successor F22

[DarkSablo]

tant qu'on y est quels sont les appareils dans

Generation 1

Generation 2

Generation 3

Generation 4

[Montaudran]

Donc le F-35 n'est pas 5G car selon test 4 S il n'est pas super manoeuvrable.

                                                            il est + Stealth que le Rafale mais moins que le F-22 (où est la barre)

On ne sait rien du J-20 mais parce qu'il a des formes semble t'il furtive il est classé 5G.

[Darkjmfr]

@ Montaudran: Pas super manœuvrable mais colle 5 nuls et 1 victoire en dog au rafale ? Faut revoir tes définitions :)

[ROXEL 17]

@ Montaudran: Pas super manœuvrable mais colle 5 nuls et 1 victoire en dog au rafale ? Faut revoir tes définitions :)

Montaudran parlait du F-35 Lignting II et non pas du F-22 Raptor. Si il y avait eu une confrontation Rafale vs F-35 on serait au courant  ;)

[Montaudran]

Pour hk299792458

Pour le Short Take Off Je ne vois pas bien quels avion dit de 5 G répond à cette définition. Le F-35B si il voit le jour est un ADAV donc oui mais le J-20 par exemple ne semble pas spécialement Short Take Off non plus que les F-35 A et C.

Ce que je veux dire c'est que l'on a des avions comme le Rafale et le Su-35 qui ont beaucoup de qualité des 5G (ex Su-35 Supermanoeuvrable, EASA électronique top moumoute semble t'il) qui ne sont pas pas 5G car il ne sont pas Stealth. J'oserai dire que la substantifique moelle d'un 5G c'est la furtivité ainsi pour reprendre ta nomenclature des 4-5 S si on compare le F-35 et Rafale

Stealth, avantage évident au F-35

Supercruise, avantage peut être pas si énorme au F-35 et uniquement en configuration tout interne.

Situation Awareness, égalité

Super-maneuverability Avantage Rafale (je crois)

Pour Darkjmfr

Montaudran: Pas super manœuvrable mais colle 5 nuls et 1 victoire en dog au rafale ? Faut revoir tes définitions

De quel avion parles tu ? du F-22 je pense qui effectivement est dit hypermanoeuvrable du fait de ses tuyères moi je te parle du F-35 ou du J-20 qui ne semblent pas spécialement tournés vers cet aspect du vol.

[Montaudran]

mais le J-20 par exemple ne semble pas spécialement Short Take Off non plus que les F-35 A et C.

Comment tu sais ça? Je suis preneur si tu as une information.

Non je n'ai pas d'information à ce sujet mais dans les années de guerre froide l'ouest avait très peur que ses aéroport soient tellement touchés que la capacité STOL a donné lieu à beaucoup d'études. Les tuyère bi dimensionnele du F-22 découle d'études faites sur un F-15 modifié. Or pour un F-35 ou un J-20 je ne vois pas de subtilité hypersustentatrice. Certe le F-35 à un moteur qui pousse fort ce qui aide bien sûr au décollage mais à contrario le J-20 n'utilise pas ces moteurs définitifs et je doute (sans le savoir mais qui le sait ?) qu'il soit particulièrement STOL.

L'utilisation d'AESA, IRST, DAS...etc ne prouve en rien que tu as une avionique au top ou tu as une capacité "Situation Awareness" optimale, l'essentiel c'est d'avoir une architecture avionique qui permet une intégration au plus haut niveau des informations reçues pour qu'un meilleur traitement soit possible, et qu'une utilisation de ces informations filtrées et traitées par les systèmes divers ou le pilote soit la plus facile.

C'est vrai mais pour que j'en sais (uniquement par mes lectures et ce forum...) le Rafale est assez bien pourvu à ce niveau et on peut espérer que ce sera un axe d'upgrade ultérieur. Je pense aussi que c'est un point très fort du F-35 car les américains ont une reflexion poussée à ce niveau. Par contre pour le J-20 et le T-50 qui sont encore un petit peu "vert" que peut on dire ?

La super-manœuvrabilité est elle aussi un thème bien défini, d'une vision extrêmement simplifiée ça veut dire que l'avion reste activement contrôlable par le pilote à un AoA > 60°, les Russes ont poussé la notion un poil plus loin qui dit que l'avion doit rester activement contrôlable même lors du décrochage, notion qui est partagée par les Chinois mais désapprouvé par les Américains jugeant inutile de pousser aussi loin car l'avion à ce stade perdrait quasiment toute son énergie...

Sur ce point il semble que ce soit le pêché mignon des russes pour qui aérodynamique n'est pas un vain mot. Le jour où le T-50 est annoncé au Bourget ce sera la course !!! :| Il me semble mais peut être me gourre-je  que la réflexion sur la formule aérodynamique du F-35 n'est pas poussé vers une très grande manoeuvrabilité, disons que ce ne serait pas sont point fort. Pour le J-20 les avis qui le pense que un bombardier régional ne fait pas pencher vers un chasseur hypermanoeuvrable. Je suppose que contre le F-35 ou le J20 le Rafale doit tenir la dragée haute à ces deux machines.

Le départ de cette discussion était la définition de la 5 eme génération et ce que pourrait être celle de la 6eme. Mon avis (et je le partage) c'est que les machines de 5eme génération ne seront pas monolithiques. Parmi les qualités les 4S on peut penser que les ingénieurs et leurs donneurs d'ordre vont pousser plus ou moins les curseurs selon leurs besoins stratégique et budgétaire. Ainsi si on découvre que le J-20 n'est pas hypermanoeuvrable mais qu'il a la supercroisière , la furtivité et la "situation awarness" sera t'il rétrogradé en 4++.

