Les Etats Unis et le nucléaire français : aide ou blocage ?

[aigle]

Continuant mes recherches sur l'arme nucléaire française, je vous pose les questions suivantes (déjà posées sur le forum "passion-histoire").

En général, on considère que les Etats Unis sous Kennedy et Johnson s'opposèrent férocement à la construction de la force de frappe française - par exemple IBM aurait refusé de vendre les ordinateurs nécessaires (ce qui aurait été à l'origine du plan calcul la,cé par De gaulle en 1964 pour créer une industrie informatique française).

Or le livre très complet de Serge GADAL sur les "Forces aériennes stratégiques" donne plusieurs exemples contraires : en 1963, 11 français futurs pilotes du Mirage IV firent un stage dans l'US Air Force pour maitriser le vol de bombardiers nucléaires supersoniques F101 (analogues aux mirages IV) - le même année un ravitailleur KC135 fut prêté à l'armée de l'air pour concevoir le ravitaillement en vol des mirages IV - en 1964 Johnson autorisa la vente d'une vingtaine de KC 135 INDISPENSABLEs aux MIRAGES IV.

Dans le même temps le département d'Etat et la maison blanche multipliaient les efforts pour paralyser le général de Gaulle en proposant notamment la "multilateral force", l'interdiction des essais atmosphériques (traité de 1963) ou le TNP (signé en 1968).

H Beaumont dans livre sur le Mirage IV donne de son côté deux explications : la francophilie de l'ambassadeur des Etats Unis à Paris très soucieux d'éviter un clash avec le Général - et le désordre inhérent à la bureaucratie du pentagone...

Pour ma part j'aurais tendance à imaginer (bien que je n'ai pas connu les Etats Unis des années 1960) que dans leur obsession antisoviétique, certains américains devaient trouver l'arme atomique française utile au camp occidental (même si la doctrine officielle était l'unité totale des alliés sous la direction des Etats Unis seul détenteur de l'arme nucléaire).

ALORS QUE PENSER ?

Y avait il un double jeu des Etats Unis ? ou une réelle divergence de points de vue entre les militaires et les politiques ? par exemple les militaires auraient ils pensé que la diffusion de l'arme atomique parmi les alliés accroissait la crédibilité de la dissuasion par la multiplication des décideurs et l'apparition de décideurs européens plus à même de réagir à une agression soviétique là ou Washington aurait pu héisiter ? ou s'agit il d'une simple incohérence administrative ?

[Davout]

Ou encore la reconnaissance du fait accompli une fois la maitrise de l'arme nucléaire acquise par la France. Les Etats-Unis, après avoir tout tenté pour ralentir voire tuer le programme nucléaire français ont dû faire preuve de pragmatisme et ont décidé d'accompagner ce dernier, façon de garder un oeil dessus.

[pascal]

les américains nous ont vendu 12 KC 135 sans eux pas de premier pilier de le triade

Ils nous ont communiqué des infos essentielles sur les SNLE comme je l'ai déjà écrit les système de rééquilibrage des ballasts et des tubes de lancement après les tirs

Docavia 26 la force de dissuasion française

[Fusilier]

Ils ont bien admis une force nucleaire GB....

N'oublions pas que nous n'avons quitté le système (militaire) integré de l'OTAN qu'en 1966

Les pilotes sont labàs en 63

Mirage IV vers ~64

Le dernier KC livré vers 65...

Le Rédoutable est lancé en 67...

Suis pas sur que s'ils avaient su le projet de sortir du système integré, ils auraient été aussi "gentils"...

[Fenrir]

En même temps, il faut comprendre les USA.

Ils disposent du nucléaire avec les Soviétiques, les Britanniques vont l'avoir sous peu et les Chinois vont bénéficier des aides du grand frère rouge.

Il reste plus que la France qui a déjà un programme bien lancé, les USA savent qu'il va arriver à son terme mais pas forcément avec l'aide de qui...

Mieux faut aider le 5eme membre du CS plutôt que de voir émerger un membre totalement indépendant ou bénéficiant de l'aide Soviétique, de quoi retourner l'équilibre du monde.

Ce n'est que pur spéculation à 1h du mat mais bon..

