Cricrisius

Ouille, ça va être coton !!! Déjà, il faut éviter tout contact avec les autorités allemandes... et françaises. En effet, adulte mâle "sans-papier" ni existence connue, sans uniforme,...en temps de guerre, on peut vite passer pour un déserteur, franc tireur, espion (ou autre) et c'est très dangereux. Au mieux c'est la prison ou le stalag, au pire: la mort. Dans un premier temps, le mieux, c'est d'essayer de rejoindre l'Espagne, la Suisse ou le sud de la France en se faisant passer pour un réfugier belge. Pour un réseau de résistance, c'est pas la peine de chercher, y'en à pas à cette date (20 juin 40), sauf à Londres (et encore !). Si l'on arrive à contacter un responsable politique, De Gaulle par exemple, même en lui prédisant correctement l'avenir, on passera pour un bon medium ou un espion avec de bonnes sources. Mais les infos donnés seront analysés avec une multitude d'autres sources FFL d'époque et pas forcément bien pris en compte (comme pour Richard Sorge et les russes). De plus c'est dangereux, les FFL (comme les FFI) sont des nids à espions vichystes et allemands, les infos données pourraient fuiter et tomber entre de mauvaises mains (c'est pour cela que Eisenhower averti De Gaulle très tard pour Overlord). Comme à l'image de Retour vers le futur, changer le passer peut s'avérer catastrophique. Je pense que je ferais comme le capt. Owens dans Nimitz, retour vers l'enfer: essayer de se faire tout petit et profiter des infos que je connait pour survivre, et, si possible, influer sur le futur de manière discrète mais efficace (appui des nouvelles techno, inventions...)

Ben je trouve que c'est "léger". A titre de comparaison, c'est à peu près la même "puissance" de protection que la base libyienne de Ouadi Doum, sauf que là, c'est une centrale nucléaire !! Ce qui est étrange, c'est que le dispositif soit tourné vers l'est (si cela est confirmé), car après le raid irannien sur la base H3, 2 mois avant, les irakiens aurait dut renforcer leur défenses vers l'ouest !! Sans rentrer dans les détails, la puissance du réacteur d'Osirak aurait eu la capacité théorique, dans le cas d'une utilisation militaire exclusive, d'une production d'une bombe nucléaire... tout les 3 ans (selon les experts), mais avec possibilité de réduire ce delai sous certaines conditions bien spécifique (mais difficile pour les irakiens). http://www.persee.fr...1_num_27_1_2435

Non, en 1981 (avant le raid), Saddam Hussein ne comptait pas avoir de bombe(s) nucléaire à court terme, d'ailleur, certains remettent en doute l'importance, même, du programme nucléaire militaire à cette date. De plus: -L'Irak n'est pas encore dans une situation militaire desepérée, certe son armée est embourbée en Iran, mais l'espoir de prendre le dessus sur l'Iran n'a pas encore disparu. -Lors du raid israëlien, le programme nucléaire (civil ou militaire) irakien n'en est qu'à ses débuts, la route aurait été encore longue avant d'avoir une bombe nuke "maison". -La centrale d'Osirak était en construction lors raid (et ne produisait donc... rien), on peut rajouter que sa puissance (70MW) aurait été largement insufisante pour un programme nucléaire militaire. D'où une centrale définie comme "experimentale, civile ou de recherche" côté français et irakiens (le réacteur irakien est une copie du réacteur de recherche Osiris). -Etrangement, la centrale est peu défendue, même après un 1° raid aérien iranien (ou israëlien, selon les sources), le 30 septembre 1980, et qui laisse planer un doute sur l'importance militaire du site, vu de Bagdad. - On ne connait pas encore bien tous les tenants et aboutissants du raid, (rumeurs d'aide française pour la fourniture des plans du site + guidage des bombes sur la cible, défense militaire irakienne "étrange": rumeurs de radar éteint + soldats absents sur des postes de DCA, juste lors du raid > irakiens "au courant"(?)...) http://en.wikipedia.org/wiki/Osirak http://www.planetenonviolence.org/Le-Mythe-d-Osirak-Le-Bombardement-Israelien-du-Reacteur-Irakien-n-a-pas-Stoppe-mais-Declanche-le-Programme-Nucleaire_a1624.html http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/afdi_0066-3085_1981_num_27_1_2435

Oui mais peut-on généraliser? Il y a, principalement, 2 cas de conflits rencontrés par les légionnaires à ce moment: -L'un, avec romains contre barbares (celtes, germains...) ou effectivement, les adversaires sont, en général, nombreux, mais peu ou pas protégés, mal commandés... et où une certaine "vélitisation" du légionnaire romain est plutôt une chose possible, et in fine, positive. -L'autre, avec romains contre romains, avec plein de guerres civiles (César Vs Pompée, Auguste Vs Marc Antoine, Brutus et Cassius, ....). Et là il y a un, plus ou moins, équilibre des forces, d'armement, d'armure, d'entrainement...et où cette "velitisation" est moins justifiée. L'on pourrait aussi rajouter d'autres cas de figures, singuliers mais notables, comme les romains vs Spartacus, ou romains vs parthes, ou romains vs grecs (Mithridate)... avec des adversaires de "qualités" bien différentes, et où le modèle militaire romain rencontre des fortunes diverses !.