J'ai juste l'impression que l'unique élément qui ne peut être exclu de la définition d'un appareil de 5eG c'est la furtivité car tous les autres peuvent déjà se retrouver  sur des appareils dit 4.5G.

La Supermanoeuvrabilité chez le Su-35, la supercroisière chez le Typhoon, la "situation awarness" chez le rafale mais aucun de ces appareils n'est vraiment furtif.

[Darkjmfr]

@Montaudran, effectivement je pensais que tu parlais du F22.ça m'apprendra a lire les posts en travers, mes excuses :)

[MH]

La vision de l'après F-22 par Lockheed pour 2030.

http://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-reveals-bold-technology-plans-with-6th-gen-fighter-concept-366533/

[Raoul]

Une rupture dans les techniques radar anti-furtivité est-elle donc réellement exclue ??

[MH]

:-[ Bah faut bien que Lockheed ponde une nouvelle pompe à fric pour l’après F-35. L’intérêt réel à long terme de la furtivité est accessoire pourvu que leurs communicants arrivent à vendre leur über-fighter aux dirigeants américains et que cela permette d'augmenter le prix de la facture.

=| Je sais qu'en disant cela je suis dur mais reconnaissez qu’arriver à vendre le concept du F-35 aux ¾ de l’occident faut être drôlement fortiche…

[fool]

=| Je sais qu'en disant cela je suis dur mais reconnaissez qu’arriver à vendre le concept du F-35 aux ¾ de l’occident faut être drôlement fortiche…

Euh , même moi j'aurais réussi a vendre le "concept" du F-35 a n'importe qui doté d'une armée de l'air et d'un sens critique peu dévellopé : furtif , le truc a avoir sinon t'es has-been , top du top a peine un poil moins bon que le raptor et encore c'est infime, qui fait rêver l'USAF, la navy et les Marines et tu peux avoir le même pour 50M$ pièce , la reconaissance implicite de la maison blanche est comprise dans le tarif.... 

[MH]

:lol: La preuve toi aussi t'es tombé dans le panneau !  :oops:

[fool]

:lol: La preuve toi aussi t'es tombé dans le panneau !  :oops:

Oh non ! je préfère nôtre rafale national rien qu'a nous et soyons fou un PAK-FA françisé pour lui succéder mais avoue que présenté comme ça de but en blanc a un décideur politique ça pique les yeux le JSF hein ? ...

[MH]

mais avoue que présenté comme ça de but en blanc a un décideur politique ça pique les yeux le JSF hein ? ...

:| J’ose espérer que les décideurs politiques demandent conseil auprès de gens compétents avant de prendre des décisions qui engagent leur pays sur 40 ans.

Quoique quand on voit la façon dont on a été vendu le F-35, la super machine invisible bonne à tout faire et bon marché, on peut avoir quelques doutes. :'(

:| De mon point de vue la furtivité, même si elle a des avantages dans des cas bien précis, n’est certainement pas la solution magique et universelle à laquelle on veut nous faire croire.

Et il faudra bien qu’on le réalise avant d’avoir nos caisses vides avec seulement trois pauvres avions en ligne.

[fool]

Deux facteurs influencent le BFL (Balanced Field Length) - Le ratio T/W de l'appareil et le coefficient de portance à faible vitesse.

Je n'ai pas cherché plus pour F-35 et F-22, mais pour J-20, qui est encore en état de démonstrateur technologique, je connais le coefficient de portance de la configuration aérodynamique que représente J-20, dans un document R&D cadre datant de 2001 dans lequel il est présenté que ce coefficient est 181% plus élevé qu'une configuration aérodynamique delta comme F-16.

Et en quoi ça en ferait un STOL ?

sans le coef de trainée , sans la configuration de l'aile a ce moment ( slats, volets) , sans l'angle d'attaque  ça ne signifie rien.

Le J-20 est un canard trapezoidal , ça porte plus parce que la gouverne qui équilibre/deséquilibre ( le canard ) ne déporte pas a l'inverse d'une architecture classique (F-16)...c'est d'ailleurs curieux que la différence soit aussi marquée et irait une fois de plus dans le sens d'une instabilité de design trèèès marginale .

Le T/W ne signifie rien non plus en regard des capacités STOL , avoir un bon ratio c'est bien mais ça ne suffit pas.

La charge alaire ou wing loading est une meilleure indication , le J-20 va être peu ou prou comme les copains donc très très loin du compte.

S'il a des slats krüger , des volets fowler et pourquoi pas un recollement des filets d'air sur l'extrados par air pulsé alors on pourrait suspecter qu'ils veulent en faire un STOL mais il n'a rien de tout ça ; il a des canards mais ça n'en fera jamais un STOL pas plus que le fait d'avoir étudié le truc dans une soufflerie mach3 en fera un trisonique ( ça m'avait bien fait rire ça  :lol:)

Il décollera peut être pas trop long et c'est déjà pas mal du tout mais faire un STOL d'un chasseur supersonique lourd est un non-sens technique ; trop de compromis.

PS: j'ai lu ton mp en retard mais c'est bizarre comme programme de vol d'éssais ; il y a looping , un hippodrome ( ?) , des variations de niveau , une descente en spirale et une phase qui ressemble a un entrainement combat qui décrit comment couper dans le virage de l'adversaire en évoluant dans le plan vertical...ça ressemble beaucoup plus a un manuel de formation qu'a un programme de vol d'essai AMHA  ;)