[chaba]

Une autre speculation :

Est-ce que le camp "gaulliste" de ces annees 60 n'a pas fait aussi un peu de cinema (sans risque...) sur l'air de "nous nous faisons tout seuls / nous sommes independants / La France est grande et non alignee / etc..." et a complaisament entretenue cette histoire de l'opposition (feroce !) des USA a une force nucleaire francaise independante ??

[aigle]

Une autre speculation :

Est-ce que le camp "gaulliste" de ces annees 60 n'a pas fait aussi un peu de cinema (sans risque...) sur l'air de "nous nous faisons tout seuls / nous sommes independants / La France est grande et non alignee / etc..." et a complaisament entretenue cette histoire de l'opposition (feroce !) des USA a une force nucleaire francaise independante ??

Je ne crois pas que cela soit aussi simple : on n'a relevé aucune trace d'aide américaine pour la mise aux points des armes proprement dites avant le sommet des Açores (13 décembre 1971) où Nixon aurait (peut-être) promis de livrer à la France certaines technologies (mirvage notamment).

dans les années 1960, l'aide américaine porte exclusivement sur les vecteurs (pilotage supersonique, ravitaillement en vol, peut-être aide à la mise au point des SNLE) - et encore semble-t-il avant 1966.

Ceci peut valider l'hypothèse d'une division interne à l'administration US : les forces classiques (US Air Force, US Navy) aurait continué (au moins jusqu'en 1966) à assister un allié (en particulier pour éviter de le braquer par des gestes inutilement blessants) - tandis que les milieux diplomatico-nucléaires plus proches de la Maison Blanche se seraient alignés sur la position antigaulliste de Johnson (refus d'aide à la mise au point des armes, multiplication des initiatives en direction des russes et des anglais pour entraver la prolifération - ce qui visait la France et peut-être la Chine).

Accessoirement dans son discours de 1959 présentant le programme de la force de frappe, le général de Gaulle évoque même la possibilité d'"acheter" la bombe - l'idée de l'indépendance "absolue" n'est venue que progressivement (notamment suite aux rebuffades de Johnson).

[SpongeBob]

Ca arrangeait bien les américains au moins du temps de Nixon que les français aient une bombe "indépendante" d'eux face aux Russes.

En effet on pouvait douter de la volonté US de s'engager dans une guerre nucléaire avec l'URSS si le territoire européen avait été envahi en conventionnel par les chars soviétiques sans que le territoire US n'ai été visé.

Bref est-ce que les américains étaient prêts à mourrir pour l'Europe occidentale ?

Je ne dis pas qu'ils ne l'auraient pas fait mais le fait que la France dispose de la bombe faisait réfléchir un peu plus les Russes.

Cette réflexion n'est pas de moi (suis pas assez intelligent) elle vient de Kissinger.

A cette date si les US ne travaillent pas activement avec les français, ils ont largement accepté la force de frappe et lui mettent moins des bâtons dans les roues comme du temps de Johnson ou de Kennedy.

[ARPA]

Pour ma part j'aurais tendance à imaginer (bien que je n'ai pas connu les Etats Unis des années 1960) que dans leur obsession antisoviétique, certains américains devaient trouver l'arme atomique française utile au camp occidental (même si la doctrine officielle était l'unité totale des alliés sous la direction des Etats Unis seul détenteur de l'arme nucléaire).

Ce serrait pour la même raison qu’ils ont encouragé la bombe en Iran à l’époque du Shah.

les américains nous ont vendu 12 KC 135 sans eux pas de premier pilier de le triade

Non les KC135 permettent d’augmenter très fortement la distance franchissable des Mirage IV, mais ils ne changent pas toute la donne. On aurait pu modifier une cinquantaine de vautour en ravitailleurs. Si certains sont basés en Allemagne ou en Grèce, on aurait conservés des performances équivalentes et même probablement un poids politique plus important grâce à la présence de détachements français stratégique chez nos alliés.

Ca arrangeait bien les américains au moins du temps de Nixon que les français aient une bombe "indépendante" d'eux face aux Russes.

En effet on pouvait douter de la volonté US de s'engager dans une guerre nucléaire avec l'URSS si le territoire européen avait été envahi en conventionnel par les chars soviétiques sans que le territoire US n'ai été visé.