Voici une étude interressante sur le pilum, recouvrant principalement durant la période républicaine post Marius jusqu'au début de l'empire. http://www.genva.ch/docs/Pilum_A.B..pdf En résumé rapide, elle soutient quelques points: -Dans une cohorte, tous les rangs ne sont pas armés pareil, sur les premiers rangs, les soldats ne seraient équipés que d'un pilum (à lancer) car devant rapidement utiliser le glaive, les autres rangs derrières pouvaient avoir 2 pilum, voir plus. -il y a plusieurs types de pilum utilisés, principalement: léger, lourd, de siège... avec plusieurs types de fabrications / évolutions suivant l'époque (et le lieu ?). -seul le pilum "lourd" serait lancé (plutôt à très courte distance), le pilum "léger" étant conservé par les lignes arrières pour le combat, comme une sorte de "phalange" équipée de bouclier, pour couvrir les premières lignes (retraite, percée ennemi...), contrer la cavalerie.... -La portée moyenne d'un jet de pilum étant de 25 /30 mètres (voir plus, selon les conditions géographique), lors d'un combat "type", les rangs "avant" de la cohorte lanceraient leur pilum sur l'adversaire, puis,utiliseraient leur glaive/bouclier pour le stopper. Les rangs arrières pouvaient, ensuite, lancer leur(s) pilum sur l'ennemi "à l'abri" des premiers rangs, et avec une allonge suffisante. Personnellement je n'ai pas d'apriori sur l'utilisation du pilum, et les conclusions de cette étude peuvent-être tout à fait discutable ! D'ailleur, quelque chose qui n'est expliqué: Comment les soldats romains utilisaitent-ils leur lance/pilum au combat ? A la façon de la cavalerie antique, donc de haut en bas (par dessus le bouclier) ? ou à la façon de la phalange macédonienne: à l'horizontale ? Autre étude sur le glaive: http://www.genva.ch/docs/Gladius_Hispaniensis_MD.pdf En résumé: -C'est une évolution d'épée celte, améliorée par les ibères et ré-adaptée par les romains. -Longueur "type": lame de 60 cm, total = 80 cm avec la poignée, largeur de la lame de 4 à 6 cm. -le glaive est principalement utilisé de taille (de haut en bas). L'estoc est utilisé qu'en formation rang serrés.

Embourbée en Chine et n'ayant pas encore fait de mobilisation générale, l'armée japonais n'a pas les moyens militaires de suivre 2 lièvres à la fois, soit c'est une invasion de Pearl Harbour (+ obligatoirement Midway), soit c'est une invasion des Philipinnes et des indes néerlandaises. L'une des deux options se fera au détriment de l'autre. Or, on sait qu'il est vital, pour les japonais, de foncer vers le sud pour le pétrole et autres matières premières. Tel le scénario défini au départ, les japonais n'auront plus l'avantage de la surprise pour l'opération principale vers le sud du pacifique, puisque celle ci sera reportée à (beaucoup?) plus tard, le temps de vaincre les 25 0000 américains présents à Hawaï. Les alliés auront assez de temps pour renforcer les défenses des Philipinnes, Singapour, indes NL..., et qui seront plus dur à investir le moment venu. Dans le temps, les japonnais pourraient bien se retrouver à court de carburant si cette campagne devient trop longue ou s'ils échouent. Par contre, la marine impériale pourra bénéficier, pour 1942 / 43, d'une puissance aéronavale un peu plus forte, car "libérée" de la menace américaine directe depuis l'est du Pacifique. Je ne pense pas à une posture défensive de l'US Navy, d'une part il faut défendre et ravitailler les bases US du pacifique non-occupées, et même avec une victoire total japonaise à Pearl Harbour, cela ne signifie pas que la navy soit vaincue.. loin de là. Sans l'Entreprise et d'autres bâtiments potentiellement perdus, l'US Navy aurait encore 5 porte-avions opérationnels, une trentaine de cuirassés, 28 croiseurs, 200 destroyers et une centaine de sous-marins... Je sais qu'il faut retirer les navires déployés dans l'atlantique, mais même avec la moitié ou les 2/3 des forces cités ci-dessus, cela laisse assez de moyens pour aller titiller les japonais... Pour la suite, en 1943/44, les constructions US d'avions et de porte-avions, de navires.... surpasseront largement la production japonaise, renversant définitivement le rapport de force. Le Japon se retrouvera, irrémédiablement en panne sèche et son industrie sans matières premières ... sans parler des bombes nucléaires en 1945.

