existe aujourd'hui des mouvements salafistes chez les palestiniens qui eux sont idéologiquement encore plus proche de l'idéologie officielle saoudienne. Par ailleurs, les relations entre Damas et Riyad ont fluctué et n'ont pas toujours aussi mauvaises qu'elles le sont aujourd'hui. Elles ont même été très cordiales durant et après la guerre du Golf et toute la décennie 90. C'est la montée de l'Iran, l'affaire Hariri puis la guerre civile syrienne qui font qu'aujourd'hui, on a l'impression que Riyad et Damas sont des ennemis héréditaires. Modifié le 1 février 2014 par Joab 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 (modifié) Ce qu'il faut comprendre avec les saouds ils ne supportent aucune concurrence à leur leadership dans le monde arabe. Tactiquement ils ont financé à un moment ou un autre à peu prés tout le monde, mais stratégiquement leur conflit avec le baath d'une part et les fréres musulmans d'autre part ne s'est jamais démentis, même s'ils sont passés par des phases de rapprochement parfois très chaudes. heu non en faite mecs de droite et donc catholique pour une bonne partie était contre la colonisation en France ... et quand on voit le travail de Lyautey ,il était pas vraiment de gauche ... Le découpage en question ne se fait pas selon un clivage droite gauche classique . De plus a l'époque de Lyautey la donne avait changer. La mentalité en question est plus celle des années 1880. Modifié le 1 février 2014 par nemo Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Le découpage en question ne se fait pas selon un clivage droite gauche classique . De plus a l'époque de Lyautey la donne avait changer. La mentalité en question est plus celle des années 1880. oui j'ai trop appuyé sur ma description ,mais je parlé plus des soldats . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 1 février 2014 Share Posté(e) le 1 février 2014 Pour ce qui est de la vidéo de de Gaulle, j'ai un immense respect pour cet homme, pour sa politique aussi bien pendant la guerre mondiale que la guerre d'Algérie, et je sais qu'il a dit des vérités sur cette vidéo (il n'était pas le seul à faire sa prédiction, un célèbre intellectuel israélien a dit la même chose dès la fin de la guerre des six jours) mais il a quand même eu un mot malheureux. Dire que le peuple indépendant depuis 20 ans que c'est un peuple dominateur, et venant de la deuxième puissance coloniale du 19-20 eme siècle, c'est osé et ça n'a aucun sens. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 2 février 2014 Share Posté(e) le 2 février 2014 (modifié) Dire que le peuple indépendant depuis 20 ans que c'est un peuple dominateur, et venant de la deuxième puissance coloniale du 19-20 eme siècle, c'est osé et ça n'a aucun sens. Osé oui, aucun sens, pas forcément. Tu te limites trop ds le temps et ne prends pas en compte l'élite juive et sa perception ^^ Modifié le 2 février 2014 par Tonton Flingueur 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 2 février 2014 Share Posté(e) le 2 février 2014 Tu veux dire que les juifs sont un peuple dominateur parce qu'il y avait des juifs dans les cours des monarques européen? je réitère ce que j'ai dit, je ne comprend pas comment on peut prétendre qu'un peuple dont l'existence était légalement dû à la "bonne volonté" du pouvoir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Karg se Posté(e) le 2 février 2014 Share Posté(e) le 2 février 2014 Tu veux dire que les juifs sont un peuple dominateur parce qu'il y avait des juifs dans les cours des monarques européen? je réitère ce que j'ai dit, je ne comprend pas comment on peut prétendre qu'un peuple dont l'existence était légalement dû à la "bonne volonté" du pouvoir. En Europe catholique les juifs c'est surtout des banquiers, des médecins, des avocats, des universitaires. C'est très cliché mais je serai curieux de voir des chiffres là dessus, la tradition juive favorise les études et l'érudition, ça a forcément un effet sur leur réussite sociale. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tonton Flingueur Posté(e) le 2 février 2014 Share Posté(e) le 2 février 2014 Tu veux dire que les juifs sont un peuple dominateur parce qu'il y avait des juifs dans les cours des monarques européen? Je ne dis rien du tout ;) Je parle juste de : sa perception ^^ Après que ce soit a tord ou a raison est un autre débat ^^ Je ne suis pas un spécialiste du pouvoir et des élites plus généralement, et cette question ne m'a jms vraiment intéressée. Je dis juste qu'il n'y pas consensus sur ce point ;) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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