Bref est-ce que les américains étaient prêts à mourrir pour l'Europe occidentale ?

Je ne dis pas qu'ils ne l'auraient pas fait mais le fait que la France dispose de la bombe faisait réfléchir un peu plus les Russes.

Cette réflexion n'est pas de moi (suis pas assez intelligent) elle vient de Kissinger.

A cette date si les US ne travaillent pas activement avec les français, ils ont largement accepté la force de frappe et lui mettent moins des bâtons dans les roues comme du temps de Johnson ou de Kennedy.

J’avais même entendu dire que les américains voulaient une puissance nucléaire européenne autonome. L’Angleterre est une île et aurait pu ne pas intervenir face au pacte de Varsovie. L’Allemagne était trop proche de la zone de conflit, la guerre encore très récente et surtout l’Allemagne était divisé et l’usage du nucléaire pour permettre la réunification était envisageable. L’Italie trop communiste, il ne restait que la France comme puissance nucléaire potentiel.

[pascal]

les vautours permettaient l'entraînement aux prises de paniers ils ne donnaient certainement pas l'allonge pour frapper Kola ou l'Ukraine à partir de la France...

Il était hors de question de baser à l'étranger en période de crise des appareils des FAS intervenant dans la chaîne nucléaire y compris les ravitailleurs

[pascal]

Les 12 C 135 F furent négociés dès le tout début des années 60 directement entre Charles de Gaulle et JFK

Le premier arriva en 64 et les 12 étaient opérationnels en 66 alors que seulement 36 MIV A avaient été livrés

[aigle]

dans le livre de Marc Théléri ("initiation à la force de frappe"), je trouve d'autres curiosités que l'auteur ne commente pas :

- la livrasion d'uranium à des fins militaires en 1959,

- un entretien De Gaulle/Eisenhower en 1959 au cours duquel le général (français) aurait exposé dans le détail ses projets atomiques

- la vente à la France de F100 (armés de bombes tactiques sous double clef) et celle de missiles tactiques Honest John (livrés en 1961)

- un accord franco-américain à l'initiative de Nixon en 1971 (sur les aspects technologiques)

- la communication par les Etats Unis de la description des défenses antiaériennes et antimissiles soviétiques en 1973 (Nixon encore).

Je note que l'attitude "francophile" est le fait de dirigeants républicains : est-ce une explication ?

Ou bien le raidissement francophobe des années 64/69 était il conjoncturel (retrait français de l'Otan, guerre du Vietnam qui aigrissaient les relations transatlantiques) ?

Ou bien la doctrine de la ripose graduée a-t-elle pu jouer un rôle ? la "flexible response" exigeait en effet une forte concentrationde la prise de décision pour maîtriser l'"escalade" ...

[pascal]

Je note que l'attitude "francophile" est le fait de dirigeants républicains : est-ce une explication ?

en tout cas c'est avec JFK que CDG négocia très rapidement la vente de 12 KC 135 sans lesquels les MIV A n'auraient jamais pu atteindre le territoire russe

[vietlord]

la livraison des ravitailleurs n'est qu'une "accélération" ... Après avoir fait la bombe, faire des ravitailleurs n'est que 10 % du travail.

Stratégiquement l'OTAN a tout à gagner à la bombe Fr ... la France étant au pied du mur en cas d'assaut russe. Et ça évite une tentation de bataille conventionnelle où les USA auraient le poids moral de lancer la 1e BombeA

[pascal]

la livraison des ravitailleurs n'est qu'une "accélération" ... Après avoir fait la bombe, faire des ravitailleurs n'est que 10 % du travail.

en 63 le ravitailleur nous l'aurions fait sur quelle base ?

La vente nous évita une dépense supplémentaire et en qq sorte elle scellait un accord de principe.

Mais à la relecture des archives des soviétiques il semble bien que les premiers à utiliser le nucléaire tactique çà aurait été eux

[Mannix]

Il ne faut quand même pas oublier que la bombe française est née grâce à l'argent des US, aux techniciens israéliens, nous n'avons fournit (au début au moins) que les infrastructures.... Il faut arrêter avec la mythe de l'indépendance nucléaire française!

Le US ont toujours voulu la nucléarisation de la France, alors aide à 100%.

