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Je suis complètement d'accord avec tout ce que tu dis ci dessus, Philippe Top Force, et je n'ai rien écrit de différent: la rupture de cet appel d'offres est scandaleuse. Tu as mal interprété mon propos (ou je me suis mal exprimé), je ne critique pas la position de la France, mais celle de ceux qui font référence à l'AO gagné par le F16 il y a 20 ans pour expliquer que les polonais sont des traitres congénitaux. Donc oui évitons les hors sujet, mais si on pouvait éviter aussi ces dérives limites xénophobes, ce ne serait pas plus mal.

A l'etranger par un pays qui vient d'acheter, au forceps (euphémisme) le F-35. Et miracle, LM propose un trainer basé sur un avion coréen. La vie est bien faite ... ;-)

Oui, mais 300 Su-30 de combat, c'est déjà énorme, surtout pour une puissance nucléaire. La question c'est : "qu'est ce qu'un Typhoon apporterait de radicalement différent des Su-30?". Perso je ne vois pas. Des plus oui mais rien de radicalement différent. La même question sur le Rafale je sais répondre: des frappes en profondeur (quoique le Su-34 pourrait aussi faire l'affaire mais ils ne l'ont pas) et la navalisation. Donc la foufoune, désolé je ne vois pas. Pour moi elle était short listée dans le MMRCA pour faire pression sur les français.

Le moteur de la foufoune étant largement derivé du xg40 de Rolls Royce, je ne serais pas étonné que la majeure parties des technologies de l'EJ200 soient détenues par les anglais. Ceux ci faisant partie du club des 4 pays détenteurs du savoir faire pour concevoir des réacteurs, et ne tenant pas à voir ce club élitiste s'agrandir, je doute qu'ils laissent faire les allemands. Prendre une affaire à perte pour planter les français, pourquoi pas, mais pas au prix de laisser filler un savoir faire unique !

Oui mais je ne comprends pas ce qu'apporterait le Typhoon aux indiens. J'avais compris que ceux ci recherchaient une capacité de frappe en profondeur (pas vraiment le point fort de la foufoune) et des transferts de techno. Je ne vois pas les anglais être plus laxistes que Dassault sur ce dernier point... Et puis on peut dire ce qu'on veut mais les indiens ont une confiance relativement forte en Dassault et en la France (voir les M2000). Tout peut arriver mais la logique d'une telle hypothèse m'echappe un peu...

Et en bons europeens les anglais, les hollandais et les grecs ont des Tigres? Arretons d'exiger des polonais des decidions d'achat européen alors que la norme est d'acheter américain. Sur le fond je suis d'accord, la remise en cause de l'AO est scandaleuse, surtout après l'annulation des BPC à la demande du gouvernement polonais. Ce n'est aucunement du à une supposée infidélité congénitale des polonais à l'Europe, mais à l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement qui n'a aucun sens de l'Etat (et en l'occurence de la parole de l'Etat). Les polonais en sont les premières victimes.

Je m'attendais à pire, ça fait 13 millions$ par avion pour passer d'un avion inempoyable à un avion opérationnel. Si cela se limite à ça ils s'en tirent bien. Mais vu l'ampleur des problèmes qui semblent toucher largement le hardware (refroidissement de l'avion, siège, moteur...), je ne serais pas étonné que l'addition grimpeécore. J'ai découvert sur ce forum que la moitié des F22 ne sont pas véritablement opérationnels pour des raisons de coût de remise à niveau, alors que le programme n'a pas connu un déroulement aussi cahotique que le F35...