Pas de soucis pour la sécurité intérieure, selon le scénario proposé par Akhilleus,: Pancho Villa est mort et les bandes rebelles dispersées... Perso je trouve cela dommage, un scénario incluant les forces rebelles / guérilleros toujours présents et en lutte anti-américaine, aux côtés des troupes fédérales mexicaines est, militairement, plus intéressante (et probable), un peu façon Mao Tsé-toung+Tchank Kaï Check vs les Japonnais. Sinon, l'armée fédérale mexicaine, seule, ne semble pas en mesure de battre les américains, en bataille rangée. Pour le reste je suis d'accord, les mexicains n'ont aucune possibilité de mener une quelconque action d'envergure aux USA (tout au plus des petits raids très limités), ils auraient à faire face à l'US army + la National Guard (celle-ci est déjà déployée, presque entièrement, sur frontière pour contrer les raids de Villa en 1916/17) soit, en tout, environ 200 000 hommes, début 1917 !!! J'ai bien imaginé une offensive mexicaine vers le canal du Panama (avec déstabilisation/renversement des gouvernements pro-américains en Amérique centrale...) mais là encore, les moyens logistique et militaire pourraient fairee défaut, et surtout faudrait déjà arrêter les américains aux Mexique. En fait, un scénario mexicain offensif semble infaisable. Pour la répartition des forces, les USA ont largement le potentiel humain et industriel pour envoyer des forces conséquentes en France et au Mexique, cela changerai un peu pour le front français avec un tiers, voir une moitié, de sammies en moins. Mais cela ne change, en rien, l'issu de la 1° GM.

Tancrède résume bien la non probabilité et faisabilité de ce scénario pour 1917, l’intérêt mexicain et les possibilités militaires offensives, face aux américains, sont réduits, au mieux, à quelques raids sur la frontière US. Par contre une guerre défensive mexicaine en 1916, suite à l'intervention, en force, US, est envisageable, forçant les américains à: -soit envoyer beaucoup plus de moyens militaires à Pershing pour contrôler et "pacifier" le pays, mettre un gouvernement pro-US... -soit à ce retirer du Mexique et étrangler le pays avec un embargo (mais c'est peu probable, les américains avaient une logique d'interventionnisme direct et systématique, à l'époque, dans leur "pré-carré"). Pour les capacité industrielles du Mexique, elles sont réduites suite aux révolutions, seul les industries autour de Mexico(City) semble fonctionner correctement (moins touchés par une révolution, plutôt, paysanne), les infrastructures (pourtant bonnes, avant guerre) sont en piteux états (Pershing va vite s'en apercevoir). Le financement du Mexique était en grande partie allemand, vers le gouvernement (Carranza est ouvertement pro-allemand et anti-américain), mais aussi vers Pancho Villa (pour l'aider dans sa lutte contre les américains), les capacités financière mexicaines propres, sont nulle ou presque, dès la fin de 1916. La capacité de la population à supporter une autre guerre semble "bonne" (si je puis dire ainsi), il y a de la "marge" si l'on compte que les guerres de révolutions mexicaine à durée jusqu'en 1919... avant la suivante de 1926 à 29. Les contrecoups économique de la révolution méxicaine sont ressentis par la population, surtout vers 1917. Comme les américains ne sont pas du tout les bienvenues, au Mexique, en 1916/1917, surtout chez les populations rurales, une nouvelle guerre anti-US ne serait pas mal vu de la population. Les "guérilleros", sont de valeurs inégales, bien entendu, mais bien adaptés et habitués à la guérilla. Des armées rebelles, comme celles de Zapata ou Villa, par exemple, (mais il y en a d'autres), ont, elles, des effectifs tournant autour de 30 000 hommes chacune, bien disciplinés, et capables d'engager des batailles rangées, quand l'occasion se présente (certaines unités, et leurs cadres, sont directement issus de troupes régulières révoltées). Comme pour toutes lutte anti-guérilla, il faudrait de gros moyens militaires US pour annihiler ces troupes "irrégulières". Avec une armée US de moins de 100 000 hommes, qui devrait, en plus, battre/poursuivre l'armée régulière mexicaine et protéger sa logistique, la chose ne semble pas faisable en l'état, les américains seront forcés d'y engager plus de troupes. C'est là l’intérêt allemand, dans cette affaire: détourner l'attention américaine vers le Mexique et non l'Allemagne (et sa guerre sous-marine, de plus en plus impopulaire), et, si possible, immobiliser une partie des troupes et moyens américains loin de l'Europe (à l'exemple du corps expéditionnaire US au Mexique de 1916/17).