Relisez Dominique Lorentz "Affaires atomiques" toutes ces contre-vérités ont la vie dure....

[FATac]

Il ne faut quand même pas oublier que la bombe française est née grâce [...] aux techniciens israéliens [...]

Euh ... il n'y a pas comme un retournement historique, là ? Ce ne serait pas plutôt la bombe israélienne née grâce aux techniciens (ingénieurs atomistes) français ?

[pascal]

@Fatac

Absolument pas. Les accords franco-israéliens passés notamment par De Gaulle et Ben Gourion prévoyaient un financement français et un partage des compétences. Mais a priori ce sont les savants juifs du programme Manhattan (qui émigrèrent pour pas mal d'entre eux en Israël) qui avaient les compétences les plus pointues.

Les français apportaient les fonds et un partie du savoir les israéliens leurs connaissances en matière de conception d'armes.

Dimona était la réplique parfaite de Marcoule ou l'inverse et la bombe française fut avant tout une bombe "juive" (ceci sans aucune considération à caractère sémite ou anti-sémite).

Dimona était une installation top secret au début des années 60 's on l'appelait la "filature" et de nombreux français travaillaient là bas avec les israéliens dans la plus totale discrétion.

Pour les uns et les autres celà n'avait que des avantages et en particulier de s'affranchir autant que possible de la "bienveillance" américaine.

Le livre de D. Lorentz excellent au demeurant n'a jamais été démenti à ma connaissance.

[FATac]

Ok, merci de la précision.

[Mannix]

Tout à fait Pascal!

Cet écrivain démonte ce secret bien gardé... Mais De Gaulle, Attali, VGE, Miterrand en parle de manière plus ou moins détournée dans leurs livres respectifs. La question qui se pose est surtout de savoir comment les français qui ne disposaient pas de la bombe aurait pu la transmettre aux israéliens?

La coopération entre les 2 pays a été totale pendant de nombreuses années les israéliens disposant de bureaux à demeure au MinDef français. Les savants qui sortaient du projet Manhattan en savaient 100 fois plus que nous sur la bombe. L'aide militaire des Us frisait le Md de dollars à cette époque en Europe.... 60% rien que pour la France, c'est grâce et à cause de cet argent que nous avons eu les moyens de la construire. Crois-tu qu'au sortir de la guerre nous aurions eu autant de pognon?

Au fil du temps nous avons acquis une expérience, c'est vrai et on a filé un coup de main pour construire Dimona...

Si un jour tu peux rencontrer des anciens de Reggane demande leurs ce que faisaient les savants israéliens le 13 février 1960 la-bas?

Je te dis les mythes on la vie dure ;)

Vu comme Dominique Lorentz à galéré pour sortir ce bouquin et le précédent "Une Guerre" elle est surement très proche de la vérité

[Zamorana]

J'ai appris d'un ami espagnol que Franco voulait la bombe, qu'il avait mis de gros moyens pour l'obtenir et notamment envisagé de mettre ses efforts en commun avec la France.

Les USA ont par la suite dissuadés Franco de se doter de l'arme nucléaire en échange d'une aide économique et militaire ce qui mis fin à ce début de coopération, qqun a des précisions la dessus ?

[ARPA]

J'ai appris d'un ami espagnol que Franco voulait la bombe

A peu prés tout le monde l'a voulu a un moment ou un autre, même les Suisses. Et quand on a commencé à développer notre bombe, on avait besoin de moyens financiers, industriels, scientifiques, humains … donc on a demandé/accepté de l’aide de tout le monde. L’Iran du Shah, nous a beaucoup aidé par exemple.

[Davout]

Tout à fait Pascal!

Cet écrivain démonte ce secret bien gardé... Mais De Gaulle, Attali, VGE, Miterrand en parle de manière plus ou moins détournée dans leurs livres respectifs. La question qui se pose est surtout de savoir comment les français qui ne disposaient pas de la bombe aurait pu la transmettre aux israéliens?

La coopération entre les 2 pays a été totale pendant de nombreuses années les israéliens disposant de bureaux à demeure au MinDef français. Les savants qui sortaient du projet Manhattan en savaient 100 fois plus que nous sur la bombe. L'aide militaire des Us frisait le Md de dollars à cette époque en Europe.... 60% rien que pour la France, c'est grâce et à cause de cet argent que nous avons eu les moyens de la construire. Crois-tu qu'au sortir de la guerre nous aurions eu autant de pognon?