Dans les anecdotes historiques, il y a la technique mise au point par les pilotes israéliens lors de la guerre du Kippour en 73 pour échapper aux SAM7: ils avaient remarqué que quand un avion poursuivi par un missile croisait la route d'un autre avion, le missile se trouvait brutalement devant deux sources de chaleur, hésitait sur laquelle il devait suivre et décrochait ! Ils mirent donc au point des techniques où les deux ailiers croisaient régulièrement leurs routes lorsqu'ils volaient au dessus du territoire ennemi. Bien sur cela ne fonctionnait qu'avec des autodirecteurs IR de toute première génération, sans "intelligence" et ne fonctionnant qu'en secteur arrière et cherchant bêtement le point le plus chaud devant eux. Les autodirecteurs modernes, comme le dit DEFA, ont une sensibilité qui leur permet de traquer l'avion "tout secteur", et ils font une véritable image IR qui est analysée pour définir où est la cible, et l'endroit optimal où la frapper. La plupart se guident sur la chaleur de la cellule et évitent la flamme du réacteur afin d'exploser au plus près de l'avion. Et les plus sophistiqués sont même capables reconnaitre l'avion et sa silhouette au milieu des leurres. Bref avec les missiles IR modernes, la meilleure défense est d'éviter de se mettre en condition de se faire tirer dessus !

Si, ça va changer, il perdra sa manœuvrabilité et donc toute possibilité de s'échapper, le missile n'aura aucun mal à l'atteindre :-) Blague à part, le fait de couper les moteurs va couper la flamme du réacteur, mais la tuyère restera un point chaud à quelques centaines de degrés qui agira comme un phare pour l'autodirecteur du missile !

Je crois que la bonne question serait plutôt: est ce que la somme des ventes A330 plus A350 sera nettement supérieure à celle des ventes de l'A350 s'il était seul ? La réponse est très certainement positive, car Airbus répond ainsi mieux aux besoins du marché, et en particulier des compagnies qui hésitent à partir sur des avions trop couteux ou embarquant trop de nouvelles technologies.

Oui, on dit la même chose. Dacia n'est pas en retard non plus ;-)

Oui, tout à fait, quand la moitié des forces européennes sont équipées de F16 ou F18, c'est un peu difficile de reprocher aux nouveaux venants de pas suivre le mouvement. En fait ce que beaucoup ici reprochaient à la Pologne c'est de ne pas avoir acheté français (le Typhoon était hors course car surdimensionné pour la budget polonais). Je n'ai pas souvenir que cela ait déclenché un tollé au delà de nos frontières. En revanche l'annulation de l'AO Carracal, si elle se confirmait, oui serait un vrai scandale car une trahison d'une parole donnée alors que la France avait annulé le contrat BPC à la demande expresse de la Pologne.

tout à fait. Un de mes amis qui travaille chez Airbus me dit que l'A330 est à l'A350 ce que Dacia est à Renault: utilisation de composants et technologies largement éprouvées et amorties pour atteindre le meilleur prix d'achat le cout d'exploitation le plus maitrisé (absence de mauvaises surprises), ce qu'il fait qu'il est complémentaire de l'A350 qui bien que sur le même segment en terme de capacité, est beaucoup plus innovant (et plus cher).

Si on est pour l'Inde à 8 milliard € pour 36 avions (incluant armes, formation et customisation, les avions seuls faisant juste 3milliards), c'est logique d'arriver à 15 milliard $ pour 60 avions aux EAU. Et oui, la différence entre les enfants et les adultes c'est le prix des jouets ;-)

Pour moi la bonne comparaison c'est F-104 et Mig 21, F-15 et Su-27, F-16 et Mig 29... Et je te l'accorde Mig-23 et F-14. Mais je chipotte car sur le fond je suis d'accord, les russes ne construisent pas plus gros à génération et missions identiques.

Si j'en crois mes reminiscences de polonais, l'article en polonais de Defensa.pl est plus optimiste, il dit que les discussions entre les ministres sur le Caracal vont continuer...

J'aime beaucoup le laser embarqué et les missiles anti-missiles embarqués sur le F-35 en 2025 comme "technologies matures"....