C'est la vision qu'ont certains historiens anglo-saxons, qui ont une facheuse tendance à "tirer la couverture" (vers les brits) plus que de raison, et, inversement, à trop minimiser le rôle des français et américains ...mais là n'est pas le sujet. La mort de Pancho Villa et la dispersion des guérilleros, est dommage car je trouve que cela enlève beaucoups d'interêt au scénario. En effet, le télégramme de Zimmerman (16 janvier 1917) essaye de "mettre de l'huile sur le feu" car il arrive arrive au moment ou Pershing commence à retirer ses troupes du Méxique (chose terminée en fevrier). L'expédition punitive US contre Villa aura été un echec, et celui-ci y est pour beaucoup. Comme indiqué, l'intervention US de mars 1916 (comme celle de Veracruz en 1914) a été à deux doigt de provoquer un conflit, entre les 2 pays, particulièrement en juin 1916. Si Washington soutenait le Gvt de Carranza, celui-ci est pourtant un anti-américain notoire. Quand Pershing passe sur le territoire mexicain pour punir Villa, Carranza à refusé (officiellement) la demande de passage de Wilson, mais finalement, laissera faire les américains à leur guises, ce qui va exaspèrer les populations locales, qui y voient une invasion et une occupation étrangère. En 1916, Villa et Carranza sont anti-américains. Les mettre "alliés" ou "co-belligérants" serait intéressant dans le scénario. L'armée fédéral mexicaine c'est environ 100 / 125 000 hommes, mais si l'on compte avec les effectifs des rebelles (Villa, Zapata...), c'est plus de 150 000 hommes en plus. A noter que les armées mexicaines ne sont pas obsolètes et disposent, un peu, de materiels "modernes" ( quelques automitrailleuses et d'avions...), les soldats (et guerilleros) sont aguéris et relativement bien disciplinés, même si, parfois, insuffisamment armés (comme chez Zapata...) ou pas assez dotés en munitions (chez Villa, suite à l'arrêt du soutient américain....). L'US Army, fin 1916 / début 1917, c'est environ 125 000 hommes (et à peu près autant dans la National Guard, mais celle-ci ne sort pas du territoire US), en mai 1917: c'est 175 000 hommes et possède 600 000 fusils, 2000 mitrailleuses, 900 canons... à noter que les effectifs fédéraux ne sont pas tous présents sur le continent américain (troupes aux Philippines, Hawaï...). Comme ont peu le voir, début 1917, les effectifs fédéraux des 2 camps sont, numériquement, assez proches, mais le potentiel humain et materiel est beaucoup plus fort côté américain, comme on le verra en Europe en 1918 (+ de 2 000 000 d'hommes). Si l'on analyse l'expédition de Pershing (10 / 15000 hommes contre 30 / 35 000 côté Villa), on s'apperçoit que l'armée US de 1916 / 1917 ne tire pas partie de sa supériorité en matériels modernes, (avions, automitrailleuses, camions...), que sa logistique est compliqué et fragile aux attaques de la guerrilla (dynamitages des ponts + attaques sur le réseau ferroviaire...), si sa puissance de feu est bonne, elle n'est pas préparée à la guerilla, contrairement aux mexicains. Si je ne doute pas que le Mexique se retrouve rapidement sous blocus, et que les villes et ports importants soit occupés par les GI's, dans les mois qui suivent, il faudra que les américains envois de très gros effectifs pour chasser les guerilleros, contrôler le pays et les voies de communications. Tout cela sera au détriment du théatre d'opération français. Les allemands, de leurs côtés, seraient incapable de soutenir militairement les mexicains, sous blocus naval US. Sur le front français, il y aura beaucoup moins de sammies présent: -inconvénient: moins de troupes de reserves américaines, fin de conflit plus long. -avantage: plus d'armes disponibles pour les autres alliés (avions, tanks, canons...), moins de ressources (humaines, materiels, financières...) affectés aux instructions des GI's. Finalement, il est douteux que le Mexique change l'issue, voir le tempo, de la 1° guerre mondiale.

Il y a une source officielle chiffrée... sur l'avis de décès d'un marin: http://auxmarins.net//fiche_marin/6698/Rizet.... Juste au-dessous des médailles. D’ailleurs ça contredit, en partie, le texte de Gueguen à côté, qui, AMHA ne tient pas debout (bien qu'en guerre, tout soit possible!) Les américains avaient ordre de couler tout ce qui flotte (et qui n'est pas allié) en mer de Chine, et donc aussi sur les côtes indochinoises où passaient pas mal de navires japonais. Le lieu du drame se situe en plein terrain de chasse pour sous-marins alliés. A contrario, je vois très mal un sous-marin nippon y chasser des navires alliés, et attaquer des navires "amis" vichystes (puisque le cargo est aussi torpillé dans la foulée). De plus, d'après http://jeandauriach.com/Jean%20Dauriach.com/Marine%201939-1944.html , les rares rescapés sont ceux qui dormaient sur le pont et qui ont été projetés dans l'eau, ce qui est probable! Mais c'est étrange par rapport à Gueguen... s'ils y avaient subit une (soit disant) attaque japonaise, ils roupilleraient encore, (en pleine bataille), lors du torpillage US !? Quand aux rescapés français qui auraient été mis dans des camps de prisonniers, avant le coup de force japonais du 9 mars 45....c'est encore plus étrange ! Je pense que le récit de Dauriach semble être le bon, cela ressemble plus à une embuscade US.

C'est pour cela que je dit qu'il ne faut rien en conclure ! Je ne sais pas si "mon" intervenant (que je ne connais pas, je précise) est du coin, il semble faire des reconstitutions/manifestation historique (comme il y en a pour Waterloo,...) Le cagnard du MO ??? Palestine= climat mediterrannéen= températures relativement modérées = climat "standard" de l'Empire romain.... où est le problème !?. On parle pas du désert du Sahara là !. Sauf quelques fournaises locales, en été, ça dépasse rarement les 35° max, soit pas pire que dans la vallée du Rhénane ou l'Italie à la même periode, oui bien sûr ils devaient suer à grosse gouttes, (user leurs vêtements...), m'enfin, ils étaient entrainés, à ça aussi !. Les croisés y combattaient aussi dans le coin, et avec des armures de la même catégorie (voir plus lourdes encore !), non !?. Toi même tu suggère que les romains ne portait pas cette armure en toutes circonstances (ce qui me parait, moi aussi, logique)... Bon, la segmentata, c'est bien sympa, mais je compte pas y passer l'année dessus !. Je vais donc voir ailleur sur le forum, j'ai de la lecture en retard !!!