Au fil du temps nous avons acquis une expérience, c'est vrai et on a filé un coup de main pour construire Dimona...

Si un jour tu peux rencontrer des anciens de Reggane demande leurs ce que faisaient les savants israéliens le 13 février 1960 la-bas?

Je te dis les mythes on la vie dure ;)

Vu comme Dominique Lorentz à galéré pour sortir ce bouquin et le précédent "Une Guerre" elle est surement très proche de la vérité

La France était leader en matière de recherches nucléaires avant guerre. Elle disposait donc de bonnes bases. La troisième pile atomique construite le fut en France dès 1948 (la seconde, la ZEEP canadienne, est en partie le fruit du travail de chercheurs français).

Je ne pense pas que l'aide militaire américaine allait dans la recherche nucléaire française... Le but était d'acheter du matériel américain. Ce n'est que sous De Gaulle que les américains nous ont donné des coups de pouce (et pas d'argent).

Le livre de Dominique Lorentz est très intéressant du point de vue historique mais se trompe sur la fin lorsqu'elle écrit que l'Iran possède la bombe alors qu'il cherche encore à l'obtenir...

[aigle]

GH SOUTOU dans son livre "l'alliance incertaine"  souligne (à propos des discussions nucléaires franco-allemandes de 1957) que Eisenhower n'avait aucune objection à la diffusion de l'arme atomique parmi les Alliés. Ces objections furent plus tard  le fait de Kennedy et de sa "Dream Team" d'intellectuels (Mc Namara au premier rang)  qui bâtirent la délicate horlogerie de la riposte graduée - solution subtile mais qui imposait la totale concentration de la décison atomique entre des mains américaines.

[aigle]

GH SOUTOU dans son livre "l'alliance incertaine"  souligne (à propos des discussions nucléaires franco-allemandes de 1957) que Eisenhower n'avait aucune objection à la diffusion de l'arme atomique parmi les Alliés. Ces objections furent plus tard  le fait de Kennedy et de sa "Dream Team" d'intellectuels (Mc Namara au premier rang)  qui bâtirent la délicate horlogerie de la riposte graduée - solution subtile mais qui imposait la totale concentration de la décison atomique entre des mains américaines.

je précise

Georges-Henri SOUTOU ("l'alliance incertaine") évoque "en passant" à plusieurs reprises les débats franco-amércains autour de la force de frappe. J'en retiens les éléments suivants :

Dans un premier temps (en gros sous Eisenhower), l'administration n'est pas hostile mais liée par le Congres (la loi Mac Mahon interdit toute diffusion de technologies nucléaires). La plupart des pays rêvent d'ailleurs d'armes atomiques y compris l'Allemagne et l'Italie qui concluent un accord dans ce ce but avec la IVè République en novembre 1957...

Dans un second temps les choses se tendent en 1962 : discours d'Athènes de Mac Namara qui propose la riposte graduée - affermissement de l'autorité intérieure du Général avec la fin de la guerre d'Algérie et le référendum constitutionnel. Toutefois De Gaulle garde des appuis à Washington notamment au pentagone qui ne croit pas à la nouvelle doctrine (du fait de l'écrasante supériorité classique du Pacte, le nucléaire est incontournable) et souhaite conserver l'unité de l'Alliance quitte à accepter des forces atomiques secondaires sur le modèle anglais.

La crise naît dans un troisième temps en 1963/1964 quand Washington durcit le ton (la mort de Kenendy n' a rien arrangé) et que le Général tient des propos publics très hostile aux Etats Unis et à l'OTAN. Il faut noter qu'en privé Adenauer pensait la même chose : il y a eu vers 1962 un vent de panique qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui parmi les dirigeants européens qui ont compris la riposte graduée comme la fin de la dissuasion et l'acceptation par les Américains d'une guerre "limitée" à l'Europe impliquant soit l'occupation de l'Allemagne soit sa destruction par les armes nucleaires tactiques américaines ... On a aussi oublié à quel point les Alliés pouvaient à cette époque être critiques vis-à-vis de Washington !