Oui, mais ça dépend de comment l'avion est vu: - en secteur arrière, PC ou pas PC, échauffement cinétique ou pas, le réacteur rayonne comme un phare et la discrétion IR est quasi nulle, n'importe quel équipement infra rouge détectera l'avion. Seule solution: leurrer! - en secteur tout avant (pile poil de face, configuration assez classique d'une menace arrivant) le fuselage masque la plume du réacteur, donc la seule source IR détectable va être la pointe avant et les bords d'attaque et leur échauffement cinétique. C'est là où on a besoin d'un bon détecteur car on essaie de détecter un contraste de quelques dizaines de degrés et non une flamme de quelques centaines, et c'est là ou la vitesse de l'avion joue à plein (plus il va vite plus c'est facile)... - en configuration travers, ben c'est entre les deux, et c'est selon.... En général on voit un bout de la plume, sauf si elle est masquée en tout ou partie par l'empennage de l'avion (cf F-35). Et avec la post combustion qui augmente la longueur de la flamme, la détection est encore plus facile. C'est là je pense que la supercroisière est intéressante... Pour les techniques de furtivité IR je n'y connais pas grand chose, mais à part le masquage des parties chaudes et peut être les peintures, je ne vois rien de simple à mettre en oeuvre: un réacteur qui pousse, c'est rarement froid, et avec tout l'électronique qu'on met dans les avions et qui chauffe bien, la tendance n'est pas favorable...

Ce que tu dit est vrai, mais à l'origine de la discussion on disait que les 10% de poussée en plus seraient bien utile pour passer croisière supersonique (sans voler plus vite) sans mettre la PC. Si on reste à iso vitesse tu as raison.

Il existe des formules qui permettent d'estimer la température d'un avion en vol (au moins de son nez) en tenant compte de l'échauffement cinétique, aussi je me suis livré à des petits calculs dans l'hypothèse d'une température extérieure de - 50°C. En fait ça grimpe très vite: - à M 0,6: -34° - à M 0,9: -14°C - à M1,3: +25°C - à M1,5: +50°C - à M2: +127°C Donc pour un Rafale dont la vitesse en plein gaz sec passerait du haut subsonique au supersonique (disons M 1,3), la température du nez augmenterait de plus de 40°, ce qui augmenterait significativement sa signature IR, même dans l'IR moyen.

Etrange en effet.Peut être s'agit il de virer des points d'emports sur la cellule, de gagner ainsi quelques petites centaines de kilos et au final réduire la masse maxi de 1 tonne ?

Je crois que personne n'a répondu à cette question sur l'impact sur la discrétion IR d'une augmentation de poussée des M88. comme j'ai travaillé sur le sujet dans ma jeunesse, je vous livre mes deux cents: C'est clair que se passer de PC permet de réduire considérablement la signature de la "plume" (la flamme des réacteurs) de l'avion, particulièrement visible dans les bandes IR (moyen IR) des autodirecteurs de missiles type ASRAAM ou MICA IR ou de beaucoup de FLIR. En revanche, le fait de voler plus vite en régime plein gaz sec, en supersonique au lieu du haut subsonique, va augmenter l'échauffement cinétique du au frottement de l'air sur la pointe ou les bords d'attaque de l'avion. Si cette augmentation de température du à l'échauffement cinétique n'était pas marginale (par exemple si elle atteignait une dizaine de degrés), elle risquerait fort d'être visible et détectable dans ce même IR moyen. Et à fortiori, elle serait très fortement visible dans l'IR lointain utilisé par certains équipements d'imagerie thermique ou de veille IR.

Merci pour cette analyse très complète. Quels les désavantages de la verrière monobloc: risque pour le pilote en cas de retournement de l'avion au sol ? plus grande fragilité en cas de rencontre inopinée avec des oiseaux ? absence de retroviseurs? autre ?....

Ta comparaison est un peu osée, je suis resté dans la mienne sur les très gros porteurs: Pour remplacer le 747, Boeing a parié sur les versions les plus grandes du 777, sacrifiant un peu de capacité mais gagnant beaucoup de conso, alors qu'Airbus a fait le pari inverse avec l'A380. Ce que je voulais dire dans mon message plus haut c'est que pour l'instant, Boeing n'a pas de raisons de douter de son choix, ce qui ne semble pas le cas d'Airbus.

Ni au vu de leurs ventes de B777, qui se vend 10 fois plus que l'A380...