Un fragment de segmentata a été retouvée dans des fouilles en Palestine, ce qui semblerait suggérer une utilisation de celle-ci, dans des pays chauds. De plus, un intervenant, sur un Forum, orienté reconstitution historique / archéologie experimentale, diy qu'en plein "cagnard", la chaleur n'est pas trop ressentie sous la Segmentata (armure non hermétique, tunique et cuir isolant bien la peau du fer). Ce même site confirmerait la "fragilité" des crochets qui cassent... (mais aussi de "nombreux" crochets découverts dans des fouilles) http://www.leg8.org/viewtopic.php?f=7&t=794&start=30 Tout ça est à prendre avec de grosse pincettes et ne conclus rein en la matière !.

Ah voilà j'ai retrouvé le docu en question et lancer Tancrède (ou d'autres) sur la sujet armée romaine tardive : http://www.dailymotion.com/video/xt310b_la-chute-de-rome-part-1-sur-5_tech (désolé, je suis pas doué, j'arrive pas à insérer directement la vidéo dans le post :-[ ) Ce dont je parlais: vers 8'30.... L'explication me convainc à moitié: c'est rare d'avoir une armée sans réelle stratégie. Mais vu sous un autre angle, est-ce vraiment une armée avec de tels soldats et chefs "romains"?

On ne sait même pas combien il y avait d'esclaves dans l'empire romain (alors les autres peuples...) tout juste qu'à Rome au I°siècle, il y aurait eu 400 000 esclaves sur 1 000 000/ 1 200 000 d'habitants. Il ne faut pas des ressources militaires importante pour transporter et garder un grand nombres d'esclaves: prenons l'exemple de l'esclavage aux amériques et de la "traite des noirs"... une petite poignée d'homme armés, de la corde pour attacher quelques dizaines de malheureux...et c'est tout. A te lire on dirait que les germains (et d'autres) arrivent à peine à subvenir à leurs besoins alimentaire (c'est ce que disent, aussi, Pline et tacite, au I° siècle). Ceci n'est plus vrai à partir du III° / IV° siècle, le monde germain est en plein essort démographique, économique (initié par les romains via les Limes), agricole (culture importante de seigle au lieu du blé, "methode" romaine, début du défrichement)... cela s'emplifiera dans toute l'Europe de l'Est, au moyen-age. Quant aux migrations de populations germaines, elle sont, relativement, lentes avant le V°s, et peu génantes au niveau agricole. http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_goths_de_la_baltique_a_la_mer_noire.asp Ouaip, je suis aussi de cet avis !

Très interressant, cela m'intrigue. J'ai essayer d'en savoir plus et je suis tombé sur des sites interressants: http://legio6.com/forum/viewtopic.php?f=17&t=37 mais aussi: http://www.lesleuques.net/spip.php?article242 http://www.lesleuques.net/spip.php?article243 http://www.lesleuques.net/spip.php?article244 En résumé, on retrouve peu le lorica Segmentata, pour plusieurs raisons, mais principalement: -corrosion du fer, -utilisation strategique (voir tactique) particulière des romains "selon l'adversaire". -utilisation d'autre armures plus courantes et précoces que l'on pensait: surtout la cote de maille, et dans une moindre mesure, la lorica squamate (en écaille) L'idée d'une utilsation tactique spéciale de Tancrède est séduisante mais m'interpèle aussi. Les romains du haut-empire, auraient, en somme, conservé (en modifiant) le système républicain: Hastati, principe, triari. Si je comprend bien le raisonnement, les Lorica segmentata, "meilleurs" et "couteuses", seraient donc utilisés principalement par les "rookies" qui seraient placés "à l'avant" (en cohortes ou lignes) et combattraient, et se (fatigueraient) plus longtemps que les troupes en arrière, plus légèrement "blindés", et moins "engagés" ? (j'ai bien saisi qu'il y avaient des lanciarii en "tirailleurs", plus légers" placé devant tout le reste...) Cela suggérerait que les "anciens" cèdent/vendent leur armures "lourdes" au "jeunes", car ils en ont moins / plus besoin, car en arrière. C'est un peu paradoxal, généralement on recherche la protection avec l'âge (et la richesse) ? Si c'est pas les "bleus" placés devant, alors cela laisse supposer que l'on place les "anciens" et plus "experimentés" devant, et que les jeunes "apprenent" vu de l'arrière, ça me semble peu probable. Une autre possibilité, les Lorica segmentata pourraient servir dans des unités entières de "jeunes blindés" pour percer / désorganiser les lignes ennemis, et dont les fantassins légers, anciens (?), mobiles, et experimentés serviraient principalement pour l'exploitation de la percée (genre assault de cavalerie du moyen-age, ou troupes de chocs)... Bref interressant et soulevant beaucoups d'autres questions...

Ah mais absolument d'accord, si certains récits sont fiables et serieux, d'autres sont totalement fantaisistes et mensongés, par exemple: Attila (le "fléau de dieu") et ses "affreux" Huns": des "bêtes" "incultes"... commme plus tard seront décrit les Vikings. Les chiffres aussi sont à verifier, bien évidement, mais quand untel relate, par exemple, qu'une ville est détruite et ses habitants tués (ou mis en esclavage), ça fait, d'office, un paquet de victimes (connaissant les us antiques...). Après on peut affiner les chiffres avec nos moyens "modernes", mais ça apporte peu aux débats, le résultats est le même: il n'y a plus de ville, plus d'habitants. Là, ou c'est beaucoup plus difficile, c'est quantifier les dégats sur une région "ravagée", car les récits deviennent très vagues et là il faut recouper avec d'autres infos indirects, extrapoler, estimer... Pour Attila, ça fait déjà quelques années que les romains d'orient versait des tributs au Huns, payer une fois de plus pour avoir la paix devient "habituel", même si jamais très populaire. Militairement, l'armée romaine est complètement défaite sur l'Utus en 447, certes des troupes de renfort sont envoyés en urgence défendre Constantinople (dont les murailles sont réparés inextremis), mais de là les voir passer à l'attaque... Ben comme je dit plus haut, les chiffres par régions sont inéxistants ou presque, impossible d'avoir une comptabilité des "dévastations", même vague, dans ces periodes de troubles. On en est donc réduit, malheureusement, aux estimations et à l'abstrait. Certe, mais ils (les esclaves romains) n'y sont pas tous amenés en même temps, sinon ça se saurait (pour les proportions j'en est aucune idée). il semble que seules les populations capturés dans les villes soit principalement concernées par cette mise en esclavage (en se basant sur les récits), pour la population rurale (la majorité des habitants) rien est sûr. A ma connaissance, aucun territoire ne fût "vidé" entièrement de sa population, mais des territoires dépeuplés (dégarnis ou sous-peuplés, si on préfère) terme vague, je le concède... La baisse de population s'explique par les guerres et ses conséquences, les pestes (...), mais aussi par la fuite définitive des habitants vers des régions moins exposés. Par exemple vers Constantinople, qui passe de 200 000 habitants au IV°s à + de 500 000 au V°s. L'Anatolie aussi, semble avoir été une destination très prisée.

Selon toutes les chroniques de l'époque (c'est difficile de les remettre en cause), les raids (qu'il faut différencier des migrations) sont d'une grande violence, principalement: pillages, meurtres, mises en esclavage, destructions des villes... Mais il n'y a rien de nouveau dans cette violence, c'est la norme antique, les romains firent pareil du temps de leurs conquêtes (voir la guerre de gaules), ce qui change, c'est la multiplicité des raids sur les mêmes régions dans un lapse de temps "relativement" très court, ce qui ne permet pas une "régénération" du pays (qui s'étalent souvent sur plusieurs générations). Il ne faut pas voir un raid barbare comme une armée unique en campagne, mais plutôt comme une multitudes de groupes, plus ou moins importants, qui se répandent dans une région, le but est de maximaliser les butins rapidement, pas rester tous groupés dans le même secteur, n'oublions pas que la rome antique est essentiellement rurale. Selon l'objectif, ces groupes peuvent se fédèrer : grosse ville à prendre, armée romaine dans le coin.... Ce qu'il recherche principalement c'est: tous les métaux (notament précieux: or, argent, bronze...), les esclaves* (vendu à des "grossistes" de traite, qui suivent les raids, comme ils y en avaient derrière les légions de César) et des marchandises non périssable (la nourriture capturée servait directement à nourrir la troupe). En général, tous ce qui ne pouvait pas être emporté, était souvent détruit, idem pour la population capturée (le Vae Victis antique, en somme). Les esclaves sont principalement envoyés en "Germanie" et en europe centrale (faut bien de la main d'oeuvre dans les champs quand les guerriers font des raids lointain, et puis faut manger en hiver). Contrairement aux idées reçus, ils étaient bien mieux traités que chez les romains (certains historiens, prétendent, qu'il était préférable d'être un esclave des barbares, que paysan romain pauvre mais "libre"). Pour en revenir à ces derniers, Oui, tous les habitants ne sont pas tués ou raflé. Les plus chanceux, avertis à temps, se planquent où ils peuvent: montagnes, forêts, îles... ou si non, dans la ville fortifiée la plus proche. Mais attention à ceux qui résistent, c'est au péril de leur vie (dans l'antiquité, comme après, on ne faisait pas de quartier s'ils étaient attrapés). Quand les rescapés reviennent dans leurs villages/fermes, ils retrouvent souvent leur maisons, villages, au mieux pillés, au pire détruites, il faut donc reconstruire, racheter le nécessaire volé ou détruit, tenir l'hiver...le tout sans ressources financière. Sur le plan archéologique, les villes "détruites" portent souvent des traces géologique de destruction (strate noir = feu) de cette époque, idem pour les villas, qui sont laissés à l'abandon, en nombre et dans la même région (plus de trace attestés d'occupations après cette période). On y retrouve même, parfois, des squellettes portant des traces d'exécutions. Sur le plan démographiques, certaines zones souvent ravagés vont se retrouver dépeuplées et détruite (sauf les villes fortifiés qui s'en sont sortis) et où vont s'établir de nouveaux habitants: comme les Francs, en Belgique et au nord de la France, les Bretons en Armorique (ravagé par les raids et les bagaudes), les Goths puis les Slaves dans les Balkans etc... Cela atteste qu'ils s'est bien passé quelque chose de grave pour la population locale, puisqu'elle, a en partie disparue (mort, esclavage,famine...). C'est surtout la Grèce, la zone riche des romains d'orient, avec ses villes (re)fortifiés et sa population nombreuse. Elle n'a pas trop souffert des Huns, seulement quelques "petits raids" semble-t-il. Quant à Attila, nuance, il est payé pour pas revenir (tribut annuel), Théodose a été un très bon diplomate, mais il n'avait plus les ressources militaire pour mettre les Huns dehors avant un long moment, d'ou les négociations.

Dans le cas présent, Attila négocie sont départ et une rançon (annuelle) pour pas revenir. Que veux-tu, la définition du mot "ravages" signifie bien : destructions/dégats fait avec violence, non? Içi on parle bien des Huns (accompagnés d'autres barbares) et c'étaient pas des enfants de coeurs. Ils ont "écumés"(si ravagé ne plait pas) la Serbie, la Bulgarie et la Macédoine actuelle, rasés des villes importantes comme Naissus (Niš) et Serdica (Sofia), pris (au sens mis à sac) Philippopolis (Plovdiv) et Bergula (Arcadiopolis), le tout avec quantité de morts et d'esclaves côté romains. (Et on retrouve, peu ou prou, le même schéma, pour presque toutes les raids des "grandes invasions barbares, quelques soit la région) C'est vrai que la Grèce, plus riche (et fortifiée), ne semble pas avoir trop souffert, et ce,malgrés quelques raids. je pense que pour Attila, sauf à vouloir essayer d'investir les cités fortifiés grèques ou même Constantinople, il n'y a plus grand chose à prendre piller dans les Balkans.

Argh ! ça en fait des questions ! Rapidement et pour certaines questions sur Wiki (à Stilicon et Royaume Wisigoths) voici ce qu'il est dit: On peut y voir soit une vengance et (/ou) un non paiement de tribut, pour intervenir C'est un changement de roi qui marque un changement de politique majeur chez les Wisigoths Pour les Huns, a Attila: Si Attila part vers l'occident,c'est aussi que les balkans sont déjà largement ravagés et detruit, qu'il n'y a plus rien à piller. Pour les vandales, ils sont poussés / chassés de leurs terres vers l'ouest (par les Huns, justement).

je poursuit mon post: La difficulté de rassembler de gros effectifs pour une expédition de grande envergure. je pense (?) qu'il fait référence aux campagnes (défensives/offensives) contre les parthes, les goths, les Germains... pour la constitution d'armée(s) numériquement conséquentes (en résumé, pas comme à Andrinople) Des carences tactiques : les soldats sont lourdement armés. Leur qualité principale est en revanche la discipline, l'aptitude à manoeuvrer, entretenue par l'exercice quotidien. Une armée romaine peut affronter victorieusement n'importe quel adversaire en bataille rangée, Je doit bien avouer que ce point m'interpelle, pour plusieurs raisons: -Le "lourdement armés" me dérange (comme tancrède) car cela dépend du type de fantassin, du lieu et de l'époque... Certains sont "légèrement" protégés par une simple côte de maille parfois sans bouclier... tantôt, d'autres sont protégés plus "lourdement" avec un surcote en une armure en écaille, la Lorica squamata, + bouclier.... Bref passons. -Pour la discipline: le sujet est a prendre avec des pincettes, car à partir de la fin du IV°siècle, il semble que l'armée romaine, avec une très forte proportion de fédérés (qui y sont de + en + inclus en groupe entier, avec ses propres chefs, coutumes...), n'est plus si discipliné que ça sur le champs de bataille, et en dehors, il y avait de gros problèmes de cohabitations apparement... -Pour l'aptitude à manoeuvrer, sur un docu sur arte (ou la cinq, je sais plus) il disait que l'armée romaine perd peu à peu son art de la manoeuvre et recherchait de plus en plus le choc frontal (surtout au V°s), et ce, pour différentes raisons. J'avoue ne pas trop savoir, (Tancrède va pouvoir nous en dire plus j'espère ;) ). Je ne me risquerai pas dans la généalogie comparative goths-scythes, rien qu'avec les goths s'est déjà assez compliqué comme ça (des spécialistes / historiens s'y sont déjà lancés... à leur risques et périls). Effectivement, certains barbares "terriens" ont découvert, dans leurs migrations, qu'ils avaient de grands talents de marins pirates cachés: les Vandales, les Hérules et d'autres. C'est avec certains d'entre eux que les goths ont menés, au moins, deux grands raids maritime, dont le deuxième fini tragiquement pour eux. http://www.ric.mom.fr/fr/info/hist Tancrède nous a fait part de référence: Richardot et Le Bohec, pour ceux que cela interresse, voici 2 petits résumés de leur "gros" bouquins: http://historicoblog3.blogspot.fr/2013/03/yann-le-bohec-larmee-romaine-dans-la.html#more http://historicoblog3.blogspot.fr/2013/07/philippe-richardot-la-fin-de-larmee.html

Les fortins avec palissades (ou fossés en afrique), les castella... correspondent à une réalité qui avait trait surtout au II°s et début III°s pour une période de paix, mais qui va se révéler peu utile pour parer les raids barbares. Tu as raison de dire qu'a partir de la fin du III°s et surtout après, au IV°s, l'armée romaine s'éloigne du limes à proprement parler et se transforme (je ne le nie pas du tout), mais (j'en reviens à mes propos) les légions restent bien dans le même secteur frontalier, immobilisés en position défensive (pour diverses raisons pas toujours militaire d'ailleur) Pour plus de détails: http://www.liberation.fr/cahier-special/2006/08/14/a-la-barbe-des-barbares_48388 http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_germanie_des_romains_des_provinces_de_circonstance.asp Désolé, je n'ai pas le temps de poursuivre... je reposterai plus tard !

Staline, agent provocateur du Tsar? Pourquoi pas, après tout cela explique qu'il soit éxilé en Sibérie et non pas exécuté, vu les bracages de banques qu'il a fait. C'est vraiment les vicissitudes de l'histoire, on retrouve bien Lénine en "agent" du Kaiser et Mussolini travaillant pour le MI5,.

Les Balkans et notament la grèce, sont très riches et peuplés à la fin du III°s, c'est la raison des raids barbares sur cette région. Les Huns sont fondamentalement des cavaliers des steppes et les Goths des fantassins, question mer ils y connaissent pas grand chose, et pour passer en asie mineur, il faut traverser la mer, faire de nombreux navires, et forcer le passage face à la flotte romaine (une des plus puissante de l'antiquité). Ou bien faire un très grands détour via le caucase, où il faut passer les montagnes, zone favorable à la défense et défavorable aux Huns. Par contre les saxons, les angles vivent sur le bord de la mer du Nord et sont donc plus familiers des questions maritimes. Techniquement parlant, le Limes est plus une sorte de palissade en bois ou un simple mur en pierre (selon les ressources locales) avec des tours de guet tous les 150/200 mètres, qui suit a peu près la frontière. Cela ressemble souvent à ça: En arrière de cette palissade ont touve les Castellums, pardon, les castella tous les 10Km (environ). Là se trouve les parties mobiles des légions romaines: les vexillatio http://germanie.wikidot.com/limes Sur une cinquantaine de légions, il y en a une grosse trentaine affecté aux limes dans l'empire romain. Certes, la proportion entre vexillatio et limentanei va varier selon les réformes impériale (en faveur des Vexillatio), mais leur tache principale (et leur zones de déploiement) reste bien la défense du Limes. http://antique.mrugala.net/Rome/Armee/L%27armee%20romaine%20sous%20l%27empire%202.htm

Je ne sais pas si c'est du cinéma, mais Alaric ravage la Thrace, le péloponèse, la grèce met à sac de nombreuses villes grèques dont Athène, Sparte... et, selon les chroniques, repart avec de très nombreux esclaves (le pays est très peuplé à l'époque), jusqu'a ce que Stilicon arrive à le faire partir. Pour les huns c'est pareil: après la défaite romaine d'Utus il pillent et ravagent toute la mésie, la macédoine et la Thrace, mais ne peuvent (et n'essayent pas) de prendre Constantinople. Les résultats sont assez comparable à ce qu'avait fait Hannibal ou Spartacus, les zones rurales sont ravagés (et mettront du temps avant de s'en remettre) mais, c'est vrai, les très grosse villes sont plutôt épargnés.... enfin, jusqu'au sac de Rome.

Je ne me lancerais pas dans une bataille de chiffres qui restent, essentiellement, des estimations (qui varient selon les auteurs), mon propos est d'appuyer sur le fait que les pestes ont fait de très gros dégats démographique qui ont eut une influence certaine sur le destin de l'empire romain d'occident. C'est ce que l'on croyait il y a encore quelques années. Les photos aériennes et les fouilles récentes ont démontrés que les limes couvraient tout le Rhin et le Danube. Le soldat romain d'occident "type" du III°/ IV° siècle est un Limentanei,( comme en 1940 le soldat "type" était dans les fortifs Maginots). Certe, l'armée romaine a des unités de manoeuvre mais le gros des légions est le long des Limes: dans les tours de gardes ou en garnison à côté, dans les Castellum(ou l'on retrouve des "reserves mobiles"). De plus l'armée romaine, est peu mobile et manque de cavalerie. En face, les barbares fuient les combats, se dispersent dans le pays attaqué. Fondamentalement, l'armée romaine est en position défensive, ont est loin de Teutoburg, où, Arminius paya très cher sa victoire, son pays fut largement ravagé et vengé de l'affront fait à l'empire. Les romains auront calmé les germains pendant plus d'un